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Uscite bilanciate m-dac

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Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  goldorak il Gio 29 Ago 2013 - 21:27

Salve a tutti posseggo l'm-dac e ho due ampli (densen dm10 e nigthingale armonia) che non hanno entrate bilanciate. Sento parlare molto che l'mdac si sente meglio con collegamento bilanciato. Se dovessi usare degli adattatori all'uscita bilanciata del dac per collegarlo all'ampli pensate che possa anche io beneficiare dei,miglioramenti di cui si parla oppure no?
Grazie in anticipo

goldorak
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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  Alessio Zenga il Gio 29 Ago 2013 - 21:54

Non servirebbe a nulla

Alessio Zenga
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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  sonic63 il Gio 29 Ago 2013 - 22:41

@goldorak ha scritto:Salve a tutti posseggo l'm-dac e ho due ampli (densen dm10 e nigthingale armonia) che non hanno entrate bilanciate. Sento parlare molto che l'mdac si sente meglio con collegamento bilanciato. Se dovessi usare degli adattatori all'uscita bilanciata del dac per collegarlo all'ampli pensate che possa anche io beneficiare dei,miglioramenti di cui si parla oppure no?
Grazie in anticipo
Se intendi andare da bolanciato a sbilancianto unedo il pin 3 del connettore con il pin 1 oppure usando una schedina cinese con un'operazionale .....allora lascia perdere.
Se invece intendi usare dei trasformatori allora ti consiglio di provare, il risultato potrebbe essere molto interessante.
Hello 

sonic63
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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  Alessio Zenga il Gio 29 Ago 2013 - 22:59

Ciao Ciro, non sono abbastanza competente per capire la soluzione che ipotizzi, ma il mio lapidario "non servirebbe a nulla" è liberamente tradotto dalla risposta che, alla stessa domanda dell'OP, ho ricevuto dal progettista dell'MDAC.

Alessio Zenga
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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  sonic63 il Gio 29 Ago 2013 - 23:14

@Alessio Zenga ha scritto:Ciao Ciro, non sono abbastanza competente per capire la soluzione che ipotizzi, ma il mio lapidario "non servirebbe a nulla" è liberamente tradotto dalla risposta che, alla stessa domanda dell'OP, ho ricevuto dal progettista dell'MDAC.
E allora perchè hanno messo i connettori bilanciati?
Hello 

sonic63
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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  Alessio Zenga il Ven 30 Ago 2013 - 0:18

Forse non mi sono spiegato bene. Westlake afferma che il collegamento bilanciato suoni meglio del single ended, ma solo se l'intero percorso del segnale è bilanciato fino ai morsetti dei diffusori, mentre collegare le uscite bilanciate dell'MDAC agli ingressi single ended dell'amplificatore non apporterebbe - a quanto dice - alcun miglioramento, anzi sarebbe potenzialmente una fonte di problemi.

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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  Stentor il Ven 30 Ago 2013 - 0:44

@Alessio Zenga ha scritto:Forse non mi sono spiegato bene. Westlake afferma che il collegamento bilanciato suoni meglio del single ended, ma solo se l'intero percorso del segnale è bilanciato fino ai morsetti dei diffusori, mentre collegare le uscite bilanciate dell'MDAC agli ingressi single ended dell'amplificatore non apporterebbe - a quanto dice - alcun miglioramento, anzi sarebbe potenzialmente una fonte di problemi.
Sempre ascoltato connesso a pre non bilanciati (ingressi xlr poi sbilanciati con un opa) e mai avuto il minimo problema ..... quali sarebbero questi potenziali danni? ...ne sei sicuro? Shocked 

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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  sonic63 il Ven 30 Ago 2013 - 0:48

@Alessio Zenga ha scritto:Forse non mi sono spiegato bene. Westlake afferma che il collegamento bilanciato suoni meglio del single ended, ma solo se l'intero percorso del segnale è bilanciato fino ai morsetti dei diffusori, mentre collegare le uscite bilanciate dell'MDAC agli ingressi single ended dell'amplificatore non apporterebbe - a quanto dice - alcun miglioramento, anzi sarebbe potenzialmente una fonte di problemi.
Credo che il progettista dell Mdac non risponde alla stessa domanda posta da goldorak.,.
Il collegamento di una sorgente bilanciata ad un ampli ( o pre) sbilanciato se attuato con dei trasformatori può portare dei miglioramenti udibili, ma tali miglioramenti non sono causati dall'uso del bilanciato, ma dall'uso dei trasformatori.
E riguardo a questo la mia risposta a goldotak era precisa.
Che in se e per se il collegamento bilanciato, a parità di condizioni e su un tratto corto e poco disturbato, suoni meglio di un single ended io non lo credo.
Cioè, in parole povere: un bilanciato fatto con circuiti integrati(cioè come è fatto nel 999% degli apparecchi del mercato) in condizioni "domestiche" (cioè cavi corti e assenza di disturbi rilevanti) non serve a niente, anzi può essere peggiorativo.
Hello

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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  Alessio Zenga il Ven 30 Ago 2013 - 1:24

@Stentor ha scritto:
@Alessio Zenga ha scritto:Forse non mi sono spiegato bene. Westlake afferma che il collegamento bilanciato suoni meglio del single ended, ma solo se l'intero percorso del segnale è bilanciato fino ai morsetti dei diffusori, mentre collegare le uscite bilanciate dell'MDAC agli ingressi single ended dell'amplificatore non apporterebbe - a quanto dice - alcun miglioramento, anzi sarebbe potenzialmente una fonte di problemi.
Sempre ascoltato connesso a pre non bilanciati (ingressi xlr poi sbilanciati con un opa) e mai avuto il minimo problema ..... quali sarebbero questi potenziali danni? ...ne sei sicuro? Shocked 
Immagino che i problemi potenziali cui si riferisse Westlake fossero relativi all'uso di un semplice cavo XLR->RCA. Per quanto riguarda i trasformatori non ho la più pallida idea di cosa siano o come funzionino, ma se, come mi pare di capire, vengono normalmente impiegati all'interno di apparecchi con ingressi XLR non vedo quali problemi dovrebbero creare.
Non ho l'esperienza né la competenza per esprimermi sugli eventuali benefici di una simile soluzione - che forse per pigrizia e ignoranza sarei portato a scartare a favore di un nuovo ampli con gli ingressi desiderati - ma se Ciro dice che ne vale la pena non ho motivo di dubitarne.

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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  Solomon il Ven 30 Ago 2013 - 11:01

@Alessio Zenga ha scritto:
@Stentor ha scritto:Sempre ascoltato connesso a pre non bilanciati (ingressi xlr poi sbilanciati con un opa) e mai avuto il minimo problema ..... quali sarebbero questi potenziali danni? ...ne sei sicuro? Shocked 
Immagino che i problemi potenziali cui si riferisse Westlake fossero relativi all'uso di un semplice cavo XLR->RCA. Per quanto riguarda i trasformatori non ho la più pallida idea di cosa siano o come funzionino, ma se, come mi pare di capire, vengono normalmente impiegati all'interno di apparecchi con ingressi XLR non vedo quali problemi dovrebbero creare.
Non ho l'esperienza né la competenza per esprimermi sugli eventuali benefici di una simile soluzione - che forse per pigrizia e ignoranza sarei portato a scartare a favore di un nuovo ampli con gli ingressi desiderati - ma se Ciro dice che ne vale la pena non ho motivo di dubitarne.
Come dice Ciro, per avere un possibile miglioramento bisognerebbe bilanciare con trasformatori il segnale ad ingresso dell'ampli sbilanciato. Oppure come suggerisce più semplicemente Westlake adoperare una catena interamente bilanciata.

Che suoni meglio o peggio non può stabilirlo nessuno con certezza, altrimenti dovremmo DEFINIRE cos'è "suonare meglio o peggio".

Di sicuro l'mdac è una elettronica bilanciata, che può raggiungere il suo massimale di prestazioni in questa configurazione (range dinamico maggiore ad esempio).

Il fatto di trovarsi poi davanti un ingresso bilanciato in un ampli non signfica che quell'elettronica sia bilanciata, né che suonerà meglio in bilanciato. Tutt'altro, se gli operazionali sono di bassa qualità potrebbero anche far suonare in modo peggiore l'ampli sfruttando gli ingressi xlr.

In tutti i casi, non esiste una ipotesi di sfida tra bilanciato o sbilanciato. Non c'è modo di confrontare le due tecnologie sul medesimo progetto...

Invece ci sono progetti che suonano e funzionano bene in bilanciato, altri che suonano e funzionano bene in sbilanciato. Ci sono progetti bilanciati o sbilanciati che suonano e funzionano malissimo. Wink


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ampli bilanciato

Messaggio  Zara74 il Ven 30 Ago 2013 - 13:11

Ma a questo punto, escludendo ampli che non hanno entrata bilanciata, escludendo anche quelli che ce l'hanno, ma poi internamente non lo sono: esiste qualche ampli intorno ai 1.000 euro che abbia ingressi bilanciati e che sia realmente bilanciato?

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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  Solomon il Ven 30 Ago 2013 - 13:49

@Zara74 ha scritto:Ma a questo punto, escludendo ampli che non hanno entrata bilanciata, escludendo anche quelli che ce l'hanno, ma poi internamente non lo sono: esiste qualche ampli intorno ai 1.000 euro che abbia ingressi bilanciati e che sia realmente bilanciato?
Mi viene in mente lo Yamaha A-S2000, da prendere usato intorno ai 1000 euro. Ce ne dovrebbero essere parecchi, ma non è detto che SUONINO meglio di uno sbilanciato, anche in accoppiata con l'mdac.










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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  Stentor il Ven 30 Ago 2013 - 14:06

@Solomon ha scritto:
Mi viene in mente lo Yamaha A-S2000, da prendere usato intorno ai 1000 euro. Ce ne dovrebbero essere parecchi, ma non è detto che SUONINO meglio di uno sbilanciato, anche in accoppiata con l'mdac.
In effetti ....

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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  robertopisa il Ven 30 Ago 2013 - 14:14

In teoria, su cavi corti non ci dovrebbe essere differenza come qualità sonora tra sbilanciato e bilanciato, se sono realizzati a modo.

In pratica, è un'altra storia e la risposta breve è prova e sperimenta nel tuo caso... la trasmissione bilanciata serve a spedire il segnale lontano, è praticamente una linea di trasmissione dove il segnale S viene trasmesso come S sul pin 2 (di solito) e -S sul pin 3 (di solito) mentre la massa degli chassis (sempre di solito) è collegata attraverso il pin 1.

Se arriva del rumore R che si somma al segnale, allora a destinazione arrivano S+R e -S+R sui pin 2 e 3. Facendo la differenza a destinazione segnale pin 2 - segnale pin 3, si ottiene (S+R)-(-S+R) = 2S, ossia il rumore R viene cancellato (common rejection mode) e il segnale arriva raddoppiato. Infatti, con il bilanciato la manopola del volume si abbassa perché ci sono 3dB in più rispetto allo sbilanciato.

Ho tutto l'impianto in bilanciato e ho sperimenato sia la trasmissione bilanciata che sbilanciata usando esattamente la stessa tipologia di cavi e di saldatura: l'unica differenza era il connettore RCA vs XLR. Nel mio caso, il suono con XLR era superiore soprattutto nella pulizia delle medie, che risultavano più confuse e meno presenti attraverso l'RCA.

Questa cosa l'abbiamo sperimentata in un ascolto di gruppo quando Marco/Adicenter portò il suo DAC Lavry 11 che esce in bilanciato, usando un ottimo cavo XLR->RCA. Ascoltandolo anche con un cavo XLR-XLR la qualità era decisamente superiore. Stessa cosa per SPDIF su RCA e AES/EBU su XLR (che è poco differente dall'SPDIF): era meglio usare l'ingresso AES/EBU del mio DAC.

Purtroppo non è detto che il bilanciato sia sempre meglio: se non è implementato bene, può darsi che sul pin 3 non viaggi precisamente il segnale -S, oppure nel fare la differenza tra pin 2 e pin 3 venga fuori 2S più della sporcizia oppure si perda dell'informazione. Inoltre in certi casi è meglio sconnettere il pin 1 da un lato oppure verificare che sia connesso allo chassis piuttosto che alla massa della scheda.

È quindi più facile realizzare una buona connessione sbilanciata di una bilanciata, ma quest'ultima va molto bene se è ben realizzata. Per questo ti dico semplicemente di provare e sperimentare.

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conclusioni personali

Messaggio  goldorak il Dom 1 Set 2013 - 7:48

Grazie per le risposte. Alla fine penso che non esiste la migliore soluzione nell'ascolto della musica. Quello che conta è il proprio orecchio ed il relativo personale tipo di suono che ognuno di noi si aspetta dal proprio impianto. Ogni ambiente sonoro é una storia a sè. Purtroppo penso nessuno o quasi può essere in grado di affermare che un impianto riproduca un brano in modo impeccabile non essendo presente al momento della registrazione dello stesso per fare un confronto reale. Quindi come dice un detto " gusti e colori non si discutono" anche nell'ascolto della musica ognuno cerca il proprio suono non quello reale.
Buon ascolto a tutti.

goldorak
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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  Stentor il Mar 3 Set 2013 - 1:46

@goldorak ha scritto:Grazie per le risposte. Alla fine penso che non esiste la migliore soluzione nell'ascolto della musica. Quello che conta è il proprio orecchio ed il relativo personale tipo di suono che ognuno di noi si aspetta dal proprio impianto. Ogni ambiente sonoro é una storia a sè. Purtroppo penso nessuno o quasi può essere in grado di affermare che un impianto riproduca un brano in modo impeccabile non essendo presente al momento della registrazione dello stesso per fare un confronto reale. Quindi come dice un detto " gusti e colori non si discutono" anche nell'ascolto della musica ognuno cerca il proprio suono non quello reale.
Buon ascolto a tutti.
Se parli in generale hai ragione solo al 50%.

Se prendi ad esempio dei diffusori e li abbini ad un amplificatore che non può restituirti una corretta gamma dinamica questo è un dato oggettivo e non soggettivo....

Ovviamente tutto imho Ok 

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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  Solomon il Gio 5 Set 2013 - 22:44

@goldorak ha scritto: Purtroppo penso nessuno o quasi può essere in grado di affermare che un impianto riproduca un brano in modo impeccabile non essendo presente al momento della registrazione dello stesso per fare un confronto reale. Quindi come dice un detto " gusti e colori non si discutono" anche nell'ascolto della musica ognuno cerca il proprio suono non quello reale.
Nella tua affermazione c'è un problema di fondo, che ho già discusso in altri thread.

Non esiste il confronto tra brano riprodotto ed EVENTO REALE.

L'unico riferimento di cui dobbiamo tenere conto è la REGISTRAZIONE. Lo scopo dell'impianto è riprodurre in modo IMPECCABILE E FEDELE la registrazione, se quella contiene SUONI falsati, errati, equalizzati, modificati, martoriati, schiacciati, questo dovrà riprodurre CORRETTAMENTE il tuo impianto.

Ma GIAMMAI potrà SUPERARE l'ostacolo di trovarsi davanti ad una massa di suoni errati e riuscire a suonare l'evento reale, cioè quello che NEL DISCO non c'è.

Nel disco viene deciso il suono che l'impianto dovrà riprodurre. O meglio... così complico ancora le cose Smile, viene inciso un suono, ma visto che chi decide quel suono lo ascolta da un impianto, potremmo anche dire che il sound engineer potrebbe CREDERE di stare incidendo un suono REALE quando invece il suo IMPIANTO MONITOR lo sta falsando...

un gioco di specchi divertente, che comunque porta sempre ad una VERITA': il suono che dobbiamo riprodurre correttamente al punto d'ascolto è quello inciso, con la sua matematica di frequenze, altezze, decadimenti, creste. QUEL SUONO LI', perché dell'evento reale non è conservata alcuna traccia.


Wink

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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  SaNdMaN il Ven 6 Set 2013 - 0:07

@Solomon ha scritto:
@goldorak ha scritto: Purtroppo penso nessuno o quasi può essere in grado di affermare che un impianto riproduca un brano in modo impeccabile non essendo presente al momento della registrazione dello stesso per fare un confronto reale. Quindi come dice un detto " gusti e colori non si discutono" anche nell'ascolto della musica ognuno cerca il proprio suono non quello reale.
Nella tua affermazione c'è un problema di fondo, che ho già discusso in altri thread.

Non esiste il confronto tra brano riprodotto ed EVENTO REALE.

L'unico riferimento di cui dobbiamo tenere conto è la REGISTRAZIONE. Lo scopo dell'impianto è riprodurre in modo IMPECCABILE E FEDELE la registrazione, se quella contiene SUONI falsati, errati, equalizzati, modificati, martoriati, schiacciati, questo dovrà riprodurre CORRETTAMENTE il tuo impianto.

Ma GIAMMAI potrà SUPERARE l'ostacolo di trovarsi davanti ad una massa di suoni errati e riuscire a suonare l'evento reale, cioè quello che NEL DISCO non c'è.

Nel disco viene deciso il suono che l'impianto dovrà riprodurre. O meglio... così complico ancora le cose Smile, viene inciso un suono, ma visto che chi decide quel suono lo ascolta da un impianto, potremmo anche dire che il sound engineer potrebbe CREDERE di stare incidendo un suono REALE quando invece il suo IMPIANTO MONITOR lo sta falsando...

un gioco di specchi divertente, che comunque porta sempre ad una VERITA': il suono che dobbiamo riprodurre correttamente al punto d'ascolto è quello inciso, con la sua matematica di frequenze, altezze, decadimenti, creste. QUEL SUONO LI', perché dell'evento reale non è conservata alcuna traccia.


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Scusa Salvo ma il tuo discorso mi sembra un pò troppo filosofico. La tecnologia ci ha permesso, attraverso l'invenzione di un microfono e apparecchi vari, di registrare quello che "sentiamo". Se poi quello che "sentiamo" attraverso una registrazione è un "artefatto" della realtà o dell'evento reale, di sicuro non è colpa dell'impianto nè delle nostre orecchie.
Ti faccio un esempio: quando chiami con il cellulare pensi di sentire "esattamente" la voce chi di sta dall'altra parte o viceversa? No! Infatti quando parli con la stessa persona dal vivo il timbro della voce sarà "sempre" diverso. Questo perchè gli strumenti di comunicazione, registrazione o qualsivoglia tecnologià "simula" la realtà e, in quanto tale, la deforma.

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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  Vella il Ven 6 Set 2013 - 10:54

@SaNdMaN ha scritto:
@Solomon ha scritto:
Non esiste il confronto tra brano riprodotto ed EVENTO REALE.
....

L'unico riferimento di cui dobbiamo tenere conto è la REGISTRAZIONE.
...

Wink
Scusa Salvo ma il tuo discorso mi sembra un pò troppo filosofico. La tecnologia ci ha permesso...
....
State dicendo la stessa cosa!

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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  luigigi il Ven 6 Set 2013 - 11:06

@sonic63 ha scritto:
@goldorak ha scritto:Salve a tutti posseggo l'm-dac e ho due ampli (densen dm10 e nigthingale armonia) che non hanno entrate bilanciate. Sento parlare molto che l'mdac si sente meglio con collegamento bilanciato. Se dovessi usare degli adattatori all'uscita bilanciata del dac per collegarlo all'ampli pensate che possa anche io beneficiare dei,miglioramenti di cui si parla oppure no?
Grazie in anticipo
Se intendi andare da bolanciato a sbilancianto unedo il pin 3 del connettore con il pin 1 oppure usando una schedina cinese con un'operazionale .....allora lascia perdere.
Se invece intendi usare dei trasformatori allora ti consiglio di provare, il risultato potrebbe essere molto interessante.
Hello 
Ciro,(ciao) puoi indicarci quali tipi di trasformatori ? C'è qualche progettino in rete ?
Alessio, ci dici come va il DAC dopo le modifiche pesanti che hai fatto fare ?

OT. Un salutone anche a Solomon

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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  luigigi il Ven 6 Set 2013 - 11:46

una cosa simile ????
http://www.ebay.com/itm/Jensen-Transformers-PC-2XR-XLR-RCA-Audio-Converter-Balanced-Unbalanced-/400456028519

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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  Solomon il Ven 6 Set 2013 - 12:07

@SaNdMaN ha scritto:
Scusa Salvo ma il tuo discorso mi sembra un pò troppo filosofico. La tecnologia ci ha permesso, attraverso l'invenzione di un microfono e apparecchi vari, di registrare quello che "sentiamo". Se poi quello che "sentiamo" attraverso una registrazione è un "artefatto" della realtà o dell'evento reale, di sicuro non è colpa dell'impianto nè delle nostre orecchie.
Filosofico? Hehe  Visto che sei un amico, ti regalo un lunghissimo esempio chiarificatore Hehe

Per non andare OT, lo posto in nuovo thread dedicato. Fai pure un salto Wink

Qui http://www.tforumhifi.com/t38588-alta-fedelta-dalla-registrazione-all-ascolto-in-8-punti


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Re: Uscite bilanciate m-dac

Messaggio  SaNdMaN il Ven 6 Set 2013 - 12:24

@Solomon ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:
Scusa Salvo ma il tuo discorso mi sembra un pò troppo filosofico. La tecnologia ci ha permesso, attraverso l'invenzione di un microfono e apparecchi vari, di registrare quello che "sentiamo". Se poi quello che "sentiamo" attraverso una registrazione è un "artefatto" della realtà o dell'evento reale, di sicuro non è colpa dell'impianto nè delle nostre orecchie.
Filosofico? Hehe  Visto che sei un amico, ti regalo un lunghissimo esempio chiarificatore Hehe

Per non andare OT, lo posto in nuovo thread dedicato. Fai pure un salto Wink

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