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La mia (dis)avventura nel mondo analogico

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  Vella il Gio 8 Ago 2013 - 22:54

@donluca ha scritto:
......

Ciononostante ritengo comunque quantomeno sospettoso che il signor Dunn tenga all'oscuro i suoi clienti dalle specifiche tecniche dei suoi aggeggi.
Ho provato a chiedergli informazioni in merito e m'ha risposto con un alquanto brusco "se non ti piace hai 30 giorni per provarlo e poi me lo rispedisci e vieni rimborsato".

....
Mmmmm, la simpatia fatta persona!!
Manco l'avessi rubato...

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  valterneri il Gio 8 Ago 2013 - 23:02

@sonic63 ha scritto:Sicuramente la tensione sarà teoricamente sufficiente perchè la tensione d'uscita indicata di 5mV è per una velocità di 5cm/sec, ma in pratica è un valore minimo, perchè le modulazioni dei dischi sono molto più ampie:hi: 
Vedi Donluca che qualcuno che sa ad agosto ancora si trova?
La modulazione massima giusta è di 26cm/sec,
ma è quasi sempre ampiamente superata.

Quindi il tuo pre nei fortissimi riceve fino ad 80mV
(modulazione proibitiva ma esistente)
ed il pre all'attenuatore fino a 8V, se ci riesce.
Posizionando il potenziometro a ore 15 il finale riceve fino a 2000 mV.
Negli istanti di fortissimo.

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  donluca il Gio 8 Ago 2013 - 23:37

E bravi Sonic e valter... siete riusciti a mettermi una bella pulce nell'orecchio...

Indagherò, ve lo prometto, vedrò esattamente come sto messo e farò rapporto Wink

EDIT: una cosa della quale sono sicuro già da adesso è che entrambi i valori (testina e sensibilità) sono espressi in Volt RMS. Wink

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  valterneri il Gio 8 Ago 2013 - 23:52

@donluca ha scritto:E bravi Sonic e valter...
In agosto siamo gli unici due intelligenti!
Poi a settembre ce ne sono altri due o tre!
 
Ti ricordi che pagine addietro ti dicevo che:
- Di solito i preamplificatori attenuano! - ?
 
E' vero, nell'uso a volume normale/alto il pre phono (interno o esterno)
oppure i lettori di CD forniscono un segnale che va attenuato prima di inviarlo
al finale,
è il motivo per cui possono esistere (purtroppo) i pre passivi.
 
Di solito un pre attivo supera l'amplificazione 1 a ore 14 del potenziometro
di volume.
 
Non è conveniente che un pre-phono superi un guadagno di 40 dB,
perché la sua uscita supererebbe quella dei lettori CD e dei Tuner
costringendoci ad aggiustamenti di volume.

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  emmeci il Ven 9 Ago 2013 - 9:17

Shocked Non c'è che dire! In questo periodo dell'anno dove quasi tutto rallenta o si ferma, questo topic ha portato un brivido di suspance nel torrido clima agostano! Clap 
Visto l'argomento (oggetto), visto l'avatar e quant'altro decisamente... "Il Giallo dell'Estate"! Hehe Laughing 

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  sonic63 il Ven 9 Ago 2013 - 11:50

@valterneri ha scritto:
Non è conveniente che un pre-phono superi un guadagno di 40 dB,
perché la sua uscita supererebbe quella dei lettori CD e dei Tuner
costringendoci ad aggiustamenti di volume.
Non è certo per quello che non si fà.
Aggiustare il volume del phono rispetto alle altre sorgenti è l'ultimo problema.
Non si cerca un guadagno utile superiore ai 40db perchè farlo bene non è semplicew.
Un pre phono che suoni bene deve avere la RIAA passiva.
Questo significa almeno 20 db di guadagno persi nella RIAA, quindi un pre MM deve guadagnare almeno 60db e un MC 80db,
Ma il guadagno non è certo l'unico parametro che deve essere tenuto in considerazione, ma ci sono, altrettanto importanti, accettazione e rapporto segnale rumore, possibilmente costanti su tutta la banda..
Hello 

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  donluca il Ven 9 Ago 2013 - 12:56

Perdonami Sonic, ma allora come faccio a capire se un pre phono ha la equalizzazione RIAA passiva o meno? E soprattutto, allora, quel guadagno che viene dichiarato nelle specifiche dei pre phono è misurato pre o post equalizzazione RIAA? Mmm 

Comunque ieri notte ho fatto un bel pò di ricerche e ho visto che alla fine nel 99% dei casi la modulazione non raggiunge mai 26cm/sec e normalmente i valori massimi si attestano sui 20cm/sec, spesso molto meno.

Tra l'altro se non ho capito male la questione cm/sec e guadagno è lineare, quindi se il produttore dichiara un output di 5,5mV a 5cm/sec vuol dire che a 20cm/sec l'output sarà di 22mV.

Confermi/smentisci?

C'è un post interessantissimo scritto da un progettista di un pre phono che discute la questione qui: http://www.bottlehead.com/smf/index.php?topic=2167.msg16728#msg16728
Vi consiglio di leggerlo.

@emmeci: dobbiamo fare una prova con una testina che tiri fuori 3mV o simili che in luce di quanto ho scoperto mi sa tanto che l'NVA ha problemi a gestire alti output e quindi quella distorsione che sentivo probabilmente è dovuta a degli swing dinamici molto alti e l'NVA non ha abbastanza headroom Oki

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  emmeci il Ven 9 Ago 2013 - 13:42

@donluca ha scritto:
@emmeci: dobbiamo fare una prova con una testina che tiri fuori 3mV o simili che in luce di quanto ho scoperto mi sa tanto che l'NVA ha problemi a gestire alti output e quindi quella distorsione che sentivo probabilmente è dovuta a degli swing dinamici molto alti e l'NVA non ha abbastanza headroom Oki
Very Happy Vabbè... se passi Lunedì montiamo la Ortophon 520 mkII che è l'unica in mio possesso che ha questi parametri d uscita, anche se questa "limitazione/fenomeno" mi sembra molto strana, non faccio altri commenti e mi limito/limiterò al giudizio indotto dall'orecchio! Wink 
Mauro

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  donluca il Ven 9 Ago 2013 - 13:55

Eh guarda, è proprio l'ultima spiaggia... abbiamo capito che il problema non dipende dal resto della catena perchè ho potuto sperimentare gli stessi problemi sia sulla mia che sulla tua e il risultato è stato lo stesso.

Quindi il problema risiede necessariamente nel pre phono, evidentemente l'input della testina è troppo alto.

P.S.: come si chiama quel cosino digitale per impostare correttamente il downforce della testina? Hehe

Vojo pure io! Hehe

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Messaggio  sonic63 il Ven 9 Ago 2013 - 13:56

@donluca ha scritto:Perdonami Sonic, ma allora come faccio a capire se un pre phono ha la equalizzazione RIAA passiva o meno? E soprattutto, allora, quel guadagno che viene dichiarato nelle specifiche dei pre phono è misurato pre o post equalizzazione RIAA? Mmm 

Comunque ieri notte ho fatto un bel pò di ricerche e ho visto che alla fine nel 99% dei casi la modulazione non raggiunge mai 26cm/sec e normalmente i valori massimi si attestano sui 20cm/sec, spesso molto meno.

Tra l'altro se non ho capito male la questione cm/sec e guadagno è lineare, quindi se il produttore dichiara un output di 5,5mV a 5cm/sec vuol dire che a 20cm/sec l'output sarà di 22mV.

Confermi/smentisci?

C'è un post interessantissimo scritto da un progettista di un pre phono che discute la questione qui: http://www.bottlehead.com/smf/index.php?topic=2167.msg16728#msg16728
Vi consiglio di leggerlo.

@emmeci: dobbiamo fare una prova con una testina che tiri fuori 3mV o simili che in luce di quanto ho scoperto mi sa tanto che l'NVA ha problemi a gestire alti output e quindi quella distorsione che sentivo probabilmente è dovuta a degli swing dinamici molto alti e l'NVA non ha abbastanza headroom Oki
per sapere se la riaa è passiva o attiva devi guardare il circuito (le costanti di tempo della riaa attiva sono ricavate nell'anello di controreazione, nella passiva sono dei filtri tra gli stadi) oppure chiedere al progettista.
Naturalmente il guadagno dichiarato è quello "netto", entrata-uscita.
Non so dirti qual'è un valore standard di modulazione, credo che non esista.
Dipende dal tipo di musica e da quanto bene è inciso il disco.
Naturalmente i tecnici non possono esagerare, perchè con i giradischi carciofo che ci sono in giro il sistema di lettura avrebbe difficoltà a leggere soprattutto sui solchi più interni.
Chi incide la lacca, se è in gamba, cerca di non dare troppa modulazione verso l'interno del disco e i pezzi più dinamici vengono incisi all'esterno, ma su questo valterneri ne saprà sicuramente molto di più di me.
Comunque un bel disco-mix a 45 rpm..... di modulazione ne ha davvero tanta, dinamica a pacchi.
Ricordo quelli di un mio amico dj (30 anni fà) facevano spavento, sia per l'estensione in frequenza che per la dinamica(altro che cacatelle audiofile della chesky records e c.).
Hello 


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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  emmeci il Ven 9 Ago 2013 - 14:04

@donluca ha scritto:Eh guarda, è proprio l'ultima spiaggia... abbiamo capito che il problema non dipende dal resto della catena perchè ho potuto sperimentare gli stessi problemi sia sulla mia che sulla tua e il risultato è stato lo stesso.

Quindi il problema risiede necessariamente nel pre phono, evidentemente l'input della testina è troppo alto.

P.S.: come si chiama quel cosino digitale per impostare correttamente il downforce della testina? Hehe

Vojo pure io! Hehe
Shocked cosino digitale... downforce, ma che è??? Hehe E' una bilancina digitale di precisione!
Poi ne cerchiamo qualcuna a prezzo... decente!


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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  emmeci il Ven 9 Ago 2013 - 14:05

@sonic63 ha scritto:
Comunque un bel disco-mix a 45 rpm..... di modulazione ne ha davvero tanta, dinamica a pacchi.
Ricordo quelli di un mio amico dj (30 anni fà) facevano spavento, sia per l'estensione in frequenza che per la dinamica(altro che cacatelle audiofile della chesky records e c.).
Hello 

Ok Vero, verissimo, ne ho diversi, così le prove le facciamo con quelli!


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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  valterneri il Ven 9 Ago 2013 - 14:07

@donluca ha scritto:... ho fatto un bel pò di ricerche e ho visto che alla fine nel 99% dei casi la modulazione non raggiunge mai 26cm/sec e normalmente i valori massimi si attestano sui 20cm/sec, spesso molto meno...
26 cm/sec
è la modulazione professionale massima consentita,
ho trovato a volte anche 40, mai di più
ma sento dire che 80 si trova ma dove non so.
 
26cm/sec è possibile fin quando il disco non contiene più di 22 minuti per lato,
con 24 o 26 minuti si deve scendere a 20cm/sec o anche meno.
(ma i dischi da discoteca che contengono 7 minuti e vanno a 45 giri? Chissà!)
 
Si apre un altro aspetto interessante:
se la modulazione massima non supera 26 a che servono allora
accettazioni di 150-250 mV?
 
Ho letto questa frase, che riporto in corsivo, in un sito apparentemente
ben fatto:
 
"La velocità di modulazione è generalmente intorno ai 5 cm/sec
ma può raggiungere anche 25­30 cm/sec in momenti in cui la riproduzione
è a livelli alti. (P.es. nei picchi orchestrali)."
 
Per leggere quel disco occorrerà una puntina Ferrari?
 
Ho lavorato ad un tornio Neumann d'incisione come quello in foto.
E' molto difficile calibrare la modulazione e la velocità di transizione
per modulare più possibile e non finire la musica prima o dopo
che finisca lo spazio.
 
Dietro quel cm/sec in fase di scrittura c'è una realtà molto complessa.

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  sonic63 il Ven 9 Ago 2013 - 14:14

@valterneri ha scritto:.......................................................
 
Ho letto questa frase, che riporto in corsivo, in un sito apparentemente
ben fatto:
 
"La velocità di modulazione è generalmente intorno ai 5 cm/sec
ma può raggiungere anche 25­30 cm/sec in momenti in cui la riproduzione
è a livelli alti. (P.es. nei picchi orchestrali)."
 
Per leggere quel disco occorrerà una puntina Ferrari?
 
Credo che il tizio ha mancato uno " / " .
Spero volesse dire : " 25/30 cm/sec. .
Sennò davvero le testine possono pilotare direttamente i finali e mandarli in clipping!!

Hello 

sonic63
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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  valterneri il Ven 9 Ago 2013 - 14:28

@sonic63 ha scritto:... Spero volesse dire : " 25/30 cm/sec. .
Sennò davvero le testine possono pilotare direttamente i finali e mandarli in clipping!!
Hello 
 
No no! Il disco esiste davvero, ho la foto:

valterneri
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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  donluca il Ven 9 Ago 2013 - 14:34

@valterneri ha scritto:Si apre un altro aspetto interessante:
se la modulazione massima non supera 26 a che servono allora
accettazioni di 150-250 mV?

EDIT: niente, avevo letto microvolt, lascia perdere Hehe


Ultima modifica di donluca il Ven 9 Ago 2013 - 14:43, modificato 1 volta

donluca
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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  valterneri il Ven 9 Ago 2013 - 14:38

@donluca ha scritto:Uhmmmm... forse per le testine MC che hanno un output molto basso? (se ho capito bene la domanda)
Donnnnn!
Cancella quel messaggio finché sei in tempo!

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  donluca il Ven 9 Ago 2013 - 14:43

Fatto fatto! Avevo letto microvolts! Laughing

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  sonic63 il Ven 9 Ago 2013 - 14:47

@valterneri ha scritto:
@donluca ha scritto:Uhmmmm... forse per le testine MC che hanno un output molto basso? (se ho capito bene la domanda)
Donnnnn!
Cancella quel messaggio finché sei in tempo!
i termini tecnici devi dirglieli in inglese, per es. "down force" invece di forza d'appoggio.
Se parli come mangi è normale che il nostro donluca non capisce.
Invece di accettazione devi dire "accettescion", solo così capisce e non prende a "Gigin o' red for the pompieros truck".
Wink 
Hello 

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  donluca il Ven 9 Ago 2013 - 14:49

Deformazione professionale. Razz
In un mondo dove l'inglese è la lingua dominante... mi perdo di vista i termini in italiano!! Embarassed

EDIT: cancella quel quote incriminante!!! Laughing

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  donluca il Dom 11 Ago 2013 - 15:23

Ragazzi ho bisogno di un aiuto... oculistico! Laughing

Il punto è che sto cercando di allineare la testina usando una delle varie dima (o protractor) che esistono in giro, per ora sto usando quella di Baerwald e ho un grande problema...

Non solo sono occhialuto, ma ho anche un naso lungo 3 km e ogni volta che tento di fissare un punto sulla dima per vedere se la testina è allineata c'ho in mezzo alle scatole... il naso!! E le linee mi si sdoppiano!! E così non riesco a capire se sta testina è dritta o meno! LaughingLaughingLaughing

Qualcuno ha qualche consgilio/strategia per evitare lo "sdoppiamento" delle linee? Mi conviene fare una foto e poi vedere la foto? Lol eyes shut

Vi giuro, al di là della comicità della situazione e del modo in cui ve la pongo sono veramente disperato. Very Happy

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  valterneri il Dom 11 Ago 2013 - 16:22

@donluca ha scritto:... sono occhialuto con un naso lungo 3 km ...  Very Happy
Quando c'è un problema io non resisto a trovare una soluzione,
e a trovarla prima di altri! Sono competitivo e presuntuoso!
 
Hai tre possibilità:
1) una telecamera USB che trasmette ad un monitor in diretta.
2) una lavagna luminosa sotto cui piazzi il giradischi.
3) un amico che ci vede bene.
 
Premesso che la più semplice soluzione è la terza, le prime due sono più divertenti.
E' obbligatorio che gli obbiettivi siano assolutamente perpendicolari
sulla puntina.
 

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  donluca il Dom 11 Ago 2013 - 17:02

@valterneri ha scritto:1) una telecamera USB che trasmette ad un monitor in diretta.
A questo non ci avevo minimamente pensato! E ce l'ho pure una webcam USB!

Ottima trovata, provo subito per vedere come va nella speranza che abbia una risoluzione abbastanza alta (è vecchiotta...).

Thanks! Very Happy

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  donluca il Lun 12 Ago 2013 - 0:13

Niente, purtroppo la webcam che ho non ha risoluzione sufficiente e se provo ad avvicinarla troppo non riesce a mettere a fuoco... Sad

Peccato però, era davvero una bella idea!

Proverò a fare foto con la mia fotocamera digitale e vedo se riesco a risolvere così.

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Re: La mia (dis)avventura nel mondo analogico

Messaggio  donluca il Mer 28 Ago 2013 - 1:18

Parto da due presupposti:

La Ortofon 2M Red può essere una buona testina e tutto quello che vi pare ma basta che ci sia un disco un pò troppo "denso" e ha problemi a tracciare le parti più interne del vinile, non c'è niente da fare. Ho provato a usare diverse dima e alla fine sono tornato alla Baerwald, devo ancora provare la Loefgren B che molti decantano.

Il vinile di Slowhand della edizione speciale che ho non è niente di che e questo temo sia dovuto agli impianti di produzione di vinile americani che a quanto leggo su internet ultimamente hanno un pò di problemi sul controllo qualità.

Detto questo...

Vi offro due confronti tra CD, DVD-Audio e Vinile.

Inizio proprio con Slowhand.

DVD-Audio: 9,5/10

E' semplicemente magnifico, perfetto in ogni sua parte, enorme dinamica, separazione degli strumenti pazzesca, unica piccola pecca è la voce lievemente arretrata e che avrei preferito un pelo più in evidenza, ma questo è un problema di mastering.

Vinile: 9/10

Come dicevo, soffre di qualche problemino in quanto c'è parecchio fruscio e qualche crack/pop di troppo nonostante sia perfettamente nuovo.
Inoltre è stato inciso parecchio "forte" e la mia puntina ha difficoltà a tracciare per bene i solchi più interni causando lievi distorsioni su alcuni passaggi di chitarra e voce sull'ultima traccia, "Peaches and Diesel" (che è anche la mia preferita).
Al di là di questo denoto una dinamica se possibile lievemente maggiore a quella del DVD-Audio che già è pazzesca e un suono più naturale, peccato che tutto questo venga rovinato inevitabilmente dalla qualità scadente del vinile sul quale è stato inciso. Sarebbe da provare a vedere con una stampa europea per vedere come va.

CD: 8,5/10

Molto simile al DVD-Audio, ha tutte le sue buone qualità ma è lievemente inferiore su tutti i parametri, ma di poco, è comunque un'ottima incisione (a rafforzare che, a discapito del mezzo scelto alla fine quello che conta veramente è il master).


Concludendo... il suono del vinile è più piacevole (salvo per le distorsioni) e naturale rispetto a quello del DVD-Audio ma quelle piccole distorsioni sulla mia traccia preferita mi rovinano proprio la giornata. Devo rifare il test con un pressing europeo.


Secondo confronto con un disco che conosco a memoria, The Dark Side of the Moon.


DVD-Audio: 10/10

Ineccepibile, magnifico, potente, incredibile.
Un autentico capolavoro al quale non si può dire niente, dinamica a pacchi, palcoscenico gigantesco, microdettagli pazzeschi, una remaster davvero coi fiocchi.

Vinile: 11/10

La versione usata è il remaster digitale, lo stesso identico usato per il DVD-Audio.
E fa sparire letteralmente la versione in DVDA, in confronto sembra una radiolina.
Il vinile tira fuori una dinamica così potente ma così potente da rimanere sconvolti, basta ascoltare all'inizio il battito cardiaco in Speak to Me e seguirlo nel suo crescendo fino alla "esplosione" con l'inizio di Breathe per capire di cosa sto parlando.
Le voci sono incredibili, "vive", davanti a te, sembra veramente d'avere i Pink Floyd che ti suonano nella stanza.
Ed è tutto così naturale che è incredibile, uno penserebbe a un suono quasi "forzato" ma esce e si combina tutto con una naturalezza, una decisione e una potenza senza pari.
Oggi sono davvero rimasto senza parole e il vinile è muto come una mosca, non un singolo fruscio nè un crack o un pop, nulla, semplicemente incredibile.
Si, sono estasiato da questa esperienza perchè mai mi sarei aspettato che, partendo dallo stesso master (digitale!!) potesse esserci una differenza così abissale tra il DVDA e il vinile.

E pensate che domani (o dopodomani) mi deve arrivare pure la Pro-Use di DSOTM che a quanto ho letto è un altro livello rispetto a quella che ho e io non riesco a immaginarmi di come faccia a suonare meglio... che dire, rimarrò sorpreso ancora!

CD: 9,5/10

Attenzione, questo però è un altro mastering, è la Black Triangle giapponese che usa il master originale del 1973.

Purtroppo usando un master diverso il paragone non ha molto senso, ma tant'è...
Se questa edizione ha qualcosa in comune col DVDA, è proprio la dinamica che viene spinta al limite del formato in questo CD.
Bisogna alzare parecchio il volume ma il risultato è davvero eccezionale per un CD.
Dinamica a parte, si perde un pochino in definizione e in estensione in frequenza rispetto al DVDA però devo dire che quanto a naturalezza del suono siamo quasi a livelli del vinile.
Un'ottima edizione, sicuramente la migliore in CD da avere.


Sono sempre più impressionato dalle capacità del vinile, dopo che emmeci mi ha fatto ascoltare il singolo da 12" (che però va a 45 giri!!) dei Joy Division, Facus 2, mi sono svenato alla ricerca dello stesso disco e finalmente l'ho trovato e comprato e se c'è una cosa che questo disco mette in risalto, è proprio la dinamica e il PRAT da pugno nello stomaco della quale è capace il vinile, una cosa semplicemente sconosciuta ai formati digitali.

Che dire... penso che il fatto che il mio Audio-GD NFB-2 sia in vendita sul mercatino la dice lunga sulla direzione che ho preso!

Mi devono arrivare un altro pò di dischi (Hergest Ridge di Mike Oldfield, la Pro-Use di DSOTM, edizione limitata di Crises e Five Miles Out di Mike Oldfield, I Robot e Turn of a Friendly Card degli Alan Parsons - che mi arrivano dall'america - e sto a caccia di Wish you where here e The Wall dei Pink Floyd) quindi di sicuro non mancherò di postare altre impressioni!

Lunga vita al vinile! Cool 

donluca
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