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beppe61
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Re: Consigli e aiuti

il Ven 13 Set 2013 - 22:22
@MANU97 ha scritto:ah, me lo ero scordato... Don't know 

Comunque continuo a pensarla come l'ho detta qua...non sono dicerto cose inventate al momento, ma neanche pensate da un 50enne di mestiere...però mi fido, al momento...

Vi illuderò con delle misurazioni Hehe ...ma non prima di aver rimesso in sesto l'impianto Sad
Manu, credo che fondamentalmente si tratti di una questione tecnico semantica di differenza tra sensibilita' ed efficienza
copio e incollo da un trhead di altro forum (che frequenti)


Con 1 altoparlante da 8 Ohm, 90dB (Spl 2.83V/1m) e tensione 2.83V:


• L’impedenza è 8 Ohm (fin qua penso che siamo d’accordo… )
• La potenza dissipata è 1W
• La sensibilità (dB Spl 2.83V/1m) è 90dB
• L’efficienza (Spl 1W/1m) è 90dB

Con due altoparlanti da 8 Ohm in parallelo, 90dB (Spl 2.83V/1m) l’uno e tensione 2.83V:

• L’impedenza dimezza: 4 Ohm
• La potenza dissipata raddoppia (+3dB)= 2W
La sensibilità (dB Spl 2.83V/1m) aumenta di 6dB = 96dB
• L’efficienza (dB Spl 1W/1m) aumenta di 3dB= 93dB


Con due altoparlanti da 8 Ohm in serie, 90dB (Spl 2.83V/1m) l’uno e tensione 2.83V:

• L’impedenza raddoppia: 16 Ohm
• La potenza dissipata dimezza (-3dB): 0.5W
• La sensibilità (dB Spl 2.83V/1m) rimane invariata= 90dB
• L’efficienza (dB Spl 1W/1m) aumenta di 3dB: 93dB

Con 1 altoparlante da 8 Ohm, 90dB (Spl 2.83V/1m) raddoppiando la tensione:

• L’impedenza non cambia: 8 Ohm
• La sensibilità (dB Spl 2.83V/1m) non cambia: 90dB
• L’efficienza (dB Spl 1W/1m) non cambia: 90dB
• Raddoppiando la tensione la potenza dissipata quadruplica (+6dB): 4W
• La pressione sonora aumenta di 6dB: 96dB


Con 1 altoparlante da 8 Ohm, 90dB (Spl 2.83V/1m) raddoppiando la potenza (+3dB):


• L’impedenza non cambia: 8 Ohm
• La sensibilità (dB Spl 2.83V/1m) non cambia: 90dB
• L’efficienza (dB Spl 1W/1m) non cambia: 90dB
• La pressione sonora aumenta di 3dB: 93dB

Ciao ora vado a studiare anch'io
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valterneri
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Re: Consigli e aiuti

il Ven 13 Set 2013 - 22:30
Belin Manuele!
Le superfici si misurano e si sommano in Agraria!
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MANU97
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Re: Consigli e aiuti

il Ven 13 Set 2013 - 22:46
Belin! E che Belin!

uhm...qua si che c'è da studiare.
Beppe! Fai il 3D riguardante l'argomento, che oltre tutto l'OT che abbiamo fatto Laughing , è un discorso utilissimo e poco citato. Quindi importante.

Fallo te per favor Please , io non riesco più a scrivere, sono un pò stanco Laughing . Grazie Smile


cmq...forse io faccio confusione tra la teoria e la pratica.... (mi riferisco alla pressione acustica di due diffu in parallelo e di uno solo...) In ambiente la storia cambia.... Mmm
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valterneri
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Re: Consigli e aiuti

il Ven 13 Set 2013 - 22:58
Volano errori come fiori a maggio
e non solo di Belin Manuele .........
beppe61
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Re: Consigli e aiuti

il Ven 13 Set 2013 - 23:23
Sono conscio di scrivere di cio' che non conosco ed e' proprio per cercare di conoscere che scrivo, ma e' difficile anche solo sapere da quali fonti attingere per avere certezze (parolona)
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valterneri
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Re: Consigli e aiuti

il Ven 13 Set 2013 - 23:46
@beppe61 ha scritto:2 altoparlanti da 8 Ohm in parallelo,
90dB (Spl 2.83V/1m) l’uno e tensione 2.83V:

• L’impedenza dimezza: 4 Ohm
• La potenza dissipata raddoppia (+3dB)= 2W
• La sensibilità (dB Spl 2.83V/1m) aumenta di 6dB = 96dB
• L’efficienza (dB Spl 1W/1m) aumenta di 3dB= 93dB
NO!
La sensibilità aumenta di 3 dB.
L'efficienza rimane invariata a 90 dB.
Perché l'efficienza non la si misura a 2,83 V ma ad un watt assorbito dal sistema,
se il sistema di due in parallelo è di 4 ohm si applicano per la misura 2 V.

(non è il solo errore, tra poco indicherò il secondo)
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valterneri
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Re: Consigli e aiuti

il Ven 13 Set 2013 - 23:54
@beppe61 ha scritto:
Con due altoparlanti da 8 Ohm in serie,
90dB (Spl 2.83V/1m) l’uno e tensione 2.83V:

• L’impedenza raddoppia: 16 Ohm
• La potenza dissipata dimezza (-3dB): 0.5W
• La sensibilità (dB Spl 2.83V/1m) rimane invariata= 90dB
• L’efficienza (dB Spl 1W/1m) aumenta di 3dB: 93dB
NO!
La sensibilità diminuisce di 3 dB.
L'efficienza rimane invariata a 90 dB.
Perché ad un sistema da 16 ohm per iniettargli un watt occorre offrirgli 4 V.
Ripeto che l'efficienza la si misura ad un watt fornito
e non a V costanti al variare dell'impedenza.
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andzoff
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Spoiler:

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Ampli: Breeze Audio TPA3116
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Sono stato assente dal forum dal 14 set 2013 all'11 ott 2014 per mancanza di impianto.
Ma ora finalmente tutto riparte.

Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 0:06
@beppe61 ha scritto:Sono conscio di scrivere di cio' che non conosco ed e' proprio per cercare di conoscere che scrivo, ma e' difficile anche solo sapere da quali fonti attingere per avere certezze (parolona)
Discussione molto interessante, sicuramente impegnativa ma portata avanti con educazione, voglia di imparare ed un pizzico di umiltà. study 
Su altri forum questa discussione sarebbe diventata il festival degli insulti e delle minacce. Suicide 

Ma siamo sul T-Forum, sono orgoglioso di farne parte. Siamo una minoranza un pò controcorrente.
Buon fine settimana, ragazzi. Hello
beppe61
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Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 0:17
Come avevo scritto nel post ho solo fatto copia incolla  da un altro forum (non so se' posso postare il link) non per avvalorare i calcoli postati ma per segnalare a Manuele la differenza tra sensibilita'  ed efficienza.
Linko la discussione citata prima qui sul forum dove Daniele Pucciarelli afferma che se l'efficienza di un sistema di altoparlanti (una cassa insomma) e' 90 db 1w/1m aggiungendo un'altro diffusore simile la pressione generata in totale e' di 90+6 db
 http://www.tforumhifi.com/t38445p15-diffusori-su-progetto-minis-di-troels-gravesen
Ringrazio per la pazienza nel seguire una discussione che immagino noiosissima per chi e' a conoscenza della materia.
Ciao
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MANU97
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Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 8:28
Esattamente Beppe, in ambiente un secondo diffu fa aumentare 6dB l'SPL, +3 per la doppia superficie e altri +3dB per il raddoppio della potenza totale.
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gaeo
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Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 11:59
ma secondo voi se metto 2 motori sulla stessa macchina questa va il doppio? la potenza non raddoppia se l'ampli è sempre lo stesso nella stessa posizione del pot. mi sbaglierò ma credo che sia un analogia valida
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MANU97
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Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 12:43
oh!! In ambiente è così!
Misurazioni lo confermano più che bene!

Se poi nella teoria è diverso ci devo studiare sopra...ma in ambiente,con due diffu, i più 6.04dB ci sono Smile

(vedi il 3D delle Troel, con i post di Daniele.)
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valterneri
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200 milioni di miliardi di watt

il Sab 14 Set 2013 - 12:50
La potenza scorre come acqua in discesa.
L'energia che il sole le ha dato da acqua trasformandola in vapore
ora lei la rende con velocità crescente obbligata dall'inclinazione.
Ma non una goccia di più di quel che abbiamo
non un granello di calore in più di quanti ceduti dal sole
si trasformeranno in attrito e torneranno alla terra.

200 milioni di miliardi di watt.

Che centra questo con la legge di ohm?
Che tanto se non la capite si può anche parlar d'altro.
Soligo60
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Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 13:00
Allora la piantiamo di far incazzare Valter? Laughing Laughing Laughing 
Perdonali sono intelligenti, ma non si applicano...Embarassed
sonic63
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Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 13:41
@gaeo ha scritto:ma secondo voi se metto 2 motori sulla stessa macchina questa va il doppio? la potenza non raddoppia se l'ampli è sempre lo stesso nella stessa posizione del pot. mi sbaglierò ma credo che sia un analogia valida
Che bel 3d interessante:shock: 
L'analogia è sbagliata e non c'entra un fico secco.Laughing 
La potenza raddoppia perchè l'amplificatore è considerato un generatore di tensione costante, se si dimezza l'impedenza la potenza raddoppia :
Watt = (volt x volt)/Ohm
La tensione resta costante, il carico si dimezza la potenza raddoppia.

Hello 
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valterneri
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La potenza scorre come acqua

il Sab 14 Set 2013 - 15:33
Manueleeee .....
(Manuele non mi parla più)

Se leggi bene il mio trafiletto sull'acqua che scorre ci troverai la risposta
sugli altoparlanti in parallelo.

Non era un OT.
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Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 15:51
Allora, con tutto questo e' oramai provato che internet ed i forum come strumento di divulgazione ed educativi  sono un fallimento se non addirittura perniciosi.
Leggere, (tentare di) comprendere, senza poi passare al vaglio di un esaminatore valido ha una valenza molto bassa (sto parlando di curiosi, appassionati, etc etc).
I calcoli che ho postato sono presi da un forum di autocostruzione arcinoto, dove le giuste osservazioni    fatte da Valterneri e Sonic non sono state considerate in 10 pagine di thread da nessuno, moderatori, autocostruttori, esperti etc etc.
Quindi per evitare di snervare chi sa',  spero che questi ultimi, vista la difficolta' di dialogo con i piu' ignoranti (come me) segnalino almeno una letteratura minima ma affidabile alla quale rivolgersi per
fugare i propri dubbi.
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valterneri
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Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 17:52
Malgrado la mia indole Eucaristica il miracolo dei 6 dB non si ripeterà.

Per spiegare la somma degli altoparlanti,
delle potenze e delle superfici occorre risalire di due millenni
la corrente del tempo e leggere i libri di Matteo e Marco.
Gesù, con sette pani e due pesci sfamò migliaia di persone,
ma il miracolo non si è più ripetuto!

6 db è una potenza quadrupla
ma due altoparlanti in parallelo assorbono una potenza doppia.
Se ciò avvenisse sarebbe un miracolo energetico,
una specie di fusione fredda. Accontentiamoci di 3 dB.

Perché i watt sono la causa del movimento
ed il movimento delle superfici ne è la conseguenza.
Non possiamo sommare causa e conseguenza.

Ora sono a Sacile, in una fabbrica di pianoforti,
questo in foto è proprio il pianoforte che ora sto registrando,
fanno capolino i due microfoni Neumann, io sono lassù dove c'è la luce.
(Brahms)


Sacile è famosa anche per l'addestramento dei migliori Bersaglieri
e Carristi d'Italia.
Uno di quelli che sotto vedete in mutande è Beppe61
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Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 18:56
@valterneri ha scritto:Malgrado la mia indole Eucaristica il miracolo dei 6 dB non si ripeterà.

Per spiegare la somma degli altoparlanti,
delle potenze e delle superfici occorre risalire di due millenni
la corrente del tempo e leggere i libri di Matteo e Marco.
Gesù, con sette pani e due pesci sfamò migliaia di persone,
ma il miracolo non si è più ripetuto!

6 db è una potenza quadrupla
ma due altoparlanti in parallelo assorbono una potenza doppia.
Se ciò avvenisse sarebbe un miracolo energetico,
una specie di fusione fredda. Accontentiamoci di 3 dB.

Perché i watt sono la causa del movimento
ed il movimento delle superfici ne è la conseguenza.
Non possiamo sommare causa e conseguenza.

Ora sono a Sacile, in una fabbrica di pianoforti,
questo in foto è proprio il pianoforte che ora sto registrando,
fanno capolino i due microfoni Neumann, io sono lassù dove c'è la luce.
(Brahms)


Sacile è famosa anche per l'addestramento dei migliori Bersaglieri
e Carristi d'Italia.
Uno di quelli che sotto vedete in mutande è Beppe61
Si pero' erano firmate, non quelle di ordinanza Laughing
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gaeo
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Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 20:18
@sonic63 ha scritto:
@gaeo ha scritto:ma secondo voi se metto 2 motori sulla stessa macchina questa va il doppio? la potenza non raddoppia se l'ampli è sempre lo stesso nella stessa posizione del pot. mi sbaglierò ma credo che sia un analogia valida
Che bel 3d interessante:shock: 
L'analogia è sbagliata e non c'entra un fico secco.Laughing 
La potenza raddoppia perchè l'amplificatore è considerato un generatore di tensione costante, se si dimezza l'impedenza la potenza raddoppia :
Watt = (volt x volt)/Ohm
La tensione resta costante, il carico si dimezza la potenza raddoppia.

Hello 
invece non l'hai capita per quello dici che non c'entra un fico secco...il punto è che l'entropia tende a zero (il discorso di valter che ho capito subito essendo un chimico/fisico ) se è vero che aumenta la superficie è anche vero che aumenta il peso e gli attriti e l'energia persa poi l'amplificatore non è un generatore di tensione costante e quindi si rimescolano le carte .... Mmm se fosse come capito da manu tutti i grossi progettisti userebbero trecentocinquantamila speaker per ogni via di ogni cassa invece di solito nun se fà ...perché?
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gaeo
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Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 20:29
valter ma sei a sacile e non mi dici che passi da ste parti.... malandrino! Wink 
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Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 20:34
Risposta a Gaeo
Perche' costano e ingombrano? Mmm
(pero' guarda che molti diffusori di gamma altissima usano proprio questo mezzo, guarda Mc Intosh e molti isoplanari o le vecchie Infinity di gamma altissima)
Volevo stare zitto per non aggrovigliare il thread con cose non pertinenti, ma non ce l'ho fatta...
Sorry Embarassed
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Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 21:27
@gaeo ha scritto:se fosse come capito da manu tutti i grossi progettisti userebbero trecentocinquantamila speaker per ogni via di ogni cassa invece di solito nun se fà ...perché?
Secondo me perché così facendo, con sorgenti multiple, bisognerebbe poi risolvere problemi di attenuazione ed esaltazione delle frequenze.
Di fatto c'è chi li costruisce e li vende gli array (anche per impianti casalinghi e non solo da stadio), però credo non siano tanto economici.
sonic63
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Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 22:03
@valterneri ha scritto: ..........................................

6 db è una potenza quadrupla
ma due altoparlanti in parallelo assorbono una potenza doppia.
Se ciò avvenisse sarebbe un miracolo energetico,
una specie di fusione fredda. Accontentiamoci di 3 dB.
Se non ricordo male quando si fanno calcoli con dB spl il raddoppio equivale a 6db e non a 3 dbspl, non è così valterneri, oppure sbaglio?

@valterneri ha scritto:
Perché i watt sono la causa del movimento
ed il movimento delle superfici ne è la conseguenza.
Non possiamo sommare causa e conseguenza.

scusami valterneri ma è una frase che non ha nè capo nè coda.
La causa del movimento non sono i watts, ma la tensione ai capi della bobina dell'altoparlante!!
I watt sono la potenza che l'altoparlante muovendosi deve dissipare, e non sono conseguenza diretta del movimento ma della differenza di tensione ai capi della bobina e dell'impedenza dell'altoparlante.
L'ampiezza del movimento dell'altoparlante dipende dalla differenza di potenziale ai capi della sua bobina.
Hello 
sonic63
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Re: Consigli e aiuti

il Sab 14 Set 2013 - 22:29
@gaeo ha scritto:
@sonic63 ha scritto:Che bel 3d interessante:shock: 
L'analogia è sbagliata e non c'entra un fico secco.Laughing 
La potenza raddoppia perchè l'amplificatore è considerato un generatore di tensione costante, se si dimezza l'impedenza la potenza raddoppia :
Watt = (volt x volt)/Ohm
La tensione resta costante, il carico si dimezza la potenza raddoppia.

Hello 
invece non l'hai capita per quello dici che non c'entra un fico secco...il punto  è che l'entropia tende a zero (il discorso di valter che ho capito subito essendo un chimico/fisico ) se è vero che aumenta la superficie è anche vero che aumenta il peso e gli attriti e l'energia persa poi l'amplificatore non è un generatore di tensione costante e quindi si rimescolano le carte .... Mmm se fosse come capito da manu tutti i grossi progettisti userebbero trecentocinquantamila speaker per ogni via di ogni cassa invece di solito nun se fà ...perché?
Secondo me sei tu che non hai capito, infatti ribadisco che l'analogia che hai portato ad esempio di mettere due motori su un'automobile non c'entra una mazza, per capirlo già basterebbe il fatto che non stiamo parlando di collegare due amplificatori ad un solo altoparlante!! Tutt'al più il tuo esempio potrebbe avere un senso(comunque sbagliato) se parlassimo di collegare due ampli ad un solo altoparlante.
Mi fà piacere che sei un chimico/fisico.
Comunque ogni altoparlante deve rendere un watt di potenza, 1 altoparlante =1 watt, due altoparlanti in parallelo = 2 watt. Sempre 1 Watt ad altoparlante è.
Quindi attriti, peso, energia persa, ecc. non cambiano e c'entrano come i cavoli a merenda, con tanti saluti per l'entropia e l'acqua che scorre.
Riguardo all'ampli ti ricordo che parliamo di 1 watt, io, non so tu, amplificatori così scarsi da non riuscire a mantenere la tensione sull'altoparlante costante passando da 1 Watt a 2 watt non ne ho mai avuti, ti ricordo che non parliamo di 100watt contro 200watt, ma di 1 watt e 2 watt.
Questa è la teoria così come la fisica vuole, che nella pratica entrino altri fattori è una cosa che alle leggi della fisica interessa poco, le situazioni reali e particolari vanno viste di volta in volta facendo le misure e i calcoli opportuni, ma che te lo dico a fare? Sicuramente lo avrai studiato.
Hello
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