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Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

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Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  Miclaud il Ven 21 Giu 2013 - 21:57

Allora, premetto che non ho mai avuto problemi del genere nel mio impianto, a casa mia.

Ho di recente acquistato un ottimo DAC, l'Audio Labs Rockna RD2se-x. Suona che è uno spettacolo però mi da' uno strano problemino: mentre ascolto, se accendo la luce del baglio, la quale è collegata a una ventolina (il bagno non ha finestre), oppure quando parte il frigo, puntualmente la riproduzione si interrompe. Sospettavo fosse il DAC e non il PC visto che la riproduzione riprende coerentemente con lo scorrere del brano, e la luce del segnale del DAC si spegne provvisoriamente come se perdesse il segnale.
Come contro-prova ho fatto una prova con il vecchio DAC e, come sospettavo, il problema non si ripresenta minimanete.

Quale può essere la causa? Il mio impianto è quello in firma ma mi sembra palesemente un problema del solo DAC. Ho già provato a collegarlo con un altro cavo ad un'altra ciabatta (ma tanto l'impianto è unico, quindi cambia poco). Aggiungo che uso una ciabatta con filtri bistadio Schaffner, ovviamente il problema c'è anche quando lo collego direttamente alla presa a muro.

Qualche idea?? Embarassed
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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  studiohifi il Ven 21 Giu 2013 - 22:30

Potrebbe essere l'alimentatore del nuovo DAC che non riesce a tollerare un certo calo di tensione. Solitamente gli alimentatori riescono a tollerare sia un picco che un calo entro certi limiti.. probabilmente quello del nuovo DAC è leggermente più sensibile.
Di sicuro c'è che è un calo di tensione ..se si verifica solo quando attacca il frigo o accendi la ventola!
Hello

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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  valvolas il Ven 21 Giu 2013 - 23:59

Penserei piu ad un innesco provocato da un impulso in fin dei conti quanta tensione puo' far calare un frigo o una ventola?Ambedue gli utilizzatori pero' fanno sfiammare dei motori alla partenza che qlc problemino potrebbero darlo,poi si parla di ''sparizione'' di luce del segnale nn dell'alimentazione.A me è capitato poche volte di vedere questi inneschi da motori e tutte le volte ne sn uscito solo con separatori 1:1,pero' erano coinvolti macchinari con gente che ci metteva le mani e nn si poteva rischiare.Potresti tentare con degli x2 sulla tensione di ingresso 220V valori tipo 100nF dovrebbero andare bene,schermature dei cavi e terre,se le cose stanno cosi servono a poco...
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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  Marco Ravich il Sab 22 Giu 2013 - 8:22

I have 3 letters for you: U P S ! Cool
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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  Miclaud il Sab 22 Giu 2013 - 9:04

@valvolas ha scritto:Potresti tentare con degli x2 sulla tensione di ingresso 220V valori tipo 100nF dovrebbero andare bene,schermature dei cavi e terre,se le cose stanno cosi servono a poco...

Uhm... non mi spaventa assemblarmi da solo delle cose (la ciabatta di alimentazione l'ho fatta io, seguendo schemi classici) ma sono un po' ignorante... per X2 intendi i condensatori, giusto?
Per imparare ti chiedo: perché dovrebbero risolvere il problema? Come vanno collegati? In parallelo? E su quali connessioni della 220? (fase, neutro, massa...)


@Marco Ravich ha scritto:I have 3 letters for you: U P S ! 8)

Chi? Il corriere? :D

Scherzo, mi chiedevo se un trasformatore di isolamento, progetto che da tempo pensavo di intraprendere, potesse fare al caso mio per questo problema...
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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  valvolas il Sab 22 Giu 2013 - 15:54

Li probabilmente lo stadio di trigger del dac che riceve i dati dal pc ha qualche lacuna che il dac precedente nn aveva,percio' incassa anche lo spike del motore,o cmq gli crea un problema.Secondo me l'unica soluzione ''certa'' potrebbe essere il trafo di isolamento 1:1 ma come gia' ti avranno detto deve alimentare solo le sorgenti digitali.So che ci sono in commercio dei caps da 0,47 micro assemblati con resistenze gia' belle' che pronti da mettere direttamente sulla sorgente a motore ''disturbatrice'' personalmente l'efficacia di questi caps+res
(che potrebbe essere buona),nn la conosco x esperienza diretta ma li ho visti spesso su grossi motori industriali x evitare i prblm legati alla ''sfiammata'' tipica dell'induttanza degli avvolgimenti.
Gli x2,invece sono caps specifici x la 220V vanno messi in linea di max tra fase e neutro,sul lato apparecchio ''disturbato'',attenzione a non metterci caps qualsiasi anche se plastici perchè occorrerebbero almeno di tensione doppia di esercizio (600V),a causa delle transizioni di cambio d'onda che raddoppiano il valore di tensione applicata e cmq dovrebbero essere caps autorigeneranti.Insomma occorono gli x2,per fare le cose fatte bene.Se dovessi decidere io opterei x l trafo di isolamento ma solo sulle sorgenti digitali io lo uso e mi trovo bene,se ne puo costruire uno ''di fortuna'' con 2 trafo qualsiasi gemelli purche adeguati ai consumi tuoi ma conviene usarne uno specifico.
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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  Tfan il Sab 22 Giu 2013 - 16:22

gli x2 sono più economici.... Wink

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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  valvolas il Sab 22 Giu 2013 - 16:42

@Tfan ha scritto:gli x2 sono più economici.... Wink
 
Ci puo' provare,tutto sommato gli x2 costano poco,ma ho dei dubbi che risolva,se è quel problema che penso...Spero pero' di essere smentito dai fatti,anche perche' ste cose dipendono anche dalle ampiezze del disturbo e in qlc modo dalle potenze dei motori in gioco,io ho sempre avuto prblm con motori industriali,e non c'e' stato verso se nn con un separatore magari con piccoli spike di motori ''casalinghi'' se la puo' cavare cosi a ''buon mercato''
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Messaggio  Marco Ravich il Sab 22 Giu 2013 - 18:37

Sì, vabbé, dovresti fare un separatore di linea...

Avevamo avuto un problema analogo (anzi più grave, visto che i disturbi "sfasciavano" le apparecchiature) in uno studio di Recanati: all'inizio non riuscivamo a capire cosa causasse le rotture, poi abbiamo notato che "i problemi" accadevano più o meno sempre alle stesse ore... indaga che ti ri-indaga alla fine abbiamo scoperto che era una pizzeria poco distante che, quando attaccava i forni, scaricava del "rumore" elettrico spaventoso in tutta la zona...

Francesco di ECelettronica ci fece appunto un separatore di linea e non si ruppe più nulla.

Però se il disturbo è "inside" con un UPS da PC te la cavi in "4 e 4 otto" e - IMHO - non hai nemmeno il problema della qualità, visto che in qualsiasi caso a valle avrai alimentatori lineari e quant'altro (e comunque ci devi "mandare" apparecchiature digitali).

Però - se proprio vuoi fare il "true audiophile" - potresti pensare anche ad una linea elettrica dedicata (separata direttamente al contatore)...Mmm

EDIT: sennò ho sentito parlare di separatori di linea in continua... però poi dovresti averne uno per ogni alimentatore/apparecchiatura ! Shocked
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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  valvolas il Sab 22 Giu 2013 - 19:01

La fabbrica dove si verificava il prblm aveva TUTTE linee dedicate,messe a terra di legge cn decine di pozzetti misurati e salinizzati periodicamente (cancelli di recinzione anche loro a terra).Dubito bastino,questi provvedimenti di dedicate del ''rame'' al contatore,i separatori x 2/3 utilizzatori vanno bene di qls tipo purchè decenti e che reggano l'assorbimento di pc dac lettore etc... 
I separatori di continua mi riesce difficile capire come siano fatti pero' nn si smette mai di imparare,sarei curioso di vederne uno.Una soluzione è l'optoisolamento del segnale ma in realta' l'abbiamo provata (allora) risultato niente,tt come prima
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Messaggio  Marco Ravich il Dom 23 Giu 2013 - 10:47

@valvolas ha scritto:I separatori di continua mi riesce difficile capire come siano fatti pero' nn si smette mai di imparare,sarei curioso di vederne uno.
...tipo questo ?


...che, guarda caso, è suggerito per queste applicazioni:
Applications

  • Telecom Half-Bridge DC/DC Converters
  • UPS and Inverters
  • Motor Drives
  • Class-D Amplifiers
  • Forward Converter with Active Clamp

100V, 2A Peak, High Frequency Half-Bridge Drivers with Adjustable Dead Time Control and PWM Input
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Messaggio  valvolas il Dom 23 Giu 2013 - 13:45

Ne ho qualcuno di quei dc-dc i miei sn a monoblocco (gia' pronti) gli dai un ingresso in un range e ti ridanno la tensione stabilita,sn utilizzati in alcuni applicazioni industriali/tlc,se leggi pero' gli utilizzi consigliati quelli audio sn limitati in sola classe D.Il prblm in questo caso specifico è essenzialmente che devi 1)procurarti l'integrato 2)settare la rete di polarizzazione con i due M.F. ,(magari trovi il Data e ci riesci) 3)procurarti il trafo di isolamento tutto questo a meno di nn avere i monoblocco che ho io,poi pero' hai risolto solo il lato relativo al dac.Il secondo prblm che ti spiega perche' l'uso è limitato alla sola classe d,li abbiamo provati in classe A e A/B il risultato è al limite del penoso,al punto di utilizzarli solo x alimentare le ventole di raffreddamento rallentate ai dissipatori e al limite per alimentare i filamenti delle valvole in dc a 6V (se ti ''piacciono'' alimentate in dc),quindi per alimentazioni accessorie,ma nn dello stadio di linea.Fatti due conti torniamo al separatore 220V 1:1 che mi pare sia la soluzione migliore,allo stato dei fatti.
L'utilizzare una linea dedicata al contatore insiema al trafo 1:1 (solo lato sorgenti) e senza trafo x gli ampli e alimentare tutto il blocco Hi Fi di per se,nn è una cattiva soluzione ma implica il costo di ''tirare la linea'' e di un differenziale supplementare a monte di questi.Per essere chiari su questo punto del ''lato sorgenti'' ho provato a mettere gli ampli sotto separatore e anche di qualita' (pesava come me) il suono si ''asciuga'' notevolmente,cmq su questo argomento del condizionatore di rete in giro sul forun c'e' un argomento interessante e dibattuto,ma i risultati sono univoci.
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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  studiohifi il Dom 23 Giu 2013 - 14:21

Un amico aveva un vecchio frigo in taverna e quando attaccava alcuni piccoli elettrodomestici con alimentazioni più sensibili staccavano. Dopo aver capito che era per via del frigo lo ha tenuto spento per un po' .. la prima bolletta gli è arrivata più che dimezzata Very Happy.
Non sono un esperto come voi ma siete sicuri che sia la ventola del bagno che il frigo possano entrambi sporcare la tensione allo stesso modo?.. per di più gli elettrodomestici in cucina il più delle volte sono su una linea a parte. l'entità del disturbo poi dovrebbe essere così elevata che per una ventolina mi sembra un pochino esagerato..
Sicuramente mi sbaglio ma proverei prima a capire se il frigo è andato, poi con un separatore di linea, poi con un ups..

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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  valvolas il Dom 23 Giu 2013 - 14:36

I motori quando partono ''sporcano'' o ''sfiammano'' tt x via del fatto che sn induttivi,se poi il frigo è ''sempre in presa'',per dirla in modo motoristico :-) certo potrebbe essere guasto come dici tu,ma nn è che la cosa sia rilevante (se nn per il fatto che lo dovra' cambiare) perche' resta il fatto della ventola che per altro dovrebbe stare sotto la distribuzione ''luce'' e nn ''forza'' come credo sia il frigo,pero' produce lo stesso effetto sul dac.Sicuramente il dac è triggerato nn al meglio o forse poco filtrato come stadio di alimentazione (ormai in Cina si risparmia anche sui condensatori) visto che quello vecchio di dac non era interessato dal prblm.Si potrebbe anche intervenire li (sul dac) ma va aperto almeno per capire visivamente come è alimentato e uno schema nn guasterebbe.I separatori cmq sia sn altamente di beneficio per le sorgenti digitali,bisogna vedere i costi che uno è disposto a sostenere.
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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  Miclaud il Lun 24 Giu 2013 - 10:36

Prima di tutto vi ringrazio per i preziosi consigli, siete una garanzia Smile


Riguardo ciò:

@studiohifi ha scritto:
Non sono un esperto come voi ma siete sicuri che sia la ventola del bagno che il frigo possano entrambi sporcare la tensione allo stesso modo?..

Ieri ho scoperto che anche una luce al neon causa questi stop. Anzi, il disturbo è anche maggiore perché come sapete un neon lampeggia un po' prima di stabilizzarsi: il suono si interrompe di continuo finché non arriva a questa fase, saltando ad ogni "lampo". Il bello è che ho altri neon nella stessa stanza che invece non danno questo disturbo... boh! Sad
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Messaggio  studiohifi il Lun 24 Giu 2013 - 10:46

@Miclaud ha scritto:Prima di tutto vi ringrazio per i preziosi consigli, siete una garanzia Smile


Riguardo ciò:

@studiohifi ha scritto:
Non sono un esperto come voi ma siete sicuri che sia la ventola del bagno che il frigo possano entrambi sporcare la tensione allo stesso modo?..

Ieri ho scoperto che anche una luce al neon causa questi stop. Anzi, il disturbo è anche maggiore perché come sapete un neon lampeggia un po' prima di stabilizzarsi: il suono si interrompe di continuo finché non arriva a questa fase, saltando ad ogni "lampo". Il bello è che ho altri neon nella stessa stanza che invece non danno questo disturbo... boh! Sad

Di sicuro un neon non ha un motore che può sfiammare ..ma non so se può generare disturbi in qlc altro modo.. cmq è un elemento importante da considerare!
Scusa se ti rifaccio, in forma diversa, la stessa domanda.. ma la bolletta della corrente è regolare ? hai notato incrementi di recente ?.. è un importante indizio ....

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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  Miclaud il Lun 24 Giu 2013 - 10:54

@studiohifi ha scritto:
Scusa se ti rifaccio, in forma diversa, la stessa domanda.. ma la bolletta della corrente è regolare ? hai notato incrementi di recente ?..  è un importante indizio ....

Mi sembra di si, ma ora che mi hai messo la pulce nell'orecchio provo a controllare.

Tuttavia, il problema si è presentato solo con il nuovo DAC, rimettendo su il vecchio le cose vanno regolarmente, come prima.
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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  studiohifi il Lun 24 Giu 2013 - 11:00

@Miclaud ha scritto:
@studiohifi ha scritto:
Scusa se ti rifaccio, in forma diversa, la stessa domanda.. ma la bolletta della corrente è regolare ? hai notato incrementi di recente ?..  è un importante indizio ....

Mi sembra di si, ma ora che mi hai messo la pulce nell'orecchio provo a controllare.

Tuttavia, il problema si è presentato solo con il nuovo DAC, rimettendo su il vecchio le cose vanno regolarmente, come prima.

C'è la possibilità che sia proprio il nuovo DAC ad 'assorbire' in modo anomalo!
Cmq sentiamo anche le opinioni di altri...
Hello

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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  valvolas il Lun 24 Giu 2013 - 11:16

Sapete cosa c'e' dentro il blocco ''starter'' dei vecchi neon,oltre ai condensatore? Una bella induttanza la stessa che molti usano come bobina di filtro sulle alimentazioni di ampli in classe A-AB,perche' a buon mercato a differenza delle bobine avvolte.Quindi torniamo ad una condizione nn molto lontana da un motore.I consumi possono essere indicativi per il prblm frigo,che se ''resta in presa'' consuma.ma per il resto mi paiono un po scollate le cose,che riguardi il cos Fi della fornitura mi pare una ipotesi remota (anche se nn impossibile).Se fosse,invece, un impianto fornito col vecchio metodo senza neutro a terra,possibile ma nel 2013 poco probabile,si potrebbe verificare misurando se tra terra e fase e terra e neutro ci sono nel primo caso 220V nel secondo caso circa 0V.Se invece le misure danno ambedue 110V saremmo in presenza di quel tipo di fornitura che tanto adatta non sarebbe alle apparecchiature di oggi (in generale).Io resto sempre dellì'idea che un separatore sia la soluzione del problema,perche' andare a misurarsi con i gestori su ste cose non è una passeggiata,in quanto addebitano (per quanto ne so) le uscite di verifica.
ps Certo che il vecchio dac funzionava meglio è filtrato meglio come blocco alimentazione,è probabile che alcuni problemi nn siano avvertibili all'orecchio ma si ''mischino'' al suono e quindi siano di fatto presenti anche sul vecchio dac che pero' li nasconde meglio in quanto appunto filtrato piu accuratamente del nuovo.Pero' questa condizione (se presente) la rileverebbero solo le apparecchiature di misura audio.


Ultima modifica di valvolas il Lun 24 Giu 2013 - 11:37, modificato 1 volta
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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  Soligo60 il Lun 24 Giu 2013 - 11:34

Io ho avuto un caso simile con il dac Arcam Rlink, rispetto al Poppulse PCM1796. Il primo mi dava un TIC all'avvio o cambio brano, mentre il secondo andava via liscio, nel mio caso è un problema di buffer. Ho l'impressione sia analogo...

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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  valvolas il Lun 24 Giu 2013 - 11:46

@Soligo60 ha scritto:Io ho avuto un caso simile con il dac Arcam Rlink, rispetto al Poppulse PCM1796. Il primo mi dava un TIC  all'avvio o cambio brano, mentre il secondo andava via liscio, nel mio caso è un problema di buffer. Ho l'impressione sia analogo...

Guarda che qua si interrompe quando si avvia una ventola,un frigo e adesso sappiamo anche un neon di fatto tre bei carchi induttivi.A me sembra un problema differente,se il tuo nn veniva interferito da nulla fuori
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Re: Strane interruzioni della riproduzione quando accendo luce o parte il frigo...

Messaggio  studiohifi il Lun 24 Giu 2013 - 12:11

@valvolas ha scritto:Sapete cosa c'e' dentro il blocco ''starter'' dei vecchi neon,oltre ai condensatore? Una bella induttanza la stessa che molti usano come bobina di filtro sulle alimentazioni di ampli in classe A-AB,perche' a buon mercato a differenza delle bobine avvolte.Quindi torniamo ad una condizione nn molto lontana da un motore.I consumi possono essere indicativi per il prblm frigo,che se ''resta in presa'' consuma.ma per il resto mi paiono un po scollate le cose,che riguardi il cos Fi della fornitura mi pare una ipotesi remota (anche se nn impossibile).Se fosse,invece, un impianto fornito col vecchio metodo senza neutro a terra,possibile ma nel 2013 poco probabile,si potrebbe verificare misurando se tra terra e fase e terra e neutro ci sono nel primo caso 220V nel secondo caso circa 0V.Se invece le misure danno ambedue 110V saremmo in presenza di quel tipo di fornitura che tanto adatta non sarebbe alle apparecchiature di oggi (in generale).Io resto sempre dellì'idea che un separatore sia la soluzione del problema,perche' andare a misurarsi con i gestori su ste cose non è una passeggiata,in quanto addebitano (per quanto ne so) le uscite di verifica.
ps Certo che il vecchio dac funzionava meglio è filtrato meglio come blocco alimentazione,è probabile che alcuni problemi nn siano avvertibili all'orecchio ma si ''mischino'' al suono e quindi siano di fatto presenti anche sul vecchio dac che pero' li nasconde meglio in quanto appunto filtrato piu accuratamente del nuovo.Pero' questa condizione (se presente) la rileverebbero solo le apparecchiature di misura audio.

Valvolas.. da come descrivi questi argomenti si vede, anzi si legge, che conosci molto bene tutti i dettagli tecnici.
Quello che però non mi torna.. ho qualche difficoltà ad esprimerlo correttamente.. è: possibile che Miclaud cambia il dac e da quel momento cominciano tutte queste anomalie?.. all'improvvisono frigo e ventola cominciano a sfiammare e il neon rompe le scatole con la sua induttanza.
A me sembra strano cercare il problema in tutti gli altri dispositivi presenti in casa quando poi sembrerebbe che questa cosa succede solo con il nuovo DAC. Piuttosto verificherei se l'alimentatore di questo DAC è okay.. se assorbe troppo.. o cose simili.. mi sbaglio ?

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Messaggio  valvolas il Lun 24 Giu 2013 - 12:28

certo è vero hai ragione che è un prbl del nuovo nel senso che il suo filtraggio (secondo me) non basta,o è poco performante,è probabile pero' che come leggi nell'ultima parte il prblm ci sia cmq (frigo neon e ventola hanno sempre sfiammato) ma nn sia avvertibile sul vecchio a livello udibile,ma che si mischi al suono/segnale e (come dicono alcuni) generando quel senso ''confusione'' a volte percepibile all'ascolto,in modo non definito.Io nel dubbio sulle mie sorgenti ho messo il separatore e mi sn tolto la menata di modificare l'impianto (cosa che a me nn costerebbe nulla) o cmq trafficarci intorno perche' so che se è un prblm di ''fornitura'' nn ne esci.Va detto  che il mio separatore (anche se modesto) era cmq a costo zero perchè ragalatomi da un riparatore di strumenti che andava in pensione.
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Messaggio  Miclaud il Lun 24 Giu 2013 - 16:06

@valvolas ha scritto:il prblm ci sia cmq (frigo neon e ventola hanno sempre sfiammato) ma nn sia avvertibile sul vecchio a livello udibile,ma che si mischi al suono/segnale e (come dicono alcuni) generando quel senso ''confusione'' a volte percepibile all'ascolto,in modo non definito.

E' questo il fatto... magari con il vecchio DAC le interferenze non erano così invasive, ma magari l'impianto elettrico non rende al meglio e quindi potrei trarre molti benefici da, appunto, uno stabilizzatore.
Ora proverò a cercare in giro se altri possessori di questo DAC hanno riscontrato il problema e magari manderò una mail al loro disponibile realizzatore...
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@Miclaud ha scritto:
@valvolas ha scritto:il prblm ci sia cmq (frigo neon e ventola hanno sempre sfiammato) ma nn sia avvertibile sul vecchio a livello udibile,ma che si mischi al suono/segnale e (come dicono alcuni) generando quel senso ''confusione'' a volte percepibile all'ascolto,in modo non definito.

E' questo il fatto... magari con il vecchio DAC le interferenze non erano così invasive, ma magari l'impianto elettrico non rende al meglio e quindi potrei trarre molti benefici da, appunto, uno stabilizzatore.
Ora proverò a cercare in giro se altri possessori di questo DAC hanno riscontrato il problema e magari manderò una mail al loro disponibile realizzatore...

Faccio questa riflessione: se l'impianto di casa ha problemi, vedi spiegazione di valvolas, dovresti poterli notare o cmq percepire anche minimamente con altri dispositivi ..dai più sofisticati ai più semplici, dal forno a microonde alla radiosveglia. Dico.. almeno uno in tutta la casa, se c'è un problema del genere, lo dovrebbe accusare.
Personalmente proverei a combinare le azioni di frigo, ventola, neon con forno a microonde, radio, pc, etc. per capire se ci sono correlazioni.
Se non ci sono proverei a portare il dac in casa di un amico.. accendendo forno e microonde, faretti, neon, etc..
Io.. continuo a puntare il dito sul DAC... così però.. solo per intuito..
Hello

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