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Rumore bianco o rosa?

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Rumore bianco o rosa?

Messaggio  SystemHD il Dom 16 Giu 2013 - 18:25

Ciao a tutti,

Per misurare la risposta in frequenza dell'ambiente si usa il rumore bianco o rosa?

Perchè di solito si utilizza quello rosa invece di quello bianco che è piatto a tutte le frequenze?
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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  SD AudioLive il Lun 17 Giu 2013 - 23:34

@SystemHD ha scritto:Ciao a tutti,

Per misurare la risposta in frequenza dell'ambiente si usa il rumore bianco o rosa?

Perchè di solito si utilizza quello rosa invece di quello bianco che è piatto a tutte le frequenze?

Intendevi dire, per misurare la risposta in frequenza di un dato sistema di altoparlanti in ambiente?Rolling Eyes
Sicuramente il rumore rosa. Infatti viene utilizzato normalmente per l'equalizzazione del suono anche in ambito professionale.

Il rumore rosa è strutturato in maniera tale da compensare la sensibilità dell'orecchio umano alle varie frequenze. Infatti, il livello spettrale di questo segnale diminuisce di 3,01 dB per decade oppure 1,98 dB per ottava conferendo, al rumore, la stessa energia per ogni ottava.
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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  Albert^ONE il Mar 18 Giu 2013 - 0:58

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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  robertopisa il Mar 18 Giu 2013 - 8:35

Dipende anche dallo strumento sw che utilizzi per misurare. Ci sono diversi tipi di segnale:

► MLS (Maximum Lenght Sequence, pseudo-random white noise)
► TDS (Time Delay Spectrometry, which basically is simply a linear sine sweep, also known in Japan as “stretched pulse” and in Europe as “chirp”)
► ESS (Exponential Sine Sweep)

Se vuoi, c'è un articolo di Farina (Università di Parma), specialista del settore.

http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Papers/226-AES122.pdf
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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  wasky il Mar 18 Giu 2013 - 11:25

Roberto ogni SW racchiude tutti i segnali che vuoi anche sinewave per frequenza ma, per misurare la risposta in frequenza degli AP si usa il Rumore Bianco :)o MLS, sia se usi ARTA o CLIO 8.5 che poi sono i più usati come sw

TDS o Sweep sono usati per altro vedi ad esempio lo sweep per DRC Wink

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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  robertopisa il Mar 18 Giu 2013 - 19:53

Purtroppo non ho mai usato ARTA o CLIO, conosco solo REW. Ma credo che ci siano due approcci diversi se uno vuole misurare la risposta in ambiente e la risposta di un altoparlante (credo che AP stia per altoparlante, giusto?).

SystemHD chiedeva della risposta in ambiente e Farina consiglia in quel paper proprio ESS (Exponential Sine Sweep) al posto del rumore bianco, se pur con qualche limitazione, mostrandone i difetti (es. pre-ringing) e come limitarli. Per esempio, REW usa il rumore bianco per tarare la scheda e il livello sonoro prima delle misure. Ma poi le misurazioni sono fatte con ESS (che REW chiama log sweep) e non sono riuscito a trovare il modo di usare MLS o altre cose nelle misurazioni (per inciso, REW ha un generatore che permette di usare MLS o altre cose, ma è un altro utilizzo, per esempio con RTA, non durante la misurazione).

Le mie conoscenze si fermano qui, sulla risposta in ambiente. Per la misurazione degli AP, infatti non ne so molto... Smile


@wasky ha scritto:Roberto ogni SW racchiude tutti i segnali che vuoi anche sinewave per frequenza ma, per misurare la risposta in frequenza degli AP si usa il Rumore Bianco :)o MLS, sia se usi ARTA o CLIO 8.5 che poi sono i più usati come sw

TDS o Sweep sono usati per altro vedi ad esempio lo sweep per DRC Wink
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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  robertopisa il Mar 18 Giu 2013 - 20:27

Tanto per capirci tutti, il rumore bianco fa un brusio tipo shshshshsshshshshshsh mentre l'onda sinusoidale logaritmica o esponenziale (dipende dal punto di vista da cui si guarda) fa diuuuuudiooooodiuuuudioooo ecc, insomma ci siamo capiti.. se ricordo bene, quando Majandi venne a Pisa mi pare che usò proprio la sinusoidale per la risposta in ambiente. REW e la sinusoidale vengono usati anche dai diversi forumer di Gearslutz, per cui mi sono accodato a loro, prendendo per buona la loro scelta. Mi fermo qui, infatti per gli altoparlanti mi rimetto al buon Wasky Smile
-R


@robertopisa ha scritto:Purtroppo non ho mai usato ARTA o CLIO, conosco solo REW. Ma credo che ci siano due approcci diversi se uno vuole misurare la risposta in ambiente e la risposta di un altoparlante (credo che AP stia per altoparlante, giusto?).

SystemHD chiedeva della risposta in ambiente e Farina consiglia in quel paper proprio ESS (Exponential Sine Sweep) al posto del rumore bianco, se pur con qualche limitazione, mostrandone i difetti (es. pre-ringing) e come limitarli. Per esempio, REW usa il rumore bianco per tarare la scheda e il livello sonoro prima delle misure. Ma poi le misurazioni sono fatte con ESS (che REW chiama log sweep) e non sono riuscito a trovare il modo di usare MLS o altre cose nelle misurazioni (per inciso, REW ha un generatore che permette di usare MLS o altre cose, ma è un altro utilizzo, per esempio con RTA, non durante la misurazione).

Le mie conoscenze si fermano qui, sulla risposta in ambiente. Per la misurazione degli AP, infatti non ne so molto... Smile


@wasky ha scritto:Roberto ogni SW racchiude tutti i segnali che vuoi anche sinewave per frequenza ma, per misurare la risposta in frequenza degli AP si usa il Rumore Bianco :)o MLS, sia se usi ARTA o CLIO 8.5 che poi sono i più usati come sw

TDS o Sweep sono usati per altro vedi ad esempio lo sweep per DRC Wink
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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  wasky il Mar 18 Giu 2013 - 21:17

Si anche se si vuole ricorrere al DRC si utilizza lo sweep e ARTA ti permette anche di usare quella soluzione Robby ti stavo scrivendo la stessa cosa ci siamo impicciati in due Hehe


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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  robertopisa il Mar 18 Giu 2013 - 21:34

Grande Wasky, grazie mille ancora Smile
-R

@wasky ha scritto:Si anche se si vuole ricorrere al DRC si utilizza lo sweep e ARTA ti permette anche di usare quella soluzione Robby ti stavo scrivendo la stessa cosa ci siamo impicciati in due Hehe

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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  SystemHD il Mar 18 Giu 2013 - 22:19

Io di solito uso lo sweep di REW, che credo sia molto più attendibile di un rumore rosa o bianco.

Cos'è un DRC, l'immagine postata da wasky faceva parte del software?
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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  wasky il Mar 18 Giu 2013 - 22:25

Poco attendibile il Rumore Bianco ?  Accidenti si devono rifare le misure di tutti i sistemi Very Happy 

Lo Sweep che usi con REW e non dico nulla su REW che è meglio, non ha la stessa utilità del White Noise

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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  SystemHD il Mer 19 Giu 2013 - 9:56

Sono qua per imparare:D:D

In che senso non hanno la stessa utilità del white noise, quali sono i vantaggi nell'usare il rumore?



Lo sweep di REW non è attendibile?
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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  wasky il Mer 19 Giu 2013 - 13:10

@SystemHD ha scritto:Sono qua per imparare:D:D

In che senso non hanno la stessa utilità del white noise, quali sono i vantaggi nell'usare il rumore?



Lo sweep di REW non è attendibile?


Non è un discorso di vantaggi o meno, per assumere la risposta di un diffusore si usa il white noise, per avere la RTA si usa il white noise non puoi usare altro è quello il riferimento.

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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  robertopisa il Mer 19 Giu 2013 - 14:09

@SystemHD ha scritto:Lo sweep di REW non è attendibile?

Viene usato da molti specialisti di acustica sul sito Gearslutz, gente che costruisce diversi studi professionali all'anno. Credo che quindi sia affidabile, altrimenti ne userebbero altri a pagamento. Non sono certo alcune decine/centinaia di euro a spaventarli, investono cifre ben maggiori nei microfoni. Se usano REW, non è soltanto perché è gratis Smile
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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  wasky il Mer 19 Giu 2013 - 15:45

@robertopisa ha scritto:
@SystemHD ha scritto:Lo sweep di REW non è attendibile?

Viene usato da molti specialisti di acustica sul sito Gearslutz, gente che costruisce diversi studi professionali all'anno. Credo che quindi sia affidabile, altrimenti ne userebbero altri a pagamento. Non sono certo alcune decine/centinaia di euro a spaventarli, investono cifre ben maggiori nei microfoni. Se usano REW, non è soltanto perché è gratis Smile


Il problema di REW non risiede di certo nello sweep ma in altre caratteristiche Robby legate alla stabilità del SW ma, ben venga almeno è indicativo di quello che si ha in stanza e anzi, il lavoro che hai fatto è fantastico Cazzarola ad avercene come te nei forum Robby So in love Ti seguo Ragazzo Smile

Ne abbiamo parlato spesso con TOM della panacea offerta ai smanettoni da questo SW Smile

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Messaggio  robertopisa il Mer 19 Giu 2013 - 17:32

Ora mi hai messo la pulce nell'orecchio con Arta, voglio imparare a usarlo per un confronto con REW... state sintonizzati...

@wasky ha scritto:
@robertopisa ha scritto:

Viene usato da molti specialisti di acustica sul sito Gearslutz, gente che costruisce diversi studi professionali all'anno. Credo che quindi sia affidabile, altrimenti ne userebbero altri a pagamento. Non sono certo alcune decine/centinaia di euro a spaventarli, investono cifre ben maggiori nei microfoni. Se usano REW, non è soltanto perché è gratis Smile


Il problema di REW non risiede di certo nello sweep ma in altre caratteristiche Robby legate alla stabilità del SW ma, ben venga almeno è indicativo di quello che si ha in stanza e anzi, il lavoro che hai fatto è fantastico Cazzarola ad avercene come te nei forum Robby :soinlove:Ti seguo Ragazzo Smile

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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  wasky il Mer 19 Giu 2013 - 17:52

@robertopisa ha scritto:Ora mi hai messo la pulce nell'orecchio con Arta, voglio imparare a usarlo per un confronto con REW... state sintonizzati...

Ecco questo è interessante Smile aspetto molto volentieri il tuo riscontro anche se dovrai leggerti il manuale di ARTA

Very Happy


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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  SystemHD il Mer 19 Giu 2013 - 22:38

Ma la risposta all'impulso, a cosa serve veramente?

E' un parametro importante, cosa si può capire da questo grafico?
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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  wasky il Mer 19 Giu 2013 - 23:14

@SystemHD ha scritto:Ma la risposta all'impulso, a cosa serve veramente?

E' un parametro importante, cosa si può capire da questo grafico?

Pensa nel dominio del Tempo non in quello della frequenza Smile


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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  SystemHD il Gio 20 Giu 2013 - 0:18

Potresti spiegarti meglio?
Very Happy:D
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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  wasky il Gio 20 Giu 2013 - 0:36

@SystemHD ha scritto:Potresti spiegarti meglio?
Very Happy:D

Non è mica semplice Very Happy

Un esempio: Sai che in ambiente un diffusore emette in molteplici direzioni, diciamo Omnidirezionale fino a diventare direttivo con l'aumento della frequenza emessa.

Inviando un impulso a gradino noto al diffusore e confrontandolo con quello registrato (Convoluzione con l'inverso di quanto registrato ) ottieni la risposta all'impulso compreso quanto viene apportato dal nostro ambiente vedi anche RT60 per conoscenza.



questo ad esempio ti è utile per creare un Filtro FIR (Finite Impulse Response) con cui procedere alla correzione del tuo ambiente tramite convoluzione vedi DRC

Guarda se ti possono essere utili questi ma, ce ne sono moltissimi di link dove si può riscontrare l'utilità di una risposta all'impulso

http://www.audiosonica.com/it/corso/post/196/Acustica_degli_ambienti_Sala_di_regia_LEDE

http://www.realtraps.com/rfz.htm

http://www.ethanwiner.com/acoustics.html

http://www.avmagazine.it/articoli/diffusori/442/misure-e-diffusori-il-test-in-batteria_6.html

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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  wasky il Gio 20 Giu 2013 - 0:50

Questo SW ad esempio prende il nome dal Delta di Dirac

http://www.tforumhifi.com/t27970-drc-dirac-live-digital-room-correction-per-mac-e-pc

Diego dove Seiiiiiii ? Very Happy

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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  wasky il Gio 20 Giu 2013 - 0:57

Ad esempio con il Pink Noise puoi vedere la risposta in frequenza al punto di ascolto con 2 diffusori



Oppure: finestrando l'impulso registrato con il white noise (Puoi variare la Lunghezza) puoi togliere il tempo di volo dal diffusore al mic ed eliminare le riflessioni dell'ambiente per avere una misura simil anecoica del diffusore



Misurando un trasduttore per volta e lasciando il cursore iniziale allo stesso punto puoi avvederti dei ritardi tra le varie vie


Ultima modifica di wasky il Gio 20 Giu 2013 - 18:12, modificato 2 volte

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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  SystemHD il Gio 20 Giu 2013 - 9:25

Che vuol dire che con il white noise posso vedere la risposta di due diffusori?

Se uso lo sweep non è possibile?

ok, ma quindi la risposta all'impulso non tiene conto solo dei diffusori, ma anche dell'ambiente, giusto?
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Re: Rumore bianco o rosa?

Messaggio  wasky il Gio 20 Giu 2013 - 14:47

Semplice, vuol dire che puoi vedere la RTA di due diffusori la curva che ho messo credo sia molto chiara e comprensibile Smile

ma quindi la risposta all'impulso non tiene conto solo dei diffusori, ma anche dell'ambiente, giusto?


Vedo che i link che ti ho messo non li hai letti sopratutto l'ultimo Smile

EDIT nella RTA avevo erroneamente scritto White Noise al Posto di Pink Noise Smile

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Re: Rumore bianco o rosa?

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