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MODEGAB
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è sempre necessario il pre?

il Dom 9 Giu 2013 - 13:50
Ciao ragazzi, qualcuno mi da delle delucidazioni a riguardo?
mi sono sempre chiesto se il pre-amplificatore sia sempre necessario per un buon ascolto, inoltre, mi chiedo che cosa faccia, come funzioni, e se un mixer analogico qualsiasi possa fungere da pre, a priori, o se deve avere delle caratteristiche ben precise.
Altra domanda, è: Gli amplificatori commerciali, vedi il mio Pioneer AX-300 o il mio Tecnichs SU-A600MK2 sono da considerare come finali di potenza puri, o visto che hanno un controllo di volume in uscita e dei registri di tonalità, significa che hanno una preamplificazione interna? e se si, può bastare per un buon ascolto o è meglio comunque dotarsi di preamplificatore??

grazie per le risposte. Smile
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mau749
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Re: è sempre necessario il pre?

il Dom 9 Giu 2013 - 14:47
Gli apparecchi che citi sono "amplificatori integrati" che significa semplicemente che contengono al loro interno una sezione di guadagno (preamplificatore) ed una di potenza (finale) e dunque non è necessario, anzi è dannoso, utilizzare un ulteriore preamplificatore.

Si potrebbe usare se, ma i casi sono rari, l'integrato prevedesse la separazione fisica fra le due sezioni.

_________________
Ciao, Maurizio
"... non è importante il colore del gatto... l'importante è che prenda i topi!"
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Hoogo
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Re: è sempre necessario il pre?

il Dom 9 Giu 2013 - 14:56
@mau749 ha scritto:Gli apparecchi che citi sono "amplificatori integrati" che significa semplicemente che contengono al loro interno una sezione di guadagno (preamplificatore) ed una di potenza (finale) e dunque non è necessario, anzi è dannoso, utilizzare un ulteriore preamplificatore.

Si potrebbe usare se, ma i casi sono rari, l'integrato prevedesse la separazione fisica fra le due sezioni.
O la disattivazione del pre quando la manopola va a fondo scala come nel Mono Graham Slee Proprius. Molti cmq si accontentano di tenerla semplicemente al max. Elettricamente non equivale ad escludere il Pre?
MODEGAB
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Re: è sempre necessario il pre?

il Lun 10 Giu 2013 - 20:24
e a livello pratico, è meglio avere le 2 cose separate o possono suonare bene anche due ampli come i miei??
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Re: è sempre necessario il pre?

il Lun 10 Giu 2013 - 20:27
@MODEGAB ha scritto:e a livello pratico, è meglio avere le 2 cose separate o possono suonare bene anche due ampli come i miei??

Con i tupi ampli non mi preoccuperei di abbinargli un pre ...usali così ...passerai ad una configurazione a due telai quando vorrai fare un salto avanti di prestazioni Smile
MODEGAB
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Re: è sempre necessario il pre?

il Lun 10 Giu 2013 - 20:31
daccordo... ma la mia domanda era un po più specifica... volevo sapere se un buon ascolto si può ottenere anche da degli amplificatori integrati come i miei, oppure se è meglio dividere le due cose... ed il xke...
poi chiaramente, sono consapevole che se uso pre e finale separati McIntosh si sentirà da dio....
Era una domanda x capire che cosa può migliorare e il perchè..usando queste due componenti separate.... tutto qui.

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valvolas
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casse:indiana line 11 50/national SB-22 alnico/Mayu 103 by Hell67 cavi:di tutto..autocostruito (senza la kriptonite di Urano)

Re: è sempre necessario il pre?

il Lun 10 Giu 2013 - 20:57
@MODEGAB ha scritto:daccordo... ma la mia domanda era un po più specifica... volevo sapere se un buon ascolto si può ottenere anche da degli amplificatori integrati come i miei, oppure se è meglio dividere le due cose... ed il xke...
poi chiaramente, sono consapevole che se uso pre e finale separati McIntosh si sentirà da dio....
Era una domanda x capire che cosa può migliorare e il perchè..usando queste due componenti separate.... tutto qui.


Se prendi un integrato,quello è.Se prendi un finale ''puro'' puoi abbinargli pre diversi,il prodotto commerciale di solito è integrato e si rivolge a chi ha poche pretese di modularità.Gli audiofili x scelte di psicosi di massa (leggi scimmia o Godzilla nei casi piu gravi) Laughing preferiscono avere la possibilità di cambiare quindi fare abbinamenti diversi,che alla fine producono anche risultati diversi.Del tipo:tengo il finale vendo il pre e ne prendo un altro,oppure viceversa.
Con queste operazioni ottieni sempre delle sensibili variazioni dovute appunto agli abbinamenti,mantiene viva la corsa al miglioramento...
Se hai un integrato e ti va bene non sostituirlo, x migliorare conviene lavorare sulle sorgenti i cavi e le casse,metterci un pre è raramente una scelta felice,a meno che nn sia uno di quegli integrati ''anfibi'' che consentono di escludere il pre ma sn pochi (che io sappia)..
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Re: è sempre necessario il pre?

il Lun 10 Giu 2013 - 21:09
@valvolas ha scritto:

Se prendi un integrato,quello è.Se prendi un finale ''puro'' puoi abbinargli pre diversi,il prodotto commerciale di solito è integrato e si rivolge a chi ha poche pretese di modularità.Gli audiofili x scelte di psicosi di massa Laughing preferiscono avere la possibilità di cambiare quindi fare abbinamenti diversi,che alla fine producono anche risultati diversi.Del tipo:tengo il finale vendo il pre e ne prendo un altro,oppure viceversa.
Con queste operazioni ottieni sempre delle sensibili variazioni dovute appunto agli abbinamenti,mantiene viva la corsa al miglioramento...
Se hai un integrato e ti va bene non sostituirlo, x migliorare conviene lavorare sulle sorgenti i cavi e le casse,metterci un pre è raramente una scelta felice,a meno che nn sia uno di quegli integrati ''anfibi'' che consentono di escludere il pre ma sn pochi (che io sappia)..

Forse però sotto una certa soglia (€) è meglio giocarsi tutto per un buon integrato!
Sopratutto se il fine è ascoltare musica ..o no?
Hello
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Re: è sempre necessario il pre?

il Lun 10 Giu 2013 - 21:17
@studiohifi ha scritto:
@valvolas ha scritto:

Se prendi un integrato,quello è.Se prendi un finale ''puro'' puoi abbinargli pre diversi,il prodotto commerciale di solito è integrato e si rivolge a chi ha poche pretese di modularità.Gli audiofili x scelte di psicosi di massa Laughing preferiscono avere la possibilità di cambiare quindi fare abbinamenti diversi,che alla fine producono anche risultati diversi.Del tipo:tengo il finale vendo il pre e ne prendo un altro,oppure viceversa.
Con queste operazioni ottieni sempre delle sensibili variazioni dovute appunto agli abbinamenti,mantiene viva la corsa al miglioramento...
Se hai un integrato e ti va bene non sostituirlo, x migliorare conviene lavorare sulle sorgenti i cavi e le casse,metterci un pre è raramente una scelta felice,a meno che nn sia uno di quegli integrati ''anfibi'' che consentono di escludere il pre ma sn pochi (che io sappia)..

Forse però sotto una certa soglia (€) è meglio giocarsi tutto per un buon integrato!
Sopratutto se il fine è ascoltare musica ..o no?
Hello
Se nn sei un autocostruttore si,e ti accontenti...se hai preso la malattia dalle altre pazze che ci sn qua dentro Hehe hai un Godzilla sulle spalle che nn ti lascia scampo,soprattutto perchè finisci x costruire prodotti che difficilmente il commercio offre a prezzi sostenibili,e poi nn ti accontenti piu,diventi difficile come gusti di ascolto il prodotto ''standard'' ti fa sorridere..e il Godzilla ti riduce la stanza come il Giappone,se nn lo assecondi Hehe
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Re: è sempre necessario il pre?

il Lun 10 Giu 2013 - 21:29
@valvolas ha scritto:
@studiohifi ha scritto:

Forse però sotto una certa soglia (€) è meglio giocarsi tutto per un buon integrato!
Sopratutto se il fine è ascoltare musica ..o no?
Hello
Se nn sei un autocostruttore si,e ti accontenti...se hai preso la malattia dalle altre pazze che ci sn qua dentro Hehe hai un Godzilla sulle spalle che nn ti lascia scampo,soprattutto perchè finisci x costruire prodotti che difficilmente il commercio offre a prezzi sostenibili,e poi nn ti accontenti piu,diventi difficile come gusti di ascolto il prodotto ''standard'' ti fa sorridere..e il Godzilla ti riduce la stanza come il Giappone,se nn lo assecondi Hehe

Anche questo è vero ! Very Happy
Per fortuna l'unica cosa che so fare bene è mettere il cd nel lettore Laughing ..per il resto nemmeno un chiodo dritto !!
Hello
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valvolas
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Re: è sempre necessario il pre?

il Lun 10 Giu 2013 - 21:45
L'importante è che stai lontano dalle valvole,li ti fai male.... Laughing Perchè ti abitui a un certo tipo di suono e perchè la qualita' la paghi,io ho fatto il possibile per evitarle per ben due anni mi ripetevo ''ronzano,le valvole ronzano,le valvole NO,distorcono''.Purtroppo le altre 4 pazze mi hanno convinto in modo subdolo in un meeting dello scorso anno Hehe ,alla fine sei nel tunnel.Anche un pre a valvole mi sn ritrovato a fare il pre tube minimalist che non è proprio una cosina leggera,mo' anche col tuner ho sotto i tubi x ascoltare...
ps ho scoperto il trucco x nn farle ronzare,come dico io Hehe Hehe
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Albert^ONE
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Re: è sempre necessario il pre?

il Lun 10 Giu 2013 - 21:55
Prendi dei buoni diffusori,sono loro che trasducono la musica. Wink
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Zio
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Re: è sempre necessario il pre?

il Lun 10 Giu 2013 - 21:56
Su cifre medio basse ritengo più saggio investire in un integrato. Il costo dei 2 telai, se ben realizzati, inciderebbe tanto sottraendo qualità all'interno.
Anche il resto della catena con sarebbe probabilmente in grado di evidenziarne le differenze soniche.

A cifre superiori il 2 telai dà la possibilità di personalizzare la risposta e il sound in base ai diffusori adottati e ai gusti personali. A maggior ragione in questo caso occorre curare molto il cablaggio per evitare perdita di informazioni quindi brutte sorprese.

Un finale con il potenziometro per il volume non è di solito la scelta acusticamente migliore, tant'è che si preferisce bypassare il controllo volume e adottare un pre. Si migliora sotto tutti i punti di vista, sempre che l'abbinamento sia ottimale...
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Re: è sempre necessario il pre?

il Lun 10 Giu 2013 - 22:01
@Zio ha scritto:Su cifre medio basse ritengo più saggio investire in un integrato. Il costo dei 2 telai, se ben realizzati, inciderebbe tanto sottraendo qualità all'interno.
Anche il resto della catena con sarebbe probabilmente in grado di evidenziarne le differenze soniche.

A cifre superiori il 2 telai dà la possibilità di personalizzare la risposta e il sound in base ai diffusori adottati e ai gusti personali. A maggior ragione in questo caso occorre curare molto il cablaggio per evitare perdita di informazioni quindi brutte sorprese.

Quoto! ..sono in linea con questo modello di ragionamento Ok
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Re: è sempre necessario il pre?

il Lun 10 Giu 2013 - 22:09
@MODEGAB ha scritto:Ciao ragazzi, qualcuno mi da delle delucidazioni a riguardo?
e se un mixer analogico qualsiasi possa fungere da pre,

mixer e "hi-fi" mi hanno insegnato che non vanno d'accordo... se il mixer ti serve per produrre qualcosa o semplicemente mixare, forse potresti pensare a dei monitor amplificati.

personalmente sono per un approccio "minimalista" più componenti riesco a togliere e meglio sto. non sono in grado di risponderti tecnicamente sulle differenze e i motivi di raffronto tra le soluzioni pre+finale vs. integrato, come ti hanno suggerito altri, sotto un certo livello conviene restare sul singolo telaio.
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Re: è sempre necessario il pre?

il Lun 10 Giu 2013 - 23:25
@MODEGAB ha scritto:... e se un mixer analogico qualsiasi ...
Lasciamo perdere il "qualsiasi" e ...
dai mixer nascono i vostri beneamati dischi e CD,
un mixer non è altro che molti preamplificatori in parallelo,
certo come è inutile comprarsi una paletta spalaneve in Sicilia
e un'antiabbrozzante in Alaska, un mixer in camera da letto ....

In studio di registrazione il suono può attraversare fino a oltre 300 stadi di preamplificazione in parallelo e in serie prima di diventare un Master,
se togliete il vostro ne rimangono sempre 299.
Oggi comunque molto è virtuale.

L'industria segue e precorre il mercato per vendere e fa quello che la gente chiede.
Tra le stupidaggini una è quella di separare pre e finale.
E' evidente ed elementare capire che pre e finale dentro una sola scatola è meglio
che separarli stirando il collegamento di massa,
inutile parlare delle interferenze o della specializzazione delle singole alimentazioni,
tutto si può fare dentro una scatola sola e non si hanno controindicazioni,
ma vendere due scatole ai polli è più proficuo, e giù tutto separato!

Date le aspettative è in questa forma che hanno spinto la qualità ma non ci sono
motivazioni tecniche (me ne sapete dire una che supera l'allungamento fino
ad un metro del famoso punto di massa a stella?).
E nessuno comprerebbe un integrato troppo costoso.
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Re: è sempre necessario il pre?

il Mar 11 Giu 2013 - 1:29
@MODEGAB ha scritto:...mi sono sempre chiesto se il pre-amplificatore sia sempre necessario per un buon ascolto...
Di tutto si può fare a meno,
figuratevi che c'è chi riesce a non guardare i vari Grande Fratello e chi riesce
persino a non biascicare chewing gum per strada
e a tenere spento il cellulare perlomeno di notte, ma come fanno?

Il pre ha dei compiti da svolgere tipo:
preamplificare ed equalizzare RIAA
regolare il livello tramite la manopola "volume"
prestarsi al controllo dei toni
commutare più ingressi ... ecc ...
(e adattare l'impedenza? No! Questo No! Ed è un errore crederlo)

e dato che non deve adattare nessuna impedenza (lo devo spiegare?)
se si riesce a fare a meno delle altre operazioni, il pre lo si può eliminare,
ma se qualcosa occorre fare il pre occorre avere.

Altra cosa che al pre non va chiesto e di migliorare il suono
perché se lo fa, o siete suggestionabili o qualcosa vi sfugge.

(a lato del mio messaggio precedente è comparso una specie di termometro verde,
mi devo preoccupare? Cos'è?)
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fritznet
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Re: è sempre necessario il pre?

il Mar 11 Giu 2013 - 2:07
ciao Valter, leggere le tue terzine in forma di quartine è sempre un piacere,
il termometro verde non deve preoccuparti, significa che qualcuno ha espresso pubblicamente apprezzamento per il tuo post, ma intende restare anonimo

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valterneri
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Re: è sempre necessario il pre?

il Mar 11 Giu 2013 - 3:24
@fritznet ha scritto:... terzine in forma di quartine ...
Ma che ci fai a quest'ora a leggere i post sui pre?
Io ho di là un computer acceso che mi aspetta per produrre un master
di musica di György Sándor Ligeti per la Brilliant.
Ora prendo un tè e vado alla tortura d'ascoltarmelo in cuffia.

Quale cuffia? (prevengo la tua domanda)
Una vecchissima Koss HV/XLC che in un negozio mi hanno tirato dietro
(era nuova dimenticata in magazzino da trent'anni)
e che ho pagato nulla, è la mia preferita di questi mesi.
Ciao!

E' passata mezz'ora, ho preso il tè e ho cambiato cuffia:
per l'ascolto del master che scorrerà userò la più dolce e meno aggressiva
Stax SR 40
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Re: è sempre necessario il pre?

il Mar 11 Giu 2013 - 4:29
Nottambulo dalla nascita.
L'ultimo tè della notte mai dopo le 2:00, dopo, rischierei di non dormire Very Happy
Di notte c'è pochissimo rumore antropico, o antropogenico.
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Re: è sempre necessario il pre?

il Mar 11 Giu 2013 - 9:30
@fritznet ha scritto:Nottambulo dalla nascita...
Cavolo!
In due righe mi hai insegnato tre cose!
Ho preso un tè dopo le due e non ho dormito più!
Fino alle 5.30 ho lavorato e poi ho inutilmente caricato la sveglia per le 6.20,
ma quei preziosi 50 minuti li ho passati a guardare il soffitto disegnandoci
sopra un driver cuffia con ingresso bilanciato.
Antropico e antropogenico sono andato a vedere su Wikipedia per capire cos'è
e io che a filosofia avevo 10!
(ma la mia fidanzata diceva che era perché piacevo alla
bella e giovane professoressa che era bella e giovane davvero!)
Albers
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Re: è sempre necessario il pre?

il Mar 11 Giu 2013 - 10:10
@valterneri ha scritto:...
L'industria segue e precorre il mercato per vendere e fa quello che la gente chiede.
Tra le stupidaggini una è quella di separare pre e finale.
E' evidente ed elementare capire che pre e finale dentro una sola scatola è meglio
che separarli stirando il collegamento di massa,
inutile parlare delle interferenze o della specializzazione delle singole alimentazioni,
tutto si può fare dentro una scatola sola e non si hanno controindicazioni,
ma vendere due scatole ai polli è più proficuo, e giù tutto separato!

...


oro colato! e non poteva che distribuirlo valterneri Smile ... ricordo che qualche anno fa ne parlai ma ... che vuoi, la doppia scatola... abbaglia e... distingue Cool
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Re: è sempre necessario il pre?

il Mar 11 Giu 2013 - 11:32
@valterneri ha scritto:
Tra le stupidaggini una è quella di separare pre e finale.
E' evidente ed elementare capire che pre e finale dentro una sola scatola è meglio
che separarli stirando il collegamento di massa,
inutile parlare delle interferenze o della specializzazione delle singole alimentazioni,
tutto si può fare dentro una scatola sola e non si hanno controindicazioni,
ma vendere due scatole ai polli è più proficuo, e giù tutto separato!

Ma anche no .... la separazione fra pre e finale ti permette una migliore flessibilità di upgrade del sistema .... e sulla importanza delle alimentazioni io non sarei così scettico ...ovviamente imho.

Con i cavi bilanciati poi puoi mettere ad esempio i finali mono molto vicini alle casse e tenere molto corti i cavi di potenza...anche questo è per vendere ai polli?

Ci sono ovviamente ottimi integrati ma quando si sale di prestazioni per svariate ragioni è meglio stare su una configurazione a due telai .


Per inciso ...mi sfuggirà molto e avrò sorgenti qualitativamente scarse ....ma l'utilizzo di un pre migliora di molto la qualità del mio ascolto.

Ovvio che se parliamo di pre come lo Yaqin se si può evitare (ad esempio possedendo un dac con controllo volume come l'M-DAC e non avendo la necessita di un ingresso analogico) è meglio !
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rferrinid
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Impianto :
Spoiler:


1° Impianto
Rega Brio-r
Dac Beresford tc-7520
Dynaudio DM 2/7
Tune rds Teac TH-300MKIII
Cuffie :
Beyerdynamic DT990Pro
Akg K550
Koss PortaPro
SoundMagic E10
Docet 10/d
Cavi:
Mogami 2964 coax
Mogami 2534 "Stentor"
Sommer Cable Orbit
Baldassarri TNT-TTS
Audioquest evergreen

2° impianto (analogico)
Thorens TD166MKII restaurato da Simone Lucchetti con Audio Technica AT95E
Plinto Audio-affectus
Technics SU-8080
pre phono tc-750
Kef Chorale
Fiio d3
lettore dvd philips

in parcheggio:
Tpa 3116


Re: è sempre necessario il pre?

il Mar 11 Giu 2013 - 11:59
domanda facile facile :allora è meglio un rega brio -r , un rotel ra 1520 piuttosto che un finale con modulo icepower 125 asx2 con pre kingrex ?
Fino a che punto un integrato vale la pena ?
Fino a che punto è il caso di cedere alla tentazione di un pre + finale ...
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schwantz34
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Re: è sempre necessario il pre?

il Mar 11 Giu 2013 - 12:04
@rferrinid ha scritto:domanda facile facile :allora è meglio un rega brio -r , un rotel ra 1520 piuttosto che un finale con modulo icepower 125 asx2 con pre kingrex ?
Fino a che punto un integrato vale la pena ?
Fino a che punto è il caso di cedere alla tentazione di un pre + finale ...

ma provare ad ascoltarli? no? Very Happy ci sono integrati molto meglio di coppie pre+finali


Ultima modifica di schwantz34 il Mar 11 Giu 2013 - 12:11, modificato 2 volte
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