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Tubo reflex orientato verso il pavimento:

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Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Tonyartemide il Gio 6 Giu 2013 - 16:41

Salve a tutti, mi accingo a montare il progetto della Fostex in reflex per i 206 EN, un cuboide da circa 45 litri con tubo di accordo da 80 mm esterni di diametro(74 netti) in pvc arancio, lungo 95 mm, un poco di più del progetto.
Siccome molti dicono che questo diffusore non è generoso sui bassi, ho pensato di mettere il reflex orientato verso il pavimento invece che davanti come da progetto Fostex.
Sotto al diffusore, costruito con un fondo composto da 2 pannelli di multistrato incollati per uno spessore di 36 mm, ci ho messo 3 dadi prigionieri a triangolo, 2 avanti ed uno dietro, dentro ci avvito dei pezzi da 6,5 cm di altezza di barra filettata da 8mm, appuntiti all'estremità e poggiata su monetine da 10 cent rivestite da un feltrino lato punta. l'altezza netta da terra risulta di 5 cm.
A questo punto, voglio inclinare un poco all'indietro il diffusore, o facendo la barra filettata posteriore di mezzo cm + corta, ovvero da 6 cm, o piazzando 2 monetine avanti ed una dietro(meno inclinato), che mi consigliate?
In questo modo, il tubo spara verso il pavimento ma con una leggera inclinazione verso l'alto in avanti, cosa che a spanne mi ricorda una linea di trasmissione rudimentale. Che ne pensate?
La domanda che pongo agli esperti è essenzialmente questa, grazie a chi risponderà:
Essendo il tubo di diametro netto di 74 mm per una lunghezza di 95 mm, ed essendo la distanza da terra di 5 cm, per giunta leggermente inclinata, secondo voi, posso avere problemi di compressione o di turbolenze oppure dovrei essere abbastanza tranquillo?
Cordiali saluti
Tony

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  wasky il Gio 6 Giu 2013 - 17:04

Il condotto reflex lo puoi mettere dove vuoi ma, di sicuro non è la sua posizione che determina la discesa in basso di un vufer

Quel condotto crea un accordo e quindi la sua lunghezza e diametro possono variare per cambiare la Freq

Se un vufer ha Fs di 60Hz non arrivi a 40Hz con un downfire Wink

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Tonyartemide il Gio 6 Giu 2013 - 17:08

@wasky ha scritto:Il condotto reflex lo puoi mettere dove vuoi ma, di sicuro non è la sua posizione che determina la discesa in basso di un vufer

Quel condotto crea un accordo e quindi la sua lunghezza e diametro possono variare per cambiare la Freq

Se un vufer ha Fs di 60Hz non arrivi a 40Hz con un downfire Wink
Grazie per la risposta, ma la domanda era un'altra, non mi interessa aumentare la discesa in basso, mi interessa emettere in semispazio per guadagnare teorici 3 db di efficienza nel range del tubo di accordo e magari allontanare le spurie del reflex sotto al diffusore invece che in faccia.....

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  drews il Gio 6 Giu 2013 - 17:45

@Tonyartemide ha scritto:
@wasky ha scritto:Il condotto reflex lo puoi mettere dove vuoi ma, di sicuro non è la sua posizione che determina la discesa in basso di un vufer

Quel condotto crea un accordo e quindi la sua lunghezza e diametro possono variare per cambiare la Freq

Se un vufer ha Fs di 60Hz non arrivi a 40Hz con un downfire Wink
Grazie per la risposta, ma la domanda era un'altra, non mi interessa aumentare la discesa in basso, mi interessa emettere in semispazio per guadagnare teorici 3 db di efficienza nel range del tubo di accordo e magari allontanare le spurie del reflex sotto al diffusore invece che in faccia.....

Le spurie sicuramente le pulisci meglio, ma sul fatto di avere i +3db la cosa non e' cosi scontata.
Il motivo principale e' che il reflex (tubo) e' tanto piu' efficiente, tanto piu' e' posizionato vicino al woofer. Spostandolo in basso quindi dovrebbe perdere parte della sua efficienza che riguadagneresti ( tutta, in parte o oltre e tutto da verificare) dal pavimento.
Ecco perche' la cosa non e' cosi scontata.

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Tonyartemide il Gio 6 Giu 2013 - 18:09

@drews ha scritto:
@Tonyartemide ha scritto:
Grazie per la risposta, ma la domanda era un'altra, non mi interessa aumentare la discesa in basso, mi interessa emettere in semispazio per guadagnare teorici 3 db di efficienza nel range del tubo di accordo e magari allontanare le spurie del reflex sotto al diffusore invece che in faccia.....

Le spurie sicuramente le pulisci meglio, ma sul fatto di avere i +3db la cosa non e' cosi scontata.
Il motivo principale e' che il reflex (tubo) e' tanto piu' efficiente, tanto piu' e' posizionato vicino al woofer. Spostandolo in basso quindi dovrebbe perdere parte della sua efficienza che riguadagneresti ( tutta, in parte o oltre e tutto da verificare) dal pavimento.
Ecco perche' la cosa non e' cosi scontata.
Ottimo intervento, grazie.
Pure io sono convinto che i 3 db teorici siano di meno, in realtà, ma penso che a 2 db ci arriviamo, preziosi per il Fostex. Inoltre, si riduce l'influenza delle pareti laterali e posteriore, consentendo forse un migliore interfacciamento con l'ambiente....meditiamo....io intanto ci provo....poi vi faccio sapere....ma mi interessano lo stesso tutti i pareri, anche negativi, purchè fondati su dati di fatto.
P.S. il link:
http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_components/pdf/FE206En.pdf
Mi sono reso conto che la distanza tra wf e tubo di accordo sarebbe maggiore di max 20 cm.....mica tanto se consideriamo le le linee di trasmissione, quelle consigliate ed osannate, allungano di decine di cm. in più.......
Ciao

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  wasky il Gio 6 Giu 2013 - 18:50

@drews ha scritto:Le spurie sicuramente le pulisci meglio, ma sul fatto di avere i +3db la cosa non e' cosi scontata.

Facile che un gain ci sia ma non a +3dB Smile

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  giammo il Ven 7 Giu 2013 - 11:21

@wasky ha scritto:
@drews ha scritto:Le spurie sicuramente le pulisci meglio, ma sul fatto di avere i +3db la cosa non e' cosi scontata.

Facile che un gain ci sia ma non a +3dB Smile
Ma sei tornato moderatore? Twisted Evil Laughing ciao amico mio!! leggevo fostex e sai....cmq, perchè prendere un 206 se sappiamo tutti che si sente peggio di un miserrimo 103 e che il suo cabinet non funge come dovrebbe? non lo capisco.....quando ho sentito un 206 mi sono inorridito Shocked vabbè, ci dirai Smile magari era quello che suonava male! Wink

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  mau749 il Ven 7 Giu 2013 - 12:52

@Tonyartemide ha scritto:

..........
P.S. il link:
http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_components/pdf/FE206En.pdf
Mi sono reso conto che la distanza tra wf e tubo di accordo sarebbe maggiore di max 20 cm.....mica tanto se consideriamo le le linee di trasmissione, quelle consigliate ed osannate, allungano di decine di cm. in più.......
Ciao

I reflex e le trombe funzionano su principi completamente diversi: i primi sono sistemi risonanti che "inventano" i bassi anche quando non ci sono, le seconde si limitano a sfruttare parte dell'emissione posteriore del cono senza aggiungere proprio niente...

@ giammo

concordo sul fatto che, in linea di principio, i fullrange, per mantenere le loro dote principale che è la coerenza, debbano essere "piccoli" ma non tutti i 206 suonano da schifo, dipende dal caricamento e da cosa si vuol ricavarne.

Personalmente eviterei i bass reflex e andrei sulle trombe, sia quelle dei progetti originali Fostex che altri caricamenti, le Half Chang ad esempio...

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Ciao, Maurizio
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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Tonyartemide il Ven 7 Giu 2013 - 14:12

"I reflex e le trombe funzionano su principi completamente diversi: i primi sono sistemi risonanti che "inventano" i bassi anche quando non ci sono, le seconde si limitano a sfruttare parte dell'emissione posteriore del cono senza aggiungere proprio niente..."

Quoto, quindi per inventarsi i bassi, che sono quelli carenti nel mio ambiente e nella curva di risposta dell'altoparlante, meglio il reflex.

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  lukyluke il Ven 7 Giu 2013 - 14:14

Ciao, è un pò di anni che pasticcio sulle casse ed una cosa che ho imparato è che spesso cerchiamo di categorizzare delle conformazioni che spesso sono ibride. L'half chang ne è un esempio, non è solo un reflex, ma la camera inferiore è anch'essa risonante seppure con un q basso . Se hai voglia, tempo e una conoscenza di mathlab potresti leggerti alcuni scritti di Martin J King (http://www.quarter-wave.com/) Ad esempio quasi tutte le casse a tromba posteriore, usata per rinforzare i bassi sono degli ibridi di linee di trasmissione, a questo proposito mi sembra di ricordare un progetto dell'autore suddetto con un AP Fostex, non ricordo più quale però. La mia backhon da scrivania mi è servita per fare un pò di prove soprattutto sulle variazioni di ripple a seconda della posizione della bocca della cassa, Personalmente la posizione migliore nel mio ambiente non posso metterla in opera per mancanza di spazio, ma l'uscita radiale è quella che nel mio caso riduce l'ampiezza dei ripple di risonanza. Per questo fai bene a provare..

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Albert^ONE il Ven 7 Giu 2013 - 14:25

+3db sono molti Wink io valuterei un progetto diverso,secondo me mettendo il reflex sul pavimento non risolvi granchè,anzi potrebbe anche non piacerti come suona Wink

Albert^ONE
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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  drews il Ven 7 Giu 2013 - 14:32

Il reflex che inventa i bassi e' simpatica come affermazione Smile , ma e' priva di fondamento Very Happy

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Tonyartemide il Ven 7 Giu 2013 - 14:35

Qui c'è una discussione sul tema:
http://www.audiocostruzioni.net/forum/viewtopic.php?f=14&t=1074&start=0&view=print

http://www.autocostruire.it/old-site/diffusori/tipsy/tipsy.html
in questo link, da notare questa affermazione:
"Il tipo di caricamento utilizzato per le basse frequenze è un Bass Reflex con allineamento "Extended bass". Questa tipologia di reflex è caratterizzata da una più dolce curvatura della parte iniziale della risposta e più bassa F a -3 dB. Per contro bisogna tenere sotto controllo l'escursione massima, più elevata che nei classici allineamenti di T. S. Il woofer si presta bene a questo tipo di caricamento, avendo un fattore di merito non bassissimo e una risonanza piuttosto alta, quindi obbligandoci a farlo lavorare in volumi eccedenti il VAS ed accordati a frequenze inferiori della risonanza, mediando le variabili di caricamento e di perdite mediante l'assorbente, al fine di ottenere una escursione lineare max ad F3, nel caso specifico, minore di quella consentita dal woofer di circa la metà.
Il condotto reflex è posizionato sul fondo del diffusore e irradia sul pavimento ( o su ciò su cui appoggiate il diffusore! ), quindi su di un semispazio, o se volete su 2pigreco steradianti. Questo contribuisce a raddoppiare l'efficienza del condotto reflex e, quindi, a incrementare di alcuni dB la campana di emissione del condotto sulle basse frequenze. Inoltre, si abbassa di qualche Hz anche la frequenza di accordo del sistema. Di questo effetto, ne giova molto la capacità dinamica del sistema e anche la pulizia sonora, poiché sapendo che dal condotto escono anche molte frequenze spurie, esse avendo lunghezze d'onda limitate, vengono attenuate dal posizionamento del condotto, mentre le frequenze più basse, avendo maggiore lunghezza d'onda, passano indisturbate."


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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Albert^ONE il Ven 7 Giu 2013 - 14:46

E' da provare,dipende anche dalla costruzione del woofer,ma dubito che vada oltre + 1db Wink

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Zio il Ven 7 Giu 2013 - 16:07

@Albert^ONE ha scritto:E' da provare,dipende anche dalla costruzione del woofer,ma dubito che vada oltre + 1db Wink
Concordo, comunque sia, vedo Tonyartemide molto determinato nel suo progetto.

Chiaramente gli avvertimenti sono d'obbligo e devono essere valutati, ma non per questo devono essere necessariamente seguiti.
Anche io sarei per un half chang o una classica tromba posteriore (mi ero fatto spedire anche il progetto delle SOLO 206 da Tony Gee), ma sono anche curioso di capire se questo esperimento funziona.
Il rischio di sprecare un po' di €uri c'è, ma penso che Tonyartemide l'abbia messo in conto.

Sarei felice di dovermi ricredere e scoprire che la soluzione adottata sia ottimale. Ne dubito, ma me lo auguro per Tony.
Buon lavoro!

Zio
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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Tonyartemide il Sab 8 Giu 2013 - 9:11

Zio, non so se la soluzione da me pensata sia la migliore, solo che dovrebbe comunque essere migliore del reflex anteriore del progetto originale, ovvero un po' di bassi in più, chi dice un decibel, chi dice 3....comunque un guadagno ci dovrebbe essere, poi meno spurie e meno problemi di posizionamento ambientale...
Piuttosto adesso ho dei dubbi sull'assorbente acustico, in rete ho trovato tutto ed il contrario di tutto, chi dice che i reflex devono comunque avere almeno 3 pareti(sopra al supporto, dietro al wf) rivestite da assorbente acustico e dice che il box è troppo piccolo per il VAS reale dell'altoparlante, per cui serve molto assorbente acustico, chi dice invece che non bisogna metterne affatto......boh...

Tonyartemide
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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Zio il Sab 8 Giu 2013 - 9:36

Qual'è il volume effettivo interno attuale escludendo quindi il tubo reflex e il volume occupato dal Fostex?
A che frequenza pensavi di accordare i reflex?
Con questi dati si possono fare ipotesi.

Zio
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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Tonyartemide il Sab 8 Giu 2013 - 9:52

Il volume effettivo è di circa 46 litri da cui bisogna sottrarre il volume occupato dal wf....diciamo quindi circa 45 litri scarsi. La frequenza di accordo tra 45 e 50 hz, il tubo di accordo in pvc arancio da 80 mm lordi e lungo 95 mm

Tonyartemide
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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Zio il Sab 8 Giu 2013 - 11:52

Il progetto che stai seguendo tende a far riprodurre al Fostex le frequenze più basse sfruttando il più possibile l'estensione verso il basso a scapito del volume di emissione.
Significa che si scende fino ai 50Hz con un -6db di attenuazione rispetto al resto della gamma riprodotta.

E' vero che speri di ottenere qualche db in più con il reflex in basso, ma sei sempre troppo attenuato.

La proposta che ti faccio è quella di alzare leggermente l'accordo del reflex (55-58Hz) in modo di ottenere un -2db rispetto al resto. Se si spera di aggiungere un paio di db per il reflex in basso allora le cose potrebbero andare benino.

A tal proposito ti allego una simulazione delle 2 ipotesi: in rosso hai la versione standard, in verde quella da me suggerita.


In più avresti il vantaggio di avere il basso più veloce, che si integra meglio con l'emissione del fostex.

Nella mia ipotesi ho utilizzato i 45L del volume, leggermente incrementati dal fonoassorbente.
Il filtro per cappe lo piazzerei nella zona alta, dietro al Fostex, anche lateralmente mantenedo circa 10cm di distanza dall'AP e lo farei scendere fino a 20cm dal fondo, lasciando la zona reflex libera: mettilo solo contro le pareti, non riempire la cassa. Il tubo di accordo da utilizzare sarebbe diametro 100 interno e lungo 80mm per l'accordo a 55Hz e lungo 60mm per l'accordo a 58Hz (quello del grafico).

Io partirei con una lunghezza di 80 e poi lo accorcerei per provare.
Prendilo come un suggerimento, diciamo che io farei così. Wink
Lascio la parola agli altri per commenti o ulteriori suggerimenti. Hello

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Tonyartemide il Sab 8 Giu 2013 - 12:40

@Zio ha scritto:Il progetto che stai seguendo tende a far riprodurre al Fostex le frequenze più basse sfruttando il più possibile l'estensione verso il basso a scapito del volume di emissione.
Significa che si scende fino ai 50Hz con un -6db di attenuazione rispetto al resto della gamma riprodotta.

E' vero che speri di ottenere qualche db in più con il reflex in basso, ma sei sempre troppo attenuato.

La proposta che ti faccio è quella di alzare leggermente l'accordo del reflex (55-58Hz) in modo di ottenere un -2db rispetto al resto. Se si spera di aggiungere un paio di db per il reflex in basso allora le cose potrebbero andare benino.

A tal proposito ti allego una simulazione delle 2 ipotesi: in rosso hai la versione standard, in verde quella da me suggerita.


In più avresti il vantaggio di avere il basso più veloce, che si integra meglio con l'emissione del fostex.

Nella mia ipotesi ho utilizzato i 45L del volume, leggermente incrementati dal fonoassorbente.
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Io partirei con una lunghezza di 80 e poi lo accorcerei per provare.
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Come faccio ad alzare l'accordo reflex, riducendo il tubo?
Io ho adesso un diametro di 80 lordi che dovrebbero corrispondere a circa 73 mm netti di diametro per 95 mm di lunghezza.
SE non metto alcun fonoassorbente, si dovrebbe alzare la frequenza di accordo, pur mantenendo lo stesso tubo reflex, giusto?
Grazie

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Zio il Sab 8 Giu 2013 - 13:51

Se vuoi utilizzare il tubo con interno 73 devi avere i condotto di lunghezza 30mm per avere l'accordo a 55Hz, altrimenti deve essere di lunghezza 20mm per portarlo a 58Hz.

Ti consigliavo un diametro maggiore perchè con il 73 il programma segnala rischi di fischio dovuti alla velocità dell'aria dal foro. Con il 100 i problemi svaniscono e la lunghezza del tubo assume una dimensione più consona.

Cerca di fare il taglio dritto perchè pochi mm potrebbero spostarti la frequenza di accordo in modo sensibile.

Ti do una serie di consigli non richiesti (tanto sono gratuiti).
Collega il tubo reflex al mobile tramite dello stucco per lavelli (o se hai voglia di buttare dei soldi con del blu tack) stando ben attento a non lasciare spifferi.
In questo modo lo puoi rimuovere facilmente e potrai provare accordi differenti in base al tuo gusto e alla risposta in ambiente.

Io posizionerei le casse non troppo distanti dalla parete posteriore: direi che 20cm siano il punto di partenza per effettuare un po' di prove.

Prima di esprimere pareri lasciali suonare tanto, 100ore non bastano per tirare fuori il suono Fostex.

L'ottimizzazione di un progetto richiede molto più tempo e pazienza della realizzazione: buon divertimento.

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Albert^ONE il Sab 8 Giu 2013 - 15:25

Bella gatta da pelare! Buon lavoro! Smile

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Tonyartemide il Sab 8 Giu 2013 - 16:53

Comunque pare che i data sheet del produttore siano sballati, ecco alcune misure:
http://diyaudioprojects.com/Drivers/FE206E/
http://diyaudioprojects.com/Drivers/FE206En/

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Re: Tubo reflex orientato verso il pavimento:

Messaggio  Zio il Sab 8 Giu 2013 - 17:45

La versione "en" dovrebbe essere quella attuale, mentre la "e" è quella precedente.

Con i dati rilevati della versione "e" va un po' meglio e ti permettono un accordo leggermente più basso migliorando anche quella gobba intorno ai 110Hz. La gobba non scende mai sotto i -3db.

Con questi dati l'accordo che ti consiglio è a 50Hz con tubo interno 73mm e lunghezza 45mm.
Così facendo hai -2db a 60Hz, ma considerando il reflex sotto forse ti potrà andare anche meglio...

Zio
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