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Preamplificatori "TVC"

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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  sonic63 il Lun 3 Giu 2013 - 17:13

@donluca ha scritto:Però anche su questa recensione del Django su TNT Audio dice che usando il trasformatore si risolvono i problemi di matching dell'impedenza...

But, since a few years, a different type of passive preamp has been available. They're known as TVC: Transformer Volume Control. Instead of relying on resistive potentiometers, this type uses a transformer to attenuate the signal. A potentiometer, even a fancy stepped one, will attenuate the signal by turning most of it into heat and passing on the rest. A transformer on the other hand will not waste any energy, except for some minor losses. The voltage will be lowered, but it will be traded for current. Basically, this means that the impedance match between source and power amp will be improved, instead of worsened, as long as you attenuate the signal. And in almost all cases the signal will be attenuated, making this a solution that has some serious theoretical advantages over the classic resistive passive preamp.

C'è una generale idea sbagliata in rete di come funzionano questi trasformatori o... ?

Mi piacerebbe leggere tutto ...mi potresti mettere il link?
Comunque da quello che ho capito non mi pare che dica niente che sia in contraddizione con quanto ho scritto io.
Riducendo la tensione hai più corrente disponibile cioè il trasformatore è trasparente alla potenza, la fisica è fisica.
Ma ripeto che secondo me i costi non sono assolutamente correlati ai benefici, non vale la pena fare tutto questo sforzo economico per un pre passivo.
Ripeto ancora che la variazione d'impedenza c'è comunque anche nel trasformatore, ma essa non è un problema.
Sono invece un problema le caratteristiche costruttive di un trasformatore di quel genere con oltre 23 secondari.
Sarà un oggetto molto molto lontano da un trasformatore ideale.
Quello che bisognerebbe fare per ottenere il miglior risultato possibile(il miglior risultato possibile usando un pre passivo a trasformatori Smile ) sarebbe commutare (in serie, in parallelo e in serie/parallelo) i vari secondari tra loro in modo da far lavorare sempre tutto il trasformatore, il che non è una cosa facile.
E' già difficile farlo con un trasformatore d'uscita per 3 impedenze di carico(4, 8 e 16 Ohm) figuriamoci con 23 !!!
Purtroppo quel tipo di trasformatore è lontano dal teorico trasformatore ideale, molto più di quanto lo è un normale trasformatore con due secondari.

Se fosse lo soluzione ideale per controllare il volume di un pre ci sarebbero molti più apparecchi che lo userebbero, in realtà a parte qualche costruttore di pre passivi non mi pare che sia usato da molti.
Io ricordo forse il primo che lo ha fatto: Audio tekne, ma il progettista è uno specialista di trasformatori( i suoi apparecchi ne sono pieni) e se non ricordo male aveva solo 11 o 12 posizioni.
Hello




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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  donluca il Lun 3 Giu 2013 - 17:29

Come sempre, sei molto esaustivo! Very Happy

Il link all'articolo è questo: http://www.tnt-audio.com/ampli/django_e.html

è la recensione di tnt-audio del pre-ampli Django.

Ho già sentito parlare di Audio Tekne ma i costi sono a dir poco proibitivi! Laughing

Ad ogni modo... almeno dal grafico che hanno pubblicato, i trasformatori Sowter non mi sembrano così male... o no? Mmm

Altrimenti potresti consigliarmi qualche alternativa ai Sowter?

Comunque grazie mille per il contributo, sempre molto apprezzato! Very Happy

Penso che che proverò anche la strada del trasformatore e vedo un po' come va...

donluca
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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  sonic63 il Lun 3 Giu 2013 - 17:53

@donluca ha scritto:Come sempre, sei molto esaustivo! Very Happy

Il link all'articolo è questo: http://www.tnt-audio.com/ampli/django_e.html

è la recensione di tnt-audio del pre-ampli Django.

Ho già sentito parlare di Audio Tekne ma i costi sono a dir poco proibitivi! Laughing

Ad ogni modo... almeno dal grafico che hanno pubblicato, i trasformatori Sowter non mi sembrano così male... o no? Mmm

Altrimenti potresti consigliarmi qualche alternativa ai Sowter?

Comunque grazie mille per il contributo, sempre molto apprezzato! Very Happy

Penso che che proverò anche la strada del trasformatore e vedo un po' come va...

Grazie, adesso me la vado a leggere.
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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  adriano gaddari il Lun 3 Giu 2013 - 19:20

nella prova precedente ho usato la sez finale del Marantz , però non potevo andare oltre 10 step per ovvi problemi di pressione.
ora lo uso collegato all'integrato , che mi consente di provare tutta la corsa degli step fino a 24 e regolare il volume col suo potenziometro Ok

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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  donluca il Lun 3 Giu 2013 - 19:28

Sonic, oltre ai Sowter ho trovato pure questi

http://www.sacthailand.com/Transformer_Attenuator.html

che sono anche più economici (400 dollari una coppia)... purtroppo io a livello di misure non ci capisco molto, secondo te possono essere migliori dei Sowter?

http://www.sowter.co.uk/transformer-attenuators.php

Grazie ancora Smile

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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  sonic63 il Lun 3 Giu 2013 - 23:23

@adriano gaddari ha scritto:nella prova precedente ho usato la sez finale del Marantz , però non potevo andare oltre 10 step per ovvi problemi di pressione.
ora lo uso collegato all'integrato , che mi consente di provare tutta la corsa degli step fino a 24 e regolare il volume col suo potenziometro Ok

Quindi usi il pre dell'integrato Marantz con davanti il pre passivo?
Tieni il volume del marantz regolato in modo di poter usare tutta la corsa del potenziometro del pre passivo?

Se io ho capito bene, stai usando una delle caratteristiche valide dei trasformatori, cioè la separazione galvanica tra sorgente e ampli.
Poichè mi sembra pacifico che l'ampli Marantz non può suonare meglio perchè hai aggiunto un controllo di volume in più(con in più altri cavi, connettori e saldature), ne il pre passivo può avere il potere taumaturgico di migliorare il suono solo con la sua presenza.
Quindi tutto il miglioramento che senti è dovuto NON al controllo di volume a trasformatori ma alla sola presenza del trasformatore.
Molto probabilmente si otterrebbe un risultato migliore usando un normalissimo trasformatore di segnale, che essendo di costruzione più semplice funziona meglio, ed è più economico, forse addirittura montato direttamente nel Marantz(con le opportune precauzioni) oppure all'esterno ma collegato in maniera fissa.
E vendendo il pre passivo avanzano pure dei soldi. Very Happy
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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  donluca il Lun 3 Giu 2013 - 23:26

@donluca ha scritto:Sonic, oltre ai Sowter ho trovato pure questi

http://www.sacthailand.com/Transformer_Attenuator.html

che sono anche più economici (400 dollari una coppia)... purtroppo io a livello di misure non ci capisco molto, secondo te possono essere migliori dei Sowter?

http://www.sowter.co.uk/transformer-attenuators.php

Grazie ancora Smile

Mi rispondo da solo dopo aver fatto un pò di ricerche e aver letto impressioni e comparative di uno che è stato coinvolto nella progettazione di alcuni di questi trasformatori:

I migliori in assoluto in circolazione sono gli S&B ( http://www.stevens-billington.co.uk/pagehifi.htm ) che però costano la bellezza di 1000£ la coppia, ovvero un assurdo 1170 euro, veramente troppo per le mie tasche attuali. C'è addirittura una versione migliore che usa filamenti in argento invece che in rame che costa 2750£ Crazy

A detta del tizio che li ha sviluppati, molto molto vicini alle prestazioni di questi S&B ci sono i Silk Supermalloy prodotti in Tailandia ( http://www.sacthailand.com/Transformer_Attenuator.html ) che vengono 400 dollari la coppia, in assoluto i più economici tra quelli trovati.

Infine, in fondo alla scala, ci sono proprio i Sowter ( http://www.sowter.co.uk/transformer-attenuators.php ) che vengono parecchio bistrattati dal tizio sopra menzionato e, in effetti, guarda caso non vengono impiegati in nessun progetto commerciale.

Penso proprio che appena rimedierò qualche spiccio prenderò quei Silk Supermalloy e mi faccio il "super" pre passivo a trasformatori. Razz

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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  sonic63 il Lun 3 Giu 2013 - 23:35

@donluca ha scritto:Sonic, oltre ai Sowter ho trovato pure questi

http://www.sacthailand.com/Transformer_Attenuator.html

che sono anche più economici (400 dollari una coppia)... purtroppo io a livello di misure non ci capisco molto, secondo te possono essere migliori dei Sowter?

http://www.sowter.co.uk/transformer-attenuators.php

Grazie ancora Smile

Non saprei dirtelo, forse potrei dirti qualcosa se fossero misurati nelle stesse condizioni di misura, ma così non sono capace, troppe variabili.
Inoltre un trasformatore come quello che ha una risposta lineare caricato con 10K potrebbe risuonare in banda audio se caricato con 40K.
Bisognerebbe anche conoscere il "fattore di qualità" ma nessuno dei due lo dichiara.
Anche Audioselection vende un trasformatore multitap, mi pare che sul loro sito dicano che sono quelli che erano montati sui prometheus.
Hello

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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  donluca il Lun 3 Giu 2013 - 23:55

Corro a controllare Wink

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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  donluca il Mar 4 Giu 2013 - 0:45

Allora... non ho trovato misurazioni di questi trasformatori quindi non ho una idea neanche vaga su come siano, ma se ho capito bene la descrizione dovrebbero essere gli stessi che venivano usati sugli Stereoknight che, a dirla proprio tutta, non hanno mai ricevuto recensioni entusiastiche, basta vedere qua:

http://remusic.it/index.php?MasterId=g1_480&id_item=480&lng=3&node=330&rif=88441e63a7

Stereo Knight MSB – A true balanced apparatus. You can see the four transformers containers. The manufacture is catchy with a cabinet made of aluminium and opaque plexiglas, the cost is not excessive. The BC deserves a low vote due to the poor control, the poor depth. Same vote for the T because it is not convincing with the voices that are little realistic and somehow misted. A high vote for the I thanks to the praiseworthy depth. The test has been run in unbalanced mode. Final Vote 5

Stereo Knight Siverston SE – This is the younger brother and also cheaper than the first one. The transformers are two and it has only unbalanced inputs. Low votes in all the three parameters. This machine does not match up with the others. FV 3

Certo, mai dire mai... li terrò comunque in considerazione quando dovrò decidere cosa fare e cosa comprare Wink

EDIT: tra l'altro ho visto come sono fatti... e saldare tutti i fili là sotto è veramente un incubo Crazy , almeno gli altri hanno già i fili belli colorati che ti dicono dove "tappano" che devi solo saldare sullo switch...

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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  sonic63 il Mar 4 Giu 2013 - 1:22

@donluca ha scritto:Allora... non ho trovato misurazioni di questi trasformatori quindi non ho una idea neanche vaga su come siano, ma se ho capito bene la descrizione dovrebbero essere gli stessi che venivano usati sugli Stereoknight che, a dirla proprio tutta, non hanno mai ricevuto recensioni entusiastiche, basta vedere qua:

http://remusic.it/index.php?MasterId=g1_480&id_item=480&lng=3&node=330&rif=88441e63a7

Stereo Knight MSB – A true balanced apparatus. You can see the four transformers containers. The manufacture is catchy with a cabinet made of aluminium and opaque plexiglas, the cost is not excessive. The BC deserves a low vote due to the poor control, the poor depth. Same vote for the T because it is not convincing with the voices that are little realistic and somehow misted. A high vote for the I thanks to the praiseworthy depth. The test has been run in unbalanced mode. Final Vote 5

Stereo Knight Siverston SE – This is the younger brother and also cheaper than the first one. The transformers are two and it has only unbalanced inputs. Low votes in all the three parameters. This machine does not match up with the others. FV 3

Certo, mai dire mai... li terrò comunque in considerazione quando dovrò decidere cosa fare e cosa comprare Wink

EDIT: tra l'altro ho visto come sono fatti... e saldare tutti i fili là sotto è veramente un incubo Crazy , almeno gli altri hanno già i fili belli colorati che ti dicono dove "tappano" che devi solo saldare sullo switch...

Ho letto la prova, gli unici apparecchi che escono con un buon giudizio sono i più costosi, e sono davvero costosi!!!
Purtroppo quel tipo di trasformatore non è un prodotto economico, se fatto davvero bene.
Ti ho segnalato quello su audioselection perchè mi ero ricordato di averlo visto mentre guardavo ai commutatori per attenuatori a passi, non lo conosco e non so se sia buono o meno.
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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  donluca il Mar 4 Giu 2013 - 1:53

In realtà il mod squad non costava tanto se non ricordo male, il problema è che è tipo fuori produzione da 20 anni Laughing

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Pre Phono: NVA Phono 1
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Finale: Advance Acoustics MAA406
Diffusori: Castle Conway 3 (moddati con dadi ciechi)

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Sorgente: iMac 27"
DAC: T.C. electronic Desktop Konnekt 6 (da moddare)
Giradischi: Rotel RP-900
Testina: Ortofon 2M Red
Pre Phono: Cambridge P540
Amplificatori: troppi (attualmente Sansui AU-217 II, rigenerato, da moddare)
Diffusori: Quad L-ite (da cambiare)
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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  sonic63 il Mar 4 Giu 2013 - 9:25

@donluca ha scritto:In realtà il mod squad non costava tanto se non ricordo male, il problema è che è tipo fuori produzione da 20 anni Laughing

Già!!!
Ma in realtà il Mod Squad NON è a trasformatori!! Very Happy
Meditate gente...meditate !!!
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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  donluca il Mar 4 Giu 2013 - 15:24

Hai ragione!! Non me n'ero proprio accorto... a questo punto mi sta quasi venendo voglia di tenermi giusto il mio pre ampli passivo (che è comunque ottimo e ne sono soddisfatto al 100%) e lasciar perdere... fare un pre a trasformatori "come dico io" sarebbe comunque una spesa molto ingente, non so quanto possa valere la pena, anche se la curiosità è tanta...

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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  Albert^ONE il Mar 4 Giu 2013 - 15:26

Ci vogliono trasformatori ultra buoni,sennò esce fuori una ciofeca Wink

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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  donluca il Mar 4 Giu 2013 - 15:29

Ovvio, per quello dico che verrebbe una spesa non indifferente... Sad

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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  sonic63 il Mar 4 Giu 2013 - 16:13

@Albert^ONE ha scritto:Ci vogliono trasformatori ultra buoni,sennò esce fuori una ciofeca Wink

Giusto.
bisogna dire che hai il dono della sintesi, io sto cercando di dirlo da tre pagine. Very Happy
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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  Dante il Mar 4 Giu 2013 - 16:30

@sonic63 ha scritto:
@Albert^ONE ha scritto:Ci vogliono trasformatori ultra buoni,sennò esce fuori una ciofeca Wink

Giusto.
bisogna dire che hai il dono della sintesi, io sto cercando di dirlo da tre pagine. Very Happy
Hello

in effetti seguirvi e' una faticata.. Very Happy Very Happy Very Happy morale della favola mi tengo i miei due pre a tubi.. economici..




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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  sonic63 il Mar 4 Giu 2013 - 17:17

@Dante ha scritto:
@sonic63 ha scritto:

Giusto.
bisogna dire che hai il dono della sintesi, io sto cercando di dirlo da tre pagine. Very Happy
Hello

in effetti seguirvi e' una faticata.. Very Happy Very Happy Very Happy morale della favola mi tengo i miei due pre a tubi.. economici..




da subito è stato detto che il problema è la qualità dei trasformatori che per quell'uso sono moooolto difficili da progettare e realizzare, la difficoltà è farlo capire attraverso il ragionamento e l'evidenza dei fatti, non basta dirlo soltanto...bisogna anche motivarlo. Very Happy
Credo che in sostanza l'unico vero vantaggio che un pre passivo a trasformatori ha rispetto ad un pre passivo ben fatto è la separazione galvanica data dai trasformatori.
Ma questo vantaggio facilmente si può perdere quando la qualità dei trasformatori non è più che buona.
Personalmente i pre passivi non mi piacciono, ma credo che la ricetta più vantaggiosa per realizzarle uno che funzioni bene è:
un semplice trasformatore di buona qualità in ingresso e un'attenuatore a scatti fatto come si deve.
Ma naturalmente questa è solo la mia opinione.
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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  adriano gaddari il Mar 4 Giu 2013 - 19:18

tempo fà lessi anch'io la prova di remusic sui pre a TVC , dove promitheus usciva ,mi pare, da buon ultimo o giù di lì al confronto dei vari audio tekne ,luxam etc.
però sono rimasto molto incuriosito da questa semplice tecnologia e curiosando sul web , ho visto anche tanti pareri che discordavano con questa prova.
alla prima occasione me ne sono accaparrato uno , giustamente economico , che mi permettesse di farmi un'idea dell'oggetto , con tutti i rischi del caso , prima di tutto la sinergia con gli altri componenti .
per mia colpa , e solo casualmente , come ho riportato prima , dopo anche un bel pò di tempo , ho trovato un metodo per utilizzarlo, ancorchè traendone qualche vantaggio,
altrimenti sarebbe stata sicuramente una prova anonima.
ripeto ,upgrade in naturalezza e trasparenza , sono secondo me dei parametri importanti che questo pre ha aggiunto nella mia configurazione.
chissà come son gli altri??

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Re: Preamplificatori "TVC"

Messaggio  donluca il Mar 4 Giu 2013 - 19:25

@sonic63 ha scritto:Personalmente i pre passivi non mi piacciono, ma credo che la ricetta più vantaggiosa per realizzarle uno che funzioni bene è:
un semplice trasformatore di buona qualità in ingresso e un'attenuatore a scatti fatto come si deve.
Ma naturalmente questa è solo la mia opinione.
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Questa è un'altra idea che mi ronzava in testa da moltissimo tempo.

Te diresti quindi di usare in pratica un trasformatore 1:1 in input?

In pratica:

Input -> Switch -> Trasformatore -> Potenziometro -> Output

Giusto?

Non sarebbe meglio metterlo dopo il potenziometro?

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