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SubWoofer TNT Trentino

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SubWoofer TNT Trentino

Messaggio  cestma il Mar 14 Lug 2009 - 23:41

Lo so che i sub non sono uno degli argomenti preferiti qui, ma visto che anche in altri topic il discorso ogni tanto viene fuori, gradirei un po' di aiuto se qualcuno ha già realizzato questo vecchio progetto presentato su TNT a firma di Giuliano Nicoletti http://www.tnt-audio.com/clinica/trent.html
Vorrei provare a realizzarlo perchè mi ritrovo una coppia di woofer Ciare HW 203 e un bel vecchio Kenwood da oltre 100W che giacciono inutilizzati e che vorrei riciclare.
Data la mia scarsa competenza, leggendo il progetto originario non ho ben capito come vanno collegati i driver, per cui confido nel vostro aiuto.

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Re: SubWoofer TNT Trentino

Messaggio  wasky il Mer 15 Lug 2009 - 0:32

@cestma ha scritto:Lo so che i sub non sono uno degli argomenti preferiti qui, ma visto che anche in altri topic il discorso ogni tanto viene fuori, gradirei un po' di aiuto se qualcuno ha già realizzato questo vecchio progetto presentato su TNT a firma di Giuliano Nicoletti http://www.tnt-audio.com/clinica/trent.html
Vorrei provare a realizzarlo perchè mi ritrovo una coppia di woofer Ciare HW 203 e un bel vecchio Kenwood da oltre 100W che giacciono inutilizzati e che vorrei riciclare.
Data la mia scarsa competenza, leggendo il progetto originario non ho ben capito come vanno collegati i driver, per cui confido nel vostro aiuto.

lui consiglia di connetterlo parallelo con i satelliti ma a te non serve se lo piloti con ampli a parte e cmq sarebbe un carico assurdo IMO i 203 scendono di brutto poi in doppio asimmetrico Very Happy

quindi te ne vai con il left ad un 203 e il right all'altro 203

il problema è che non vedo lo schema del crossover Very Happy

se serve resto sintonizzato Wink

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Re: SubWoofer TNT Trentino

Messaggio  piero7 il Mer 15 Lug 2009 - 0:32

Sono montati in pushpull, cioè faccia a faccia, quindi, il primo va collegato normalmente (+ al + e - al -) l'altro invertito (il + al - ed il - al +) così che mentre uno spinge, l'altro tira.

Tieni presente, e te lo dico per esperienza, che senza un crossover se lo lasci libero così, attaccato al finale, sarà na mezza cagata. Suono invadente e di difficile amalgama con le casse. Puoi tagliarlo passivamente, ma te lo sconsiglio. Perderai un sacco di potenza. Usa un crossover elettronico, per provare, usa uno per car auto. L'ampli che dovrà pilotare il sub lo dovrai tagliare alla frequenza più bassa che puoi in accordo con le tue casse. Ad esempio, se le tue casse arrivano a 50hz tu dovrai tagliarlo intorno a quella frequenza. Il sistema più semplice è prendere un crossover attivo e montarlo a monte dell'amplificatore e tagliarlo intorno a quella frequenza. Così avrai le casse "libere" ed il sub che accompagna le casse per scendere dove le casse non arrivano. Col crossover a 2 vie puoi tagliare pure le casse, ma così avrai sul segnale un'altro aggeggio che ti può sporcare l'ascolto. Io non lo gradisco, e all'epoca provai pure il crossover elettronico di AM Audio che costava na cifra. Ho preferito lasciare le casse libere, ed il sub che accompagna. Tutti i crossover elettronici, pure quelli economici, hanno frequenza di taglio e volume. Cercane uno che abbia il taglio più alto possibile e che sia il più vicino a dove arrivano max in basso le tue casse. Non pensare di atagliarlo a 100hz o più che poi diventa invadente e fastidioso. Col volume, regoli secondo il tuo gusto quanto forte deve suonare. Se non ha l'inversione di fase, non ti preoccupare. Se all'ascolto ti accorgi che non si sentono i bassi, basta girare il collegemento tra ampli e sub ed invertire le polarità ed hai risolto. Se sei interessato all'autocostruzione del crossover, ed il sistema che t'ho descritto ti garba, non investire grandi cifre nel, te lo fai. Ti do il riferimento dove pigliare il tutto e farti il filtro giusto giusto alla frequenza che ti interessa.

Altro problema è l'ampli che lo deve pilotare. Se hai 100watt sulle casse, temo che i 100watt per il sub siano pochini, e corri il rischio che il sub sia un po' loffo. All'epoca, solo con un finale car ad alta corrente montato a ponte riuscivo a farlo sentire come si doveva, ed avevo solo 50+50 sulle casse. Poi montai il Pioneer C90 (200+200) per 48chili di peso di finale. Gli ampli "normali" dell'epoca stile il tuo (Proton, Nad etc etc) erano delle mezze calzette nel pilotare il sub, e sebbene avevano centinaia di watt di targa, non spingevano per niente. Il sub era davvero debole e fiacco. La faccio breve, se non vuoi avere problemi, calcola almeno il doppio (se non di più) di potenza da inviare al sub. Hai 100+100 sulle casse? 200+200 sul sub. Allora diviene una goduria, e può darti grande soddisfazione. Tagliato basso bassisimo. Parlo di ascolto hifi e non di ascolto tipo car dove son solo DUM DUM Laughing

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Re: SubWoofer TNT Trentino

Messaggio  wasky il Mer 15 Lug 2009 - 0:44

quarzo non avevo letto del push pull ma solo la parte di GPM e il doppio carico Pardon Embarassed

ma che tu ti ricordi ciare non aveva un progetto di sub con i 203 ?


roberto

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Re: SubWoofer TNT Trentino

Messaggio  cestma il Mer 15 Lug 2009 - 9:22

Grazie Piero per la puntuale e dettagliata risposta.
Dovrei utilizzarlo in accoppiata con la scheda Sure TK2050 (30W circa) e le casse Florentia (Risposta in freq. (-3dB)
45 Hz - 50kHz, secondo i dati forniti dalla casa), per cui non penso ci debbano essere problemi di potenza. Nello specifico l'ampli in questione è il Kenwood Basic M1 che, se non ricordo male dichiara 110W.
A dire il vero, il progetto mi interessava soprattutto per la mancanza di componenti elettronici, visto che io sono assolutamente incapace di prendere in mano un saldatore e non posso continuate a "tormentare" il sempre disponibilissimo Antonio K8 che da tempo ormai "lavora" quasi a pieno servizio per me.
Ti sarei comunque grato se potessi farmi avere lo schema e la lista dei componenti necessari per il crossover, che potrei sempre aggiungere in un secondo momento.
Ancora una domanda: i due woofer devono avere tra di loro una distanza di 1cm se ho ben capito, vero?
Non volendo utilizzare l'MDF per questioni estetiche, sapresti consigliarmi che tipo di legno sarebbe preferibile?


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Re: SubWoofer TNT Trentino

Messaggio  roby2k il Mer 15 Lug 2009 - 9:54

Ciao Cesare,
Ottima la risposta di Piero7 che quoto in pieno.
Se posso permettermi: non sporcare le Florentia con un sub.
Non voglio scoraggiarti, ma se non hai un signor sub, magari con controllo digitale, equalizzato in modo digitale credo sia difficile migliorare ciò che già hai.
Personalmente nemmeno con un Velodyne DD sporcherei le mie clone Proac 2.5, figuriamoci con un B&W ASW600 che ho, e addirittura con un Trentino che pur essendo un valido sub (non l'ho mai ascoltato ma posseggo 2 HW203 che conosco abbastanza bene) non credo riesca a stare dietro a delle Florentia.
Se te ne vuoi rendere conto posso prestarti il mio sub (che uso solo per i film) così ti fai tutte le prove del caso e capisci se ne hai bisogno o meno.

Roberto.

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Re: SubWoofer TNT Trentino

Messaggio  cestma il Mer 15 Lug 2009 - 10:17

Ciao Roby,
l'idea del sub nasce dal fatto di avere a disposizione praticamente quasi tutto il necessario. Non penso di usarlo "fisso", le Florentia suonano già più che bene per conto loro, forse solo con alcuni pezzi, o meglio ancora con alcune registrazioni, si può sentire un po' di carenza verso il basso.
Grazie per la proposta di "prova", ma in effetti in casa c'è già un sub della Indiana Lina collegato all'impianto di mio figlio, per cui non mi sarebbe difficile sperimentare un pochino.
Mi raccomando, quando torni cerchiamo di organizzare un incontro qui da me, magari anche con Antonio K8 (limoncello e caprese sono assicurati Laughing )

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Re: SubWoofer TNT Trentino

Messaggio  roby2k il Mer 15 Lug 2009 - 10:36

@cestma ha scritto:Ciao Roby,
l'idea del sub nasce dal fatto di avere a disposizione praticamente quasi tutto il necessario. Non penso di usarlo "fisso", le Florentia suonano già più che bene per conto loro, forse solo con alcuni pezzi, o meglio ancora con alcune registrazioni, si può sentire un po' di carenza verso il basso.
Grazie per la proposta di "prova", ma in effetti in casa c'è già un sub della Indiana Lina collegato all'impianto di mio figlio, per cui non mi sarebbe difficile sperimentare un pochino.
Mi raccomando, quando torni cerchiamo di organizzare un incontro qui da me, magari anche con Antonio K8 (limoncello e caprese sono assicurati Laughing )

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Re: SubWoofer TNT Trentino

Messaggio  caliber il Mer 15 Lug 2009 - 10:46

il mondo è bello perchè è vario.. Smile leggevo tutto ciò che ha scritto da piero7 e non potevo che condividere senonchè alla prova pratica nel mio impianto con le mie kef coda (quelle vecchie in cassa chiusa) collegato in parallelo all'ampli (l'incatech è un integrato inglese a mosfet anni 90) il risultato è ottimo, ed hi-fi.Avevo provato con un secondo ampli ma il suono era decisamente sfasato e sempre invadente, nel mio ambiente l'unico problema fu il posizionamento per ottenere quell'aiuto in basso con la stessa "ciccia" di ciò che suonava il resto.
Cmq i 28Hz non si vedono...

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Re: SubWoofer TNT Trentino

Messaggio  piero7 il Mer 15 Lug 2009 - 13:36

@roby2k ha scritto:Ciao Cesare,
Ottima la risposta di Piero7 che quoto in pieno.
Se posso permettermi: non sporcare le Florentia con un sub.
Non voglio scoraggiarti, ma se non hai un signor sub, magari con controllo digitale, equalizzato in modo digitale credo sia difficile migliorare ciò che già hai.
Personalmente nemmeno con un Velodyne DD sporcherei le mie clone Proac 2.5, figuriamoci con un B&W ASW600 che ho, e addirittura con un Trentino che pur essendo un valido sub (non l'ho mai ascoltato ma posseggo 2 HW203 che conosco abbastanza bene) non credo riesca a stare dietro a delle Florentia.
Se te ne vuoi rendere conto posso prestarti il mio sub (che uso solo per i film) così ti fai tutte le prove del caso e capisci se ne hai bisogno o meno.

Roberto.

Permettimi di dissentire. Un sub nel caso di piccole casse che non scendono in basso è un accessorio che se ben posizionato e tagliato si integra magnificamente con qualunque sistema. Ma nella configurazione che ho detto, cioè, le casse principali NON devono passare per nessun crossover (che si che te lo sporcano il segnale), e solo il sub deve essere tagliato in accordo con le casse, posizionato a dovere e regolato a puntino. E' chiaro che se hai casse che scendono già di loro a 40hz, ne fai tranquillamente a meno, a meno che, tu non sia un malato dei cazzotti nello stomaco!

Cito un esempio illuminante. Stand AudioNote. Ampli Ongaku. Casse a tromba Avant Garde e, sorpresa delle sorprese, c'erano la bellezza di 6 (dico sei) subwoofer che accompagnavano il tutto con un impatto da p-a-u-r-a! Mai sentite trombe che scendevano in basso così! Perchè sei sub? Perchè le trombe Avant Gard hanno un'efficienza di 100 e più db, ed uno o due sub, non si sarebbero sentiti. Ed il basso, quello serio che senti principalmente con il corpo e non con le orecchie, richiede membrane che devono spostare un sacco d'aria, sopratutto in un piccolo ambiente, dove le note più basse, proprio per la loro ampiezza non hanno modo di svilupparsi. Notato che da lontano, se si ascolta un concerto, si sentono solo i bum bum dei bassi? Very Happy

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Re: SubWoofer TNT Trentino

Messaggio  piero7 il Mer 15 Lug 2009 - 13:42

Dimenticavo, il punto debole di un sub è l'amplificatore che lo pilota. Non pensare al passivo, cioè collegato allo stesso finale che pilota le casse. Se non hai un oggetto con i contro ca@@i, è davvero loffo, slabbratto ed incoerente. Ripeto, all'epoca della prima implementazione, con quello che offriva il mercato senza svenarsi (Nad & Proton, parlo dei finali) il sub faceva letteralmente cagare. Solo con un caterpillar di amplificatore, era se ben ricordo, un Audison car messo a ponte, con un alimentatore da 40 ampere veri (il trasformatore pesava 25 chili) il sub faceva quello che doveva fare. Ho poi risolto con il finale Pioneer C90, che sulle minima era orribile, ma sul sub... na bomba! Laughing

Magari oggi con la classe T, un paio di ampli ad alta corrente si risolve facilmente ed in economia. Anche perchè, il Velodyne che ho a casa, ha dietro un finale da 250watt (mi pare) proprio in quella classe, e va bene.


P.S. il sub in pushpull con 2 HS250 della ciare pilotato dal C90 andava meglio, molto meglio.

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Re: SubWoofer TNT Trentino

Messaggio  piero7 il Mer 15 Lug 2009 - 15:26

@cestma ha scritto:Grazie Piero per la puntuale e dettagliata risposta.
Dovrei utilizzarlo in accoppiata con la scheda Sure TK2050 (30W circa) e le casse Florentia (Risposta in freq. (-3dB)
45 Hz - 50kHz, secondo i dati forniti dalla casa), per cui non penso ci debbano essere problemi di potenza. Nello specifico l'ampli in questione è il Kenwood Basic M1 che, se non ricordo male dichiara 110W.
A dire il vero, il progetto mi interessava soprattutto per la mancanza di componenti elettronici, visto che io sono assolutamente incapace di prendere in mano un saldatore e non posso continuate a "tormentare" il sempre disponibilissimo Antonio K8 che da tempo ormai "lavora" quasi a pieno servizio per me.
Ti sarei comunque grato se potessi farmi avere lo schema e la lista dei componenti necessari per il crossover, che potrei sempre aggiungere in un secondo momento.
Ancora una domanda: i due woofer devono avere tra di loro una distanza di 1cm se ho ben capito, vero?
Non volendo utilizzare l'MDF per questioni estetiche, sapresti consigliarmi che tipo di legno sarebbe preferibile?


Scusami me so scordato di rispondere alle tue domande. Embarassed Non sono a casa e la fretta...

Usa l'MDF. Te lo impiallicci con l'essenza che vuoi se non vuoi dipingerlo. Costa poco, è bello pesante, massiccio e sordo e si lavora alla perfezione con frese e affini.

Stasera di dico sul crossover. E' un kit da montare di Nuova Elettronica. La via alta puoi pure non montarla, tanto non serve ad una cippa lippa se lo usci come t'ho detto, completo di alimentatore e tutto. Ti serve solo uno scatolino. Non andar dietro a cose mega galattiche per tagliare un sub a 50hz. C'è ben poco di raffinatezza, scena e tutte le altre cose a quelle frequenze. Sdoppi l'uscita del pre, che mi auguro abbia un'impedenza bassa, sennò ti calerà il guadagno, ed entri con questo scatolotto e lo colleghi all'ampli che pilota il sub.

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Re: SubWoofer TNT Trentino

Messaggio  piero7 il Mer 15 Lug 2009 - 21:06

LX.1198 e LX.1199 su www.nuovaelettronica.it

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Re: SubWoofer TNT Trentino

Messaggio  Silver Black il Mer 15 Lug 2009 - 21:12

@piero7 ha scritto:Ed il basso, quello serio che senti principalmente con il corpo e non con le orecchie, richiede membrane che devono spostare un sacco d'aria, sopratutto in un piccolo ambiente, dove le note più basse, proprio per la loro ampiezza non hanno modo di svilupparsi.

--- Intermezzo ---
Vedi che anche in ambiente casalingo la potenza serve? Wink Serve a spostare membrane di grossi woofer, che siano di sub o di grosse torri. Questo è ovvio che già lo sapevi, ma non eri tu che dicevi il contrario? Tell a secret
--- Fine intermezzo ---

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Re: SubWoofer TNT Trentino

Messaggio  piero7 il Mer 15 Lug 2009 - 21:25

@Silver Black ha scritto:
@piero7 ha scritto:Ed il basso, quello serio che senti principalmente con il corpo e non con le orecchie, richiede membrane che devono spostare un sacco d'aria, sopratutto in un piccolo ambiente, dove le note più basse, proprio per la loro ampiezza non hanno modo di svilupparsi.

--- Intermezzo ---
Vedi che anche in ambiente casalingo la potenza serve? Wink Serve a spostare membrane di grossi woofer, che siano di sub o di grosse torri. Questo è ovvio che già lo sapevi, ma non eri tu che dicevi il contrario? Tell a secret
--- Fine intermezzo ---

Certo, per pilotare due subwoofer da 25" in pushpull tagliati a 40/50hz! Very Happy

Un sub tagliato elettronicamente così basso se lo ascolti, senti solo uoo uoo uoo e per avere lo stesso livello sonoro dei satelliti a banda intera devono si essere pilotati con molta forza, sennò non le senti quelle frequenze.

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