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QRDiffusor

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QRDiffusor

Messaggio  Bicicletta il Mar 28 Mag 2013 - 22:42

Buonasera,
Sto giocando a QRD.
Mi piacerebbe avere pareri sulla efficacia e realizzabilità di un diffusore sonoro del tipo in oggetto.
La Road Map prevede:
- calcolo setti. con il programma QRDude o con questa applet on line,
- realizzazione di uno stampo di dimensioni maneggevoli,
- produzione dell'oggetto in numero opportuno di pezzi,
- alienazione dello stampo.

Disponendo di un po' di litelli 30 mm utilizzerei questi nella la realizzazione dello stampo.
E economica schiuma da infissi per il riempimento, poi tinteggiata con pittura murale.

Pareri?
Consigli?
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Re: QRDiffusor

Messaggio  Bicicletta il Mer 29 Mag 2013 - 22:24

... un compromesso tra maneggevolezza, efficaccia e materiali mi sembra essere il seguente:



Ho utilizzato l'opzione "switch to inverse panel" per avere speranza di distacco del manufatto dallo stampo, e ho rinunciato ad 2D per preservare i neuroni rimasti.

Di seguito il report di QRDude:

Inverse N13-0,0 Panel
Design frequency 896 hz
Number of wells: 13
Deepest well in mm: 192
Fin width in mm: 0
Width of wells in mm: 30
Ratios 13 12 9 4 10 1 3 3 1 10 4 9 12
Well depths in mm: 192 177 133 59 148 15 44 44 15 148 59 133 177
Block heights in mm: 0 15 59 133 44 177 148 148 177 44 133 59 15
Phase shift in degrees 360 332 249 110 276 27 83 83 27 276 110 249 332
Scatter 448 Hz Diffuse 896 Hz HF cutoff 5733 Hz
Period width 390 mm
Minimum distance to seating position 1.15m (3 times wavelength of lowest diffusion frequency)
Good result: Period width of 390mm is is not less than the design wavelength of 384 mm
Good result: The well width is large enough to avoid viscous losses
Good result: Plate frequency of 11648 hz is higher than HF cutoff of 5733 hz, so it has no effect
Good result: The HF cutoff frequency of 5733 hz is 6.3 times the design frequency of 896 hz
True diffusion frequencies: 896 1792 2688 3584 4480 5376 hz
Current auto-well strategy: Auto-adjust well width so that period width is greater than design wavelength


...
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Re: QRDiffusor

Messaggio  robertopisa il Gio 30 Mag 2013 - 1:27

Dove pensavi di piazzare i diffusori? Bisognerebbe capire come è disposta la tua stanza d'ascolto. Io uso questo per calcolare i QRD a 2D.

http://www.oliverprime.com/prd/

-R
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Re: QRDiffusor

Messaggio  verderame il Gio 30 Mag 2013 - 11:38

Sono molto interessanti ma dopo svariate ricerche ancora non ho capito come si determina la frequenza che fà al caso nostro...ho capito che la si può scoprire solo dopo una misurazione della stanza, ma cosa bisogna andare a vedere in particolare?

robertopisa
a breve ti disturberò nella discussione "domande misurazione...", mi è arrivato il microfono e ci sto giocando un pò... Very Happy però voglio capire se mi sto muovendo nelle maniera corretta e capire meglio come interpretare i dati.
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Re: QRDiffusor

Messaggio  Bicicletta il Gio 30 Mag 2013 - 22:16

@robertopisa ha scritto:Dove pensavi di piazzare i diffusori? Bisognerebbe capire come è disposta la tua stanza d'ascolto. Io uso questo per calcolare i QRD a 2D.

http://www.oliverprime.com/prd/

-R

Non so Roberto, vorrei giocarci un po'. Comincerei dal soffitto tra casse e ascolto. Poi proverei altri punti del soffitto. Al momento è completamente nudo.
Prima di frequentare (virtualmente) audiofili, e prima del microfono, procedevo "a orecchio", assorbendo, fino a non avere apprezzabili vantaggi in cuffia o in "near field". Tramite T-Forum ho visto che ci sono vantaggi a diffondere, e vorrei provare.

La stanza è una camera dove ascoltiamo sul letto. Le casse sono ai piedi e la parete è quindi a pochi cm dall'ascolto. È trattata per assorbire da 1K in su (2 -3 m2).
Le pareti laterali sono piuttosto assorbenti presso l'ascolto (tende, appendiabiti, mobilio).
Quella dietro ai diffusori è lontana da questi, 4m, occupata quasi totalmente da un armazio. I posizionamenti quindi sono anomali, ma non sono parametri configurabili.

Grazie per il link, e in generale per l'esperienza che condividi. Comunque rinuncio al 2D per semplicità realizzativa, non per problemi di calcolo.

@verderame ha scritto:Sono molto interessanti ma dopo svariate ricerche ancora non ho capito come si determina la frequenza che fà al caso nostro...ho capito che la si può scoprire solo dopo una misurazione della stanza, ma cosa bisogna andare a vedere in particolare?

Io neppure.
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Re: QRDiffusor

Messaggio  robertopisa il Gio 30 Mag 2013 - 23:20

Benvenuto nel club Smile

Per il posizionamento dei diffusori è un po' arte e un po' scienza. In realtà dovresti usare il grafico ETC di REW che ti permette di calcolare la distanza che percorrono le riflessioni fastidiose (regola 20/20: quelle che sono superiori a -20dB nei primi 20 ms). Nei punti di riflessione puoi mettere o una bass trap per assorbire (di solito è consigliata sulla parete frontale rispetto all'ascoltatore e sul soffitto) o un diffusore (di solito nelle pareti laterali e posteriori). Devi usare i diffusori immaginando di avere raggi di luce che devi deflettere dal punto di ascolto. Idealmente, il punto di ascolto dovrebbe essere in una RFZ (reflection-free zone), ecco perché spesso si usano pareti oblique o comunque si piazzano i pannelli in modo un po' obliquo, per spedire via le riflessioni lontane dal punto di ascolto. Nella parete posteriore d'ascolto invece, è importante avere la diffusione per rendere il suono meno asciutto. Quindi dopo le misurazioni, vanno fatte le prove d'ascolto per valutare la naturalezza del suono. Se il tuo punto d'ascolto è attaccato alla parete posteriore, conviene invece mettere i pannelli diffusori sul soffitto proprio sulla tua testa (se in famiglia te lo fanno fare Smile ).





@verderame ha scritto:Sono molto interessanti ma dopo svariate ricerche ancora non ho capito come si determina la frequenza che fà al caso nostro...ho capito che la si può scoprire solo dopo una misurazione della stanza, ma cosa bisogna andare a vedere in particolare?

robertopisa
a breve ti disturberò nella discussione "domande misurazione...", mi è arrivato il microfono e ci sto giocando un pò... Very Happy però voglio capire se mi sto muovendo nelle maniera corretta e capire meglio come interpretare i dati.
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Re: QRDiffusor

Messaggio  robertopisa il Gio 30 Mag 2013 - 23:23

Ti conviene calcolare i punti di riflessione prima (vedi l'altra risposta prima). Hai presente il rimbalzo delle bocce nel bliardo? Il principio è lo stesso, vedi verso la fine del video.




@Bicicletta ha scritto:
@robertopisa ha scritto:Dove pensavi di piazzare i diffusori? Bisognerebbe capire come è disposta la tua stanza d'ascolto. Io uso questo per calcolare i QRD a 2D.

http://www.oliverprime.com/prd/

-R

Non so Roberto, vorrei giocarci un po'. Comincerei dal soffitto tra casse e ascolto. Poi proverei altri punti del soffitto. Al momento è completamente nudo.
Prima di frequentare (virtualmente) audiofili, e prima del microfono, procedevo "a orecchio", assorbendo, fino a non avere apprezzabili vantaggi in cuffia o in "near field". Tramite T-Forum ho visto che ci sono vantaggi a diffondere, e vorrei provare.

La stanza è una camera dove ascoltiamo sul letto. Le casse sono ai piedi e la parete è quindi a pochi cm dall'ascolto. È trattata per assorbire da 1K in su (2 -3 m2).
Le pareti laterali sono piuttosto assorbenti presso l'ascolto (tende, appendiabiti, mobilio).
Quella dietro ai diffusori è lontana da questi, 4m, occupata quasi totalmente da un armazio. I posizionamenti quindi sono anomali, ma non sono parametri configurabili.

Grazie per il link, e in generale per l'esperienza che condividi. Comunque rinuncio al 2D per semplicità realizzativa, non per problemi di calcolo.

@verderame ha scritto:Sono molto interessanti ma dopo svariate ricerche ancora non ho capito come si determina la frequenza che fà al caso nostro...ho capito che la si può scoprire solo dopo una misurazione della stanza, ma cosa bisogna andare a vedere in particolare?

Io neppure.
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Re: QRDiffusor

Messaggio  verderame il Ven 31 Mag 2013 - 13:20

Ok, etc e tecnica dello specchio per la prima riflessione compresi, ed anche il video sopra, mi rimane sempre però il dubbio sull'accordo in frequenza del pannello...cosa mi fà preferire un accordo a 900hz invece di uno a 1200hz? Ironic Mmm
Nello specifico sempre utilizzando REW, che parametri devo verificare per ipotizzare una frequenza per il pannello?
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Re: QRDiffusor

Messaggio  Bicicletta il Ven 31 Mag 2013 - 20:42

Io non lo so. Ho ragionato come se lavorassero su una banda piuttosto ampia di medie frequenze, quelle che partecipano alla pressione del campo riflesso.
Scendere in basso, nella regione del “soffio nella bottiglia” (a proposito, come si indica?), comporta ingombri notevoli. Inoltre ho visto che viene indicata una distanza minima di ascolto, maggiore quando il diffusore ha dimensioni importanti. Mi sono fatto l’idea che a esserci troppo vicino, c’è il rischio di trovarsi nel fuoco di una lente acustica, invece che in un campo diffuso.

Comunque ormai sono in ballo … vado a incollar listelli …
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Re: QRDiffusor

Messaggio  robertopisa il Sab 1 Giu 2013 - 1:02

@verderame ha scritto:Ok, etc e tecnica dello specchio per la prima riflessione compresi, ed anche il video sopra, mi rimane sempre però il dubbio sull'accordo in frequenza del pannello...cosa mi fà preferire un accordo a 900hz invece di uno a 1200hz? Ironic Mmm
Nello specifico sempre utilizzando REW, che parametri devo verificare per ipotizzare una frequenza per il pannello?

Devi guardare il grafico ETC che trovi nei tab "impulse" e "filtered IR", dove quest'ultimo ti permette di guardare solo certe bande di frequenza.

Qui sotto c'è un esempio di una stanza con diverse riflessioni da trattare con lo specchio nei punti del muro dove rimbalza (sono i picchi) e inoltre ha bisogno di pannelli diffusori perché come puoi notare il grafico è molto "a singhiozzo".



Questa stanza sotto ha invece una buona diffusione dopo il trattamento (nota: non è la stessa stanza) e si nota una certa uniformità e poi tende a scalare in modo uniforme. Nota che ci sono dei picchi regolari, per cui andrebbero eliminati con il metodo dello specchio.



Usando quindi "filtered IR" di REW, puoi selezionare le bande di frequenza per capire dove agire. Comunque, a senso se vai dai 500Hz ai 5 kHz non sbagli.
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Re: QRDiffusor

Messaggio  robertopisa il Sab 1 Giu 2013 - 1:05

Sì, i diffusori lavora su banda ampia (altrimenti sono filtri notch).

La regione del soffio nella bottiglia è la regione sotto la frequenza di Schroeder, di solito tale frequenza è tra i 100 e i 200 Hz, a seconda delle dimensioni della stanza. Nel sito che ho indicato, mi pare che venga calcolata.

Hai ragione, i diffusori hanno bisogno di distanza per funzionare. Per questo consigliavo di metterli sul soffitto nel caso che uno ascolti la musica con il divano attaccato alla parete posteriore per esempio.

@Bicicletta ha scritto:Io non lo so. Ho ragionato come se lavorassero su una banda piuttosto ampia di medie frequenze, quelle che partecipano alla pressione del campo riflesso.
Scendere in basso, nella regione del “soffio nella bottiglia” (a proposito, come si indica?), comporta ingombri notevoli. Inoltre ho visto che viene indicata una distanza minima di ascolto, maggiore quando il diffusore ha dimensioni importanti. Mi sono fatto l’idea che a esserci troppo vicino, c’è il rischio di trovarsi nel fuoco di una lente acustica, invece che in un campo diffuso.

Comunque ormai sono in ballo … vado a incollar listelli …
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Re: QRDiffusor

Messaggio  verderame il Dom 2 Giu 2013 - 12:56

Ottima spiegazione come sempre. Oki
Non sapevo che si potevano analizzare le frequenze separatamente, bello!
Quindi andando sul pratico, mi ritrovo un bel "pettine" sui 4000hz, picchi sopra i -20 e sotto i -40, i picchi oltre -20 si potrebbero trattare con materiale tipo pannello piramidale mentre quelli sotto i -40 con pannelli diffusori...dico bene? Ironic
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Stampo

Messaggio  Bicicletta il Dom 2 Giu 2013 - 20:38

Ho finito lo stampo:



Prossima settimana si gioca a schiuma.
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Re: QRDiffusor

Messaggio  Bicicletta il Dom 2 Giu 2013 - 20:49

Oggi ho guardato la risposta all'impulso:



Credo di avere abbastanza assorbimento da scegliere un trattamento di diffusione per il soffitto.
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Re: QRDiffusor

Messaggio  robertopisa il Dom 2 Giu 2013 - 23:32

Ti ho risposto qui

http://www.tforumhifi.com/t35755-misurare-la-risposta-in-frequenza-nella-stanza-d-ascolto-domande#573372

dove ho scritto di avere dei dubbi su come hai fatto le misurazioni
-R

@Bicicletta ha scritto:Oggi ho guardato la risposta all'impulso:



Credo di avere abbastanza assorbimento da scegliere un trattamento di diffusione per il soffitto.
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Re: QRDiffusor

Messaggio  robertopisa il Dom 2 Giu 2013 - 23:33

Bellino, come lo riempi? Poliuretano espanso?
-R

@Bicicletta ha scritto:Ho finito lo stampo:



Prossima settimana si gioca a schiuma.
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Re: QRDiffusor

Messaggio  robertopisa il Dom 2 Giu 2013 - 23:40

In linea di principio sì, perché c'è un po' di arte e un po' di scienza. La misurazione è scienza ma poi ci vuole arte per inventarsi le soluzioni. Prova, sperimenta e divertiti.

Non c'è una soluzione a tavolino. Pensa che la Filarmonica di Amburgo subisce continui ritardi perché non riescono a prevedere bene l'acustica e si sono rivolti a un esperto mondiale giapponese

http://www.ediliziaeterritorio.ilsole24ore.com/art/materiali-e-tecnologia/2012-06-01/amburgo-slitta-2014-consegna-164313.php?uuid=AbU2NllF

E lì possono permettersi i migliori esperti...
-R

@verderame ha scritto:Ottima spiegazione come sempre. Oki
Non sapevo che si potevano analizzare le frequenze separatamente, bello!
Quindi andando sul pratico, mi ritrovo un bel "pettine" sui 4000hz, picchi sopra i -20 e sotto i -40, i picchi oltre -20 si potrebbero trattare con materiale tipo pannello piramidale mentre quelli sotto i -40 con pannelli diffusori...dico bene? Ironic
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Re: QRDiffusor

Messaggio  Bicicletta il Lun 3 Giu 2013 - 21:15

@robertopisa ha scritto:come lo riempi? Poliuretano espanso?
-R

@Bicicletta ha scritto:Ho finito lo stampo.
Prossima settimana si gioca a schiuma.
Sì, comincio col provare quello, e riempirlo non sarà un problema. Mi preoccupa molto di più il distacco ...
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Messaggio  Switters il Lun 3 Giu 2013 - 21:56

@Bicicletta ha scritto:Sì, comincio col provare quello, e riempirlo non sarà un problema. Mi preoccupa molto di più il distacco ...

Cosa pensi di usare per facilitare il distacco?

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Re: QRDiffusor

Messaggio  Bicicletta il Lun 3 Giu 2013 - 22:02

Farò un paio di prove. Qualcosa a base si silicone, al limite da vetri, spatolato, o qualcosa di grasso. Vaselina spray o grasso da cuscinetti nel peggiore dei casi. Comunque lo stampo è scomponibile. Quindi, al limite, scalpello.
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Re: QRDiffusor

Messaggio  Switters il Lun 3 Giu 2013 - 22:33

Non so se ci siano controindicazioni "chimiche" ma la vaselina dovrebbe funzionare, il problema sarà ripulire il diffusore Smile
Non so quanti tu ne voglia fare ma se si tratta di pochi diffusori un'alternativa potrebbe essere il polistirolo (se si trovano pannelli delle dimensioni e dello spessore giusto).

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Re: QRDiffusor

Messaggio  Bicicletta il Mar 4 Giu 2013 - 21:30

@Switters ha scritto:
...
un'alternativa potrebbe essere il polistirolo
...

eeeh, troppo facile! Wink
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Paperoga Style

Messaggio  Bicicletta il Sab 8 Giu 2013 - 21:47

Primo prodotto a dx.
Secondo a sx.



La schiuma Saratoga ritira!
Quella Bostik sembra adatta. Ma è più morbida e porosa di quanto mi aspettassi. L'effetto "assorbimento" non sarà trascurabile.

La posa della schiuma va fatta a strati e devo trovare un modo perchè la superficie risulti coperta. L'espansione da sola non garantisce il riempimento.

Il volume da riempire è eccessivo, rimane del "mollo" anche a ore dalla posa, che poi gonfia e deforma, e con una bombola da 6 euro ci esce un solo diffusore. Proverò un semplice controstampo per rendere la struttura cava e risparmiare materiale.

Il distacco è stato possibile ma non facile: sarebbe meglio che il pezzo a "U" fosse scomponibile.



Il grasso per cuscinetti non sembra aver controindicazioni "chimiche".

Metto un disco che è meglio.
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Re: QRDiffusor

Messaggio  robertopisa il Sab 8 Giu 2013 - 23:05

Sei incredibile... Smile
Ma non ci sono altre sostanze schiumose da provare?
-R
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Re: QRDiffusor

Messaggio  Bicicletta il Dom 9 Giu 2013 - 21:32

@robertopisa ha scritto:Sei incredibile... Smile
Ma non ci sono altre sostanze schiumose da provare?
-R

Eppure faccio del mio meglio per essere credibile!
Very Happy
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