T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti
Benvenuto nel T-Forum!
Connettiti in modo da farti riconoscere come membro affezionato, oppure registrati così potrai partecipare attivamente alle discussioni.
Ultimi argomenti
POPU VENUS Oggi alle 8:10gigetto
Smsl ad18Ieri alle 21:45giucam61
ALIENTEK D8Ieri alle 0:38giucam61
Griglie diffusoriVen 24 Mar 2017 - 20:11Luca Marchetti
Kit Buffer 6N3 cineseVen 24 Mar 2017 - 18:04nerone
Autocostruzione casseVen 24 Mar 2017 - 17:46dinamanu
sky in wi fiVen 24 Mar 2017 - 17:21gigihrt
queVen 24 Mar 2017 - 14:11Allen smithee
simulazione largabandaGio 23 Mar 2017 - 22:05fritznet
(BA) Hi Face Two 70 euro.Gio 23 Mar 2017 - 18:16kryptos
Nuovi cavi potenzaGio 23 Mar 2017 - 16:19fabe-r
impianto entry -levelGio 23 Mar 2017 - 11:33zolugne
Primo giradischiGio 23 Mar 2017 - 0:25giucam61
(NA) Triangle MimimunMer 22 Mar 2017 - 13:17sonic63
Sondaggio
Ti piace il nuovo stile del T-Forum?
Sì, meglio questo nuovo
49% / 17
No, era meglio quello vecchio
51% / 18
I postatori più attivi della settimana
60 Messaggi - 22%
56 Messaggi - 21%
39 Messaggi - 15%
18 Messaggi - 7%
18 Messaggi - 7%
18 Messaggi - 7%
16 Messaggi - 6%
15 Messaggi - 6%
14 Messaggi - 5%
13 Messaggi - 5%
I postatori più attivi del mese
278 Messaggi - 22%
238 Messaggi - 19%
142 Messaggi - 11%
135 Messaggi - 11%
111 Messaggi - 9%
80 Messaggi - 6%
78 Messaggi - 6%
68 Messaggi - 5%
66 Messaggi - 5%
61 Messaggi - 5%
Migliori postatori
Stentor (20392)
20392 Messaggi - 15%
DACCLOR65 (19630)
19630 Messaggi - 15%
schwantz34 (15499)
15499 Messaggi - 12%
Silver Black (15429)
15429 Messaggi - 11%
nd1967 (12803)
12803 Messaggi - 10%
flovato (12509)
12509 Messaggi - 9%
10260 Messaggi - 8%
piero7 (9854)
9854 Messaggi - 7%
wasky (9229)
9229 Messaggi - 7%
fritznet (8852)
8852 Messaggi - 7%
Chi è in linea
In totale ci sono 40 utenti in linea :: 6 Registrati, 0 Nascosti e 34 Ospiti :: 2 Motori di ricerca

2marco, cele, enrico massa, Massimo Contino, nerone, Snap

Vedere la lista completa

Flusso RSS

Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 
Bookmarking sociale
Bookmarking sociale Digg  Bookmarking sociale Delicious  Bookmarking sociale Reddit  Bookmarking sociale Stumbleupon  Bookmarking sociale Slashdot  Bookmarking sociale Yahoo  Bookmarking sociale Google  Bookmarking sociale Blinklist  Bookmarking sociale Blogmarks  Bookmarking sociale Technorati  




Conserva e condividi l'indirizzo di T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti sul tuo sito sociale bookmarking
Condividere
Vedere l'argomento precedenteAndare in bassoVedere l'argomento seguente
avatar
vito
Membro di riguardo
Membro di riguardo
Data d'iscrizione : 22.03.09
Numero di messaggi : 646
Località : Triggiano (BA)
Impianto : Diffusori Klipsch Heresy III
Ampli: SE KT88/EL34 by Santo,
Sorgenti Trends Audio UD 10.1 Lite - Cambridge 840 c
Cavi: Cavi argento Vincenzo - digitale G&BL

Costruzione cavi di alimentazione

il Sab 11 Lug 2009 - 15:34
Ragazzi vorrei costruirmi dei cavi di alimentazione degni di questo nome per i miei componenti hi-fi .
Mi frena solo una cosa il costo delle spine shuko e di quelle IEC per la terminazione dei cavi.
Con meno di 20€ non si ha nulla di buono.
Ho trovato questa occasione su ebay:

http://cgi.ebay.de/10x-ELECAUDIO-PS-22G-Schuko-Hifi-Schukostecker-High-end_W0QQitemZ150357220064QQcmdZViewItemQQptZAudio_Zubeh%C3%B6r?hash=item2301fd1ae0&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=65%3A12|66%3A2|39%3A1|72%3A1229|293%3A1|294%3A50

Come vedete bisogna acquistarne 10 per avere un risparmio di ben il 50%.
Ho pensato di chiedere a voi se siete interessati potremmo formare un gruppo di acquisto ed avere dei buoni prodotti ad un prezzo onesto.
Attendo adesioni.


Ultima modifica di Barone Rosso il Dom 12 Lug 2009 - 9:05, modificato 2 volte (Ragione : edit)
albamaiuscola
Membro classe argento
Membro classe argento
Data d'iscrizione : 02.12.08
Numero di messaggi : 2505
Località : x
Impianto : x

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Sab 11 Lug 2009 - 16:52
Con 20 euro ti fai tutto il cavo... Lascia perdere la roba "hiend", e vai in un buon negozio per elettricisti...
avatar
vito
Membro di riguardo
Membro di riguardo
Data d'iscrizione : 22.03.09
Numero di messaggi : 646
Località : Triggiano (BA)
Impianto : Diffusori Klipsch Heresy III
Ampli: SE KT88/EL34 by Santo,
Sorgenti Trends Audio UD 10.1 Lite - Cambridge 840 c
Cavi: Cavi argento Vincenzo - digitale G&BL

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Lun 13 Lug 2009 - 20:21
Infatti ho calcolato che con 25€ si ha un cavo Hi-end.

Ma se non interessa a nessuno . . .
avatar
Barone Rosso
Moderatore
Moderatore
Data d'iscrizione : 24.03.08
Numero di messaggi : 8020
Località :
Provincia (Città) : Altrove
Impianto : Z + X = Y

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Lun 13 Lug 2009 - 20:58
A me sembra una volgarissima presa germanica con spine orate e venduta a prezzo gonfiato.

Va dal ferramenta sotto casa ...... e procurati una presa volgare.

O se vuoi roba veramente di alta qualità cercati qualche presa industriale blindata su rs-componenti o distrelec, ma questo genere di cose devono essere usate solo per le linee a bassa tensione.
avatar
piero7
Membro classe oro
Membro classe oro
Data d'iscrizione : 06.06.09
Numero di messaggi : 9854
Località : Somewhere over the rainbow
Impianto :

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Lun 13 Lug 2009 - 20:59
Quoto. Non farti ingannare dal colore dorato
avatar
vito
Membro di riguardo
Membro di riguardo
Data d'iscrizione : 22.03.09
Numero di messaggi : 646
Località : Triggiano (BA)
Impianto : Diffusori Klipsch Heresy III
Ampli: SE KT88/EL34 by Santo,
Sorgenti Trends Audio UD 10.1 Lite - Cambridge 840 c
Cavi: Cavi argento Vincenzo - digitale G&BL

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Lun 13 Lug 2009 - 22:39
Se qualcuno ha qualche idea concreta la accetto volentieri.
Non voglio usare la volgare spina del ferramenta.
Penso che qualcosa di meglio si debba provare.
Su distrelec ed rs non sono riuscito a trovare molto
avatar
piero7
Membro classe oro
Membro classe oro
Data d'iscrizione : 06.06.09
Numero di messaggi : 9854
Località : Somewhere over the rainbow
Impianto :

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Lun 13 Lug 2009 - 22:49
dai un'occhiata qui: CLICCA QUI

avatar
Barone Rosso
Moderatore
Moderatore
Data d'iscrizione : 24.03.08
Numero di messaggi : 8020
Località :
Provincia (Città) : Altrove
Impianto : Z + X = Y

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Lun 13 Lug 2009 - 22:52
@vito ha scritto:Se qualcuno ha qualche idea concreta la accetto volentieri.
Non voglio usare la volgare spina del ferramenta.
Penso che qualcosa di meglio si debba provare.
Su distrelec ed rs non sono riuscito a trovare molto

Per i cavi collegati alla 230v usa la spina del ferramenta. Non serve altro.
Se vuoi fare cavi particolari devono essere solo per la bassa tensione, con alimentatori esterni.
avatar
wasky
Moderatore di sezione
Moderatore di sezione
Data d'iscrizione : 03.07.09
Numero di messaggi : 9229
Località : Roma
Occupazione/Hobby : Fancazzista Serio
Provincia (Città) : Come il fiore del ciliegio è il migliore tra i fiori, così, il guerriero è il migliore tra gli uomini
Impianto : Amplifon
http://www.kitaudiopro.com

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Lun 13 Lug 2009 - 23:43
Io utilizzo quelle che vedi in questo topic


http://www.tforumhifi.com/diy-miscellanea-f60/jig-per-realizzare-un-cavo-di-alimentazione-rigel-t3592.htm

Roberto
avatar
nd1967
Moderatore
Moderatore
Data d'iscrizione : 04.02.08
Numero di messaggi : 12803
Località : Cavaion Veronese (VR)
Occupazione/Hobby : Musica, Fotografia, Hi-Fi, Fumetti, Libri, Cinema
Provincia (Città) : Verona
Impianto : Preamplificatore Sonus Mirus AAVT
Finale TA 3020 by Vincenzo
Lettore CD Micromega Stage 2
Giradischi Project 6.9
Diffusori Dynavoice Challenger M-65 EX


http://www.google.com/+AndreaTramonte

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mar 14 Lug 2009 - 9:14
Qui ci sono ottimi prodotti a poco

Per le SHUCKO

http://www.audiophonics.fr/power-plugs-and-sockets-connecteurs-shucko-c-263_186_352.html

Per esempio queste a 3.90 euro l'una



per le IEC

http://www.audiophonics.fr/power-plugs-and-sockets-connecteurs-iec-c-263_186_351.html

però forse conviene comprarli già fatti

Questo epr esempio costa solo 15 euro

http://www.audiophonics.fr/kit-cable-diy-audiophonics-secteur-pcg3-blinde-3x25mm2-100m-p-2359.html



Occhio però che le spese di spedizione incidono non poco per bassi importi... conviene valutare bene in base al peso... secondo me si deve spendere almeno 50-60 euro di materiale per ammortizzarli.



Oki

_________________
Bisogna assomigliare alle parole che si dicono. Forse non parola per parola, ma insomma ci siamo capiti [Saltatempo di Stefano Benni]
Chi non sa ridere non è una persona seria [Fryderyk Chopin]
Vincenzo
Membro classe argento
Membro classe argento
Data d'iscrizione : 04.04.09
Numero di messaggi : 3644
Località :
Impianto :

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mar 14 Lug 2009 - 9:45
@piero7 ha scritto:dai un'occhiata qui: CLICCA QUI


Queste sono ottime. Io le uso sui cavi di alimentazone dei miei ampli da un bel po' di anni. Sono molto robuste.
Ma per i cavi di alimentazione vanno benissimo anche le spine Scame che si trovano nei negozi di elettricità e che accettano cavi fino a 12mm di diametro esterno.
dude
UTENTE DISISCRITTO
Data d'iscrizione : 01.06.09
Numero di messaggi : 1275
Località :
Impianto : (non specificato)

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mar 14 Lug 2009 - 9:56
Io prenderei una bals è un classico
http://cgi.ebay.it/Bals-7302-7306-schwarz-oder-blau-Monster-Schukostecker_W0QQitemZ250448541118QQcmdZViewItemQQptZAudio_Zubehör?hash=item3a4fe575be&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=65%3A2%7C66%3A2%7C39%3A1%7C293%3A1%7C294%3A50

Mario
albamaiuscola
Membro classe argento
Membro classe argento
Data d'iscrizione : 02.12.08
Numero di messaggi : 2505
Località : x
Impianto : x

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mar 14 Lug 2009 - 11:11
@vito ha scritto:
Non voglio usare la volgare spina del ferramenta.
Penso che qualcosa di meglio si debba provare.

Se intendi per l'estetica posso anche essere d'accordo. Ma sei davvero convinto che una PRESA possa cambiare anche minimamente qualcosa nel suono del tuo impianto?

Dai...
Il cavo di alimentazione ha la sua importanza, ma da uno "ben fatto" a uno "hi end" sfido chiunque a sentire la differenza.
dude
UTENTE DISISCRITTO
Data d'iscrizione : 01.06.09
Numero di messaggi : 1275
Località :
Impianto : (non specificato)

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mar 14 Lug 2009 - 11:13
@Vincenzo ha scritto:
Ma per i cavi di alimentazione vanno benissimo anche le spine Scame che si trovano nei negozi di elettricità e che accettano cavi fino a 12mm di diametro esterno.
La Scame è una buona spina, è quella usata da Systems and Magic per i propri cavi
http://www.systemsandmagic.com/
avatar
vito
Membro di riguardo
Membro di riguardo
Data d'iscrizione : 22.03.09
Numero di messaggi : 646
Località : Triggiano (BA)
Impianto : Diffusori Klipsch Heresy III
Ampli: SE KT88/EL34 by Santo,
Sorgenti Trends Audio UD 10.1 Lite - Cambridge 840 c
Cavi: Cavi argento Vincenzo - digitale G&BL

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mar 14 Lug 2009 - 13:14
@wasky ha scritto:Io utilizzo quelle che vedi in questo topic


http://www.tforumhifi.com/diy-miscellanea-f60/jig-per-realizzare-un-cavo-di-alimentazione-rigel-t3592.htm

Roberto
E quanto le paghi quelle spine?
avatar
wasky
Moderatore di sezione
Moderatore di sezione
Data d'iscrizione : 03.07.09
Numero di messaggi : 9229
Località : Roma
Occupazione/Hobby : Fancazzista Serio
Provincia (Città) : Come il fiore del ciliegio è il migliore tra i fiori, così, il guerriero è il migliore tra gli uomini
Impianto : Amplifon
http://www.kitaudiopro.com

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mar 14 Lug 2009 - 14:53
@vito ha scritto:
@wasky ha scritto:Io utilizzo quelle che vedi in questo topic


http://www.tforumhifi.com/diy-miscellanea-f60/jig-per-realizzare-un-cavo-di-alimentazione-rigel-t3592.htm

Roberto
E quanto le paghi quelle spine?

con lo sconto 32 € al kit ma dopo aver visto il cavo postato da nd1967 sono il primo a dirti "lassa perde" e prendi quello Wink


Roberto
avatar
Barone Rosso
Moderatore
Moderatore
Data d'iscrizione : 24.03.08
Numero di messaggi : 8020
Località :
Provincia (Città) : Altrove
Impianto : Z + X = Y

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mer 15 Lug 2009 - 13:42
Spostato dentro a
T-Forum :: DIY :: Autocostruzione

Nella sezione T-progetti si dovrebbero presentare progetti completi e non aprire topic a lista della spesa.
avatar
vicarious
UTENTE DISISCRITTO
Data d'iscrizione : 04.02.08
Numero di messaggi : 2833
Località : Ortonovo
Impianto : RadioMarelli
http://www.cospe.org

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mer 15 Lug 2009 - 14:57
@albamaiuscola ha scritto:
Se intendi per l'estetica posso anche essere d'accordo. Ma sei davvero convinto che una PRESA possa cambiare anche minimamente qualcosa nel suono del tuo impianto?

Dai...
Il cavo di alimentazione ha la sua importanza, ma da uno "ben fatto" a uno "hi end" sfido chiunque a sentire la differenza.

Io sfido a riconoscere un cavo di alimentazione di quelli da pc da un cavo hi end... ovviamente prove alla cieca.
Io ho provato con un cavo belden autocostruito e uno da pc (valore 1 euro), non ho mai saputo riconoscere il cavo belden.
All'inizio invece, causa l'autosuggestine, mi sembrava ci fossere miglioramenti, da quel momento ho smesso di farmi delle "pippe-mentali".
avatar
Barone Rosso
Moderatore
Moderatore
Data d'iscrizione : 24.03.08
Numero di messaggi : 8020
Località :
Provincia (Città) : Altrove
Impianto : Z + X = Y

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mer 15 Lug 2009 - 16:49
@vicarious ha scritto:
@albamaiuscola ha scritto:
Se intendi per l'estetica posso anche essere d'accordo. Ma sei davvero convinto che una PRESA possa cambiare anche minimamente qualcosa nel suono del tuo impianto?

Dai...
Il cavo di alimentazione ha la sua importanza, ma da uno "ben fatto" a uno "hi end" sfido chiunque a sentire la differenza.

Io sfido a riconoscere un cavo di alimentazione di quelli da pc da un cavo hi end... ovviamente prove alla cieca.
Io ho provato con un cavo belden autocostruito e uno da pc (valore 1 euro), non ho mai saputo riconoscere il cavo belden.
All'inizio invece, causa l'autosuggestine, mi sembrava ci fossere miglioramenti, da quel momento ho smesso di farmi delle "pippe-mentali".

Dal solito Lapizator:

http://www.lampizator.eu/HERESY/cables.html
1. AC cables: read elsewhere in HERESY section.
Remember that the cable BEFORE your amp , in your wall, goes anything between 100 to 1000 m to the street transformer. And it is just plain copper wire.
After your "python AC" cable goes ... 100 m of hair-thin copper motor wire in the power transformer of the amp. The contribution of your AC cable - "as a cable"- to the electrical performance is ZERO.
Very audible are AC filters, usually consisting of 0,01 uF cap in parallel and a ferrite ring. This RLC component in AC supply is important. It can be BUILT IN some of the exotic cables. So remember, these RLC components are worth less than a dollar. They are usually hidden inside plugs. Or they form a "cigarette box swallowed by a snake" kind of addition to a cable. It is just like my filter described elsewhere.

I experimented by adding a resistor to the AC cable in series. I mean a resistance difference between a thin AC cable and exotic python is like between 0,5 ohm and 0,01 ohm.
I added R values from 2 Ohm to 50 (fifty!) ohm and there was absolutely no audible difference in the amplifier's sound. So thickness (cross section) of even power amp cables is irrelevant. Just more irrelevant is AC cable cross-section for CD players and other sources.

Il Lapizator non ha solo cambiato il cavo, ma ha anche fatto di tutto per peggiorare la qualità del cavo ... e non ha sentito nessuna differenza!

In poche parole ha aggiunto in serie al cavo di alimentazione delle resistenze da 50 Ohm e non ha sentito nessuna differenza (a parte la resistenza incandescente).
avatar
schwantz34
Membro classe diamante
Membro classe diamante
Data d'iscrizione : 28.10.08
Numero di messaggi : 15499
Località : Caerdydd
Provincia (Città) : Caerdydd
Impianto : minimalista, uso un vecchio walkman con gli auricolari...

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mer 15 Lug 2009 - 16:52
Allora un bel cavo d'alimentazione da pc è ok ?
K8
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo
Data d'iscrizione : 18.07.08
Numero di messaggi : 1194
Località :
Impianto :

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mer 15 Lug 2009 - 17:13
@schwantz34 ha scritto:Allora un bel cavo d'alimentazione da pc è ok ?

[Inizio OT]
Sì...ma tempestato di Diamanti Rubini e Smeraldi...!! Razz
[Fine OT]
avatar
roby2k
Membro classe bronzo
Membro classe bronzo
Data d'iscrizione : 27.10.08
Numero di messaggi : 1392
Località : santa maria capua vetere
Provincia (Città) : CE
Impianto : 1) HTPC, scheda audio esi U46XL, pre SRPP di ECC82 con controllo volume a relais 50k, Adcom GFA-545, TDL MC, clone proac 2.5, sistema 3 vie triamplificato.
DRCizzato.

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mer 15 Lug 2009 - 17:16
Io la differenza tra un cavo economico ed uno autocostruito con un cavo che ora non ricordo (comunque economico) l'ho sentita.

Ho avuto poi modo di ascoltare su un altro impianto (e che impianto) altri cavi tra i 100 e i 400 euro e anche li ho potuto percepire differenze.

Anche io non ci credevo, ma dopo si.

Comunque non spenderei mai tali cifre.

Il mio credo mi sia costato in totale 5 o 6 euro.
avatar
pallapippo
Membro classe oro
Membro classe oro
Data d'iscrizione : 20.02.08
Numero di messaggi : 5040
Provincia (Città) : Pistoia (Montecatini Terme)
Impianto :
Spoiler:
Sorgenti:
cdp: Advance Acoustic MCD 203, modificato (con GE Jan 5751)

giradischi: Pioneer PL-112D; testina: Audio-Techica AT95 EB;

liquida:Asus Eee PC 1001PX; software: wtfplay; dac: Geek Out 450;


pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)

finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;

casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.

Cuffia: Akg K270, pilotata da equalizzatore JVC Sea-10 ed ampli "CMoy by Biosciencegeek" (TLE2062);

cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor"; artigianali assemblati con RG58;
cavi potenza: Transparent HP 14-4 (biwiring)
cavi alimentazione: by Vincenzo; by bobby052cavihifi; A.V.A.
distr. di rete: by bobby052cavihifi.

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mer 15 Lug 2009 - 17:31
Io la differenza fra il cavo di serie (simil-pc) del lettore cd ed uno artigianale, con ferriti, di costo contenuto (acquistato costruito a 25 €, perché non sono riuscito a trovare in zona il cavo adatto, a meno di comprarne 100 metri... Shocked : altrimenti direi che con 10-12 € max me la cavavo) ce l'ho sentita.


Hello
avatar
Barone Rosso
Moderatore
Moderatore
Data d'iscrizione : 24.03.08
Numero di messaggi : 8020
Località :
Provincia (Città) : Altrove
Impianto : Z + X = Y

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mer 15 Lug 2009 - 18:49
@pallapippo ha scritto:Io la differenza fra il cavo di serie (simil-pc) del lettore cd ed uno artigianale, con ferriti, di costo contenuto (acquistato costruito a 25 €, perché non sono riuscito a trovare in zona il cavo adatto, a meno di comprarne 100 metri... Shocked : altrimenti direi che con 10-12 € max me la cavavo) ce l'ho sentita.


Hello

Calma un attimo: un cavo è un pezzo di rame stretto e lungo.

Se ci metti dentro delle ferriti, che cominciano a bloccare le alte frequenze, diventa un cavo con dentro un componente elettrico (ovvero un induttore).
avatar
schwantz34
Membro classe diamante
Membro classe diamante
Data d'iscrizione : 28.10.08
Numero di messaggi : 15499
Località : Caerdydd
Provincia (Città) : Caerdydd
Impianto : minimalista, uso un vecchio walkman con gli auricolari...

Re: Costruzione cavi di alimentazione

il Mer 15 Lug 2009 - 18:59
@K8 ha scritto:
@schwantz34 ha scritto:Allora un bel cavo d'alimentazione da pc è ok ?

[Inizio OT]
Sì...ma tempestato di Diamanti Rubini e Smeraldi...!! Razz
[Fine OT]

Ah ho capito mi sa allora che lo vendono questi due qui ....

http://www.youtube.com/watch?v=yj-w2NSuuaU

AMIIICI..... Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
Vedere l'argomento precedenteTornare in altoVedere l'argomento seguente
Permesso di questo forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum