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Aiuto costruzione subwoofer

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Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  stevetech il Gio 2 Mag 2013 - 18:38

Ciao ragazzi, potete aiutarmi a capire come costruire un subwoofer passivo?

Vorrei avere delle dimensioni molto contenute, quindi stavo pensando a un cono da 13cm massimo 16cm.
Ne ho già visti alcuni e ho provato a inserire i valori (fs,vas ecc..) in un sito che calcola il volume ideale del box.(che farei di tipo bass reflex b4)
Il mio dubbio però è sul tipo di filtro passivo, come faccio a realizzarlo? Che valori devo guardare?
Le casse che ho sono da 120w max, 8ohm e circa 84db di sensibilità, full-range, 120Hz-20KHz i frontali/centrale e 140Hz - 20Khz le posteriori.
L'amplificatore è un classe D tda7498 6x100w..
L'obbiettivo è costruire un sub di dimensioni massime 20L - 16A - 35P, quindi proprio mini, ma che suoni discretamente con musica rock e film.
Che tipo di filtro devo fare? e che frequenza di taglio?

Guardando le casse, dovrei coprire le frequenze mancanti, quindi da 20Hz a 120Hz e con 8Ohm... su 8ohm il mio ampli eroga 80w anzichè 100w...
Posso quindi usare un cono da 130mm o da 160mm da 8ohm; ma il filtro come devo farlo?

ad esempio, un filtro come questo può andare bene???

stevetech
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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  stevetech il Ven 3 Mag 2013 - 11:37

Ho fatto alcune ricerche e relativi calcoli.
Come altoparlante ho scelto un ciare hw 135(link).
Il box mi verrebbe di queste dimensioni: altezza=16cm, larghezza=24.7cm, profondità= 44.5cm.
Avrei così un box con valore F3 di 49.13, che per il mio obbiettivo va benissimo Smile

ho due consigli da chiedervi:
- voglio usare un fitro passa banda e accordare il box a 42Hz. Sapendo che F3 è 49.13, il filtro come devo farlo? 42-120 oppure 49-120?
Cioè come frequenza più bassa devo prendere F3 oppure quella che scelgo come accordatura? (presumo la prima, quindi F3... confermate?)

-un filtro con pendenza 12db va bene?

- nella pagina di calcolo dei valori per un filtro di questo tipo mi trovo a dover usare: un induttore da 21.748 milliH, uno da 25.365 e poi un condensatore da 198.108 microF e uno da 169.858 microF; ovviamente non ci sono condensatori/induttori con valori così precisi, quindi come devo approssimare?

stevetech
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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  sonic63 il Ven 3 Mag 2013 - 12:14

@stevetech ha scritto:Ho fatto alcune ricerche e relativi calcoli.
Come altoparlante ho scelto un ciare hw 135(link).
Il box mi verrebbe di queste dimensioni: altezza=16cm, larghezza=24.7cm, profondità= 44.5cm.
Avrei così un box con valore F3 di 49.13, che per il mio obbiettivo va benissimo Smile

ho due consigli da chiedervi:
- voglio usare un fitro passa banda e accordare il box a 42Hz. Sapendo che F3 è 49.13, il filtro come devo farlo? 42-120 oppure 49-120?
Cioè come frequenza più bassa devo prendere F3 oppure quella che scelgo come accordatura? (presumo la prima, quindi F3... confermate?)

-un filtro con pendenza 12db va bene?

- nella pagina di calcolo dei valori per un filtro di questo tipo mi trovo a dover usare: un induttore da 21.748 milliH, uno da 25.365 e poi un condensatore da 198.108 microF e uno da 169.858 microF; ovviamente non ci sono condensatori/induttori con valori così precisi, quindi come devo approssimare?

Scusami, io di progettazione di diffusori ne capisco poco,
ma secondo me un sub filtrato per via passiva suona uno schifo, i tagli vengono tutti nella zona di funzionamento dell'altoparlante più reattiva, poi addirittura un passa banda!!!
Non credo sia la strada giusta.
Già fare un sub con un 13cm non è il massimo, ma aggiungerci pure i filtri mi sembra una pessima idea.
Quei filtri non saranno neanche tanto economici e inoltre mettere tra wofeer e ampli quei due induttori di valore così alto, che avranno una resistenza in D.C. molto alta ti penalizza sia la potenza che lo smorzamento.
Denza contare i due condensatori in parallelo.
In sostanza avrai un risultato pessimo da tutti i punti di vista.
Secondo me l'unica soluzione praticabile è un filtro attivo e un ampli dedicato solo al sub-woofer .
Hello

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  stevetech il Ven 3 Mag 2013 - 12:19

il mio obbiettivo è quello di coprire le frequenze che le mie attuali casse non coprono, quindi al di sotto dei 120Hz.
Perchè il passa-banda non va bene? Avevo pensato di mandargli solamente le frequenze che mi interessavano, per questo ho scelto da 45-120... dici che non va bene?

L'ho pensato passivo perchè volevo sfruttare il finale che ho assemblato, senza dover prendere un altro ampli...
Conta che, e qui potrei sbagliarmi, il segnale che gli arriverebbe proviene da un uscita sub di un decoder dts, quindi credo che gli arrivi già una specifica frequenza di bassi.(ma non ne sono sicuro: di solito le uscite sub delle scheda audio o dei decoder dts sono filtrate?? bho...)

cioè vorrei fare questo tipo di collegamento: fonte->decoder(che fa anche da pre)->finale->sub
oppure uscita sub del pc->finale->sub

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  sonic63 il Ven 3 Mag 2013 - 12:33

@stevetech ha scritto:il mio obbiettivo è quello di coprire le frequenze che le mie attuali casse non coprono, quindi al di sotto dei 120Hz.
Perchè il passa-banda non va bene? Avevo pensato di mandargli solamente le frequenze che mi interessavano, per questo ho scelto da 45-120... dici che non va bene?

L'ho pensato passivo perchè volevo sfruttare il finale che ho assemblato, senza dover prendere un altro ampli...
Conta che, e qui potrei sbagliarmi, il segnale che gli arriverebbe proviene da un uscita sub di un decoder dts, quindi credo che gli arrivi già una specifica frequenza di bassi.(ma non ne sono sicuro: di solito le uscite sub delle scheda audio o dei decoder dts sono filtrate?? bho...)
Come lo vuoi fare, secondo me, non và bene.
Hai guardato la curva d'impedenza del HW135?
Hai visto che ha il picco d'impedenza di circa 50 Ohm appena sotto i 50 Hz ?
Tu per calcolare i filtri che valore d'impedenza hai usato ? 8 Ohm ?
E allora hai pensato a come reagisce il filtro con un'impedenza di carico che da 20Hz a 100Hz passa da 8 Ohm a 50 per scendere di nuovo a 8?
Secondo me a usare quel filtro passivo butti solo via soldi e tempo!!!
Se hai un'uscita già tagliata allora eviti il filtro passivo e si può incominciare a pensare che possa funzionare un pò meglio.
Poco meglio perchè con un 13 cm non vai molto lontano, ne come discesa in basso, ne come dinamica e tenuta in potenza.
Io credo che quell'altoparlante non è neanche adatto per un sub woofer, è fatto per funzionare bene anche da medio.
Puoi trovare un'altoparlante più indicato per l'uso che vuoi farne.
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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  stevetech il Ven 3 Mag 2013 - 12:39

Si, ho usato 8ohm per il calcolo.
Le uscite non so se sono tagliate, come faccio a capirlo?
Il woofer è da 140mm con D=101mm.
Non posso usarne uno più grande perchè ci vorrebbe un volume maggiore e posso usare al massimo le dimensioni box specificate nel post precendete.
Quindi questo woofer è stata una scelta forzata.
Ora devo solo capire che filtro mettere per avere quelle frequenze e farlo suonare almeno discretamente... tu che dici? si può fare? che filtro consigli?

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  stevetech il Ven 3 Mag 2013 - 14:19

se faccio un passa-basso con taglio a 120Hz??
facendo i calcoli viene un condensatore da 117uF e un induttore da 15mH.
In questo modo dovrei avere solo le frequenze da 120Hz in giù, giusto??

poi come si comporta questo woofer così in basso è un altro discorso.. no?

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  sonic63 il Ven 3 Mag 2013 - 14:33

@stevetech ha scritto:Si, ho usato 8ohm per il calcolo.
Le uscite non so se sono tagliate, come faccio a capirlo?
Il woofer è da 140mm con D=101mm.
Non posso usarne uno più grande perchè ci vorrebbe un volume maggiore e posso usare al massimo le dimensioni box specificate nel post precendete.
Quindi questo woofer è stata una scelta forzata.
Ora devo solo capire che filtro mettere per avere quelle frequenze e farlo suonare almeno discretamente... tu che dici? si può fare? che filtro consigli?

se è un'uscita dedicata al sub sarà già tagliata.
non hai un libretto di istruzioni?
In rete non trovi nessuna indicazione sul tuo decoder?
Prova ad attaccare un diffusore all'uscita sub(naturalmente con un'ampli) e senti cosa viene fuori.

Hai la possibilità di regolare il livello sull'uscita sub?
Se hai un'ampli abbastanza potente per il sub potresti pensare ad un sub-woofer in cassa chiusa, che richiede volumi più piccoli e potresti usare un'altoparlante più grande.
Ti ripeto io non sono un'esperto, ma con un'altoparlante da 13 cm avrai un'impatto sui bassi davvero scarso, purtroppo le leggi della fisica non si possono cambiare, ho visto che l'HW135 ha un'escursione di soli 4mm, ti succederà che appena alzi in pò il volume l'altoparlante andrà subito a fondo corsa, soprattutto se vorrai usarlo per l'audio dei film.
Secondo me se vuoi un risultato che abbia senso, devi trovare un sistema diverso.
Non riesci a trovare lo spazio per fare un sub più grande? Hai pensato a farne due?
Hello

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  stevetech il Ven 3 Mag 2013 - 14:38

si, posso regolare il volume di ogni singolo canale sia dal decoder che dal pc; quindi presumo sia filtrata.

A questo punto funzionerebbe anche senza filtro?
L'amplificatore fornisce 80w su 8 ohm e 100w su 6ohm. Ma le casse che ho sono da 8ohm, quindi userei un woofer della stessa impedenza per fare il sub.

Ho aperto le casse che uso ora e ho notato che c'è un condensatore, se ho le uscite già filtrate quindi potrei anche fare a meno del filtro interno della cassa??
Poi non capisco una cosa: dici che non avrò un buon impatto sui bassi, ma il programma mi calcola un F3 di 49Hz che se non sbaglio è buono come frequenza minima che può suonare... poi magari sbaglio calcoli... bho

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  Switters il Ven 3 Mag 2013 - 15:03

@stevetech ha scritto:Poi non capisco una cosa: dici che non avrò un buon impatto sui bassi, ma il programma mi calcola un F3 di 49Hz che se non sbaglio è buono come frequenza minima che può suonare... poi magari sbaglio calcoli... bho

Non conta solo la F3 ma il livello di pressione sonora, a quandi dB ci arriva?

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  sonic63 il Ven 3 Mag 2013 - 15:12

@stevetech ha scritto:si, posso regolare il volume di ogni singolo canale sia dal decoder che dal pc; quindi presumo sia filtrata.

A questo punto funzionerebbe anche senza filtro?
L'amplificatore fornisce 80w su 8 ohm e 100w su 6ohm. Ma le casse che ho sono da 8ohm, quindi userei un woofer della stessa impedenza per fare il sub.

Ho aperto le casse che uso ora e ho notato che c'è un condensatore, se ho le uscite già filtrate quindi potrei anche fare a meno del filtro interno della cassa??
Poi non capisco una cosa: dici che non avrò un buon impatto sui bassi, ma il programma mi calcola un F3 di 49Hz che se non sbaglio è buono come frequenza minima che può suonare... poi magari sbaglio calcoli... bho

si, credo che funzionerebbe anche senza filtro.
Costruisci il sub, lo attacchi e vedi cosa succede.
Il condensatore dovrebbe essere il filtro per il tweeter, non puoi toglierlo.
Il programma ti fà una simulazione (che secondo me lascia il tempo che trova), se vuoi capire di più del comportamento del sub devi andare a guardare la simulazione dell'escursione in funzione della frequenza e la potenza che può accettare in ingresso.
Ma in ogni caso la F3 è solo uno dei parametri del funzionamento di quel woofer in quella cassa. anche con un'altoparlante da 46cm puoi avere la f3 a 49 Hz, ma il risultato all'ascolto sarebbe completamente diverso...o no ?
Un 13cm è poco per un sub, i fattori da considerare sono tanti, non basta la F3.
M il discorso è lungo è complicato.
Se trovi lo spazio per un'altoparlante più grande sarebbe meglio.
sennò pazienza!!!
Hello

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  stevetech il Ven 3 Mag 2013 - 15:21

secondo il grafico ciare non si capisce a quanto arriva??? devo guardare la curva blu o quella nera?... il mio ampli manda 80w a 8ohm.. quindi non so, arriverà con pochi db immagino.

Coomunque ho appena provato a collegare un diffusore all'uscita sub e si sentono solamente i bassi, quindi posso NON usare il filtro e questo mi semplifica molto le cose Smile

edit: il tweeter non c'è nelle casse, sono full-range..

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  stevetech il Ven 3 Mag 2013 - 16:38

alcuni mi consigliano di usare solo un subsonico a 20Hz.. non sto capendo più nulla Don't know

help please Razz

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  Zio il Ven 3 Mag 2013 - 18:26

Io ti consiglio di lasciare perdere il subsonico (specialmente se lo devi realizzare tu) e per il momento lascerei stare anche il filtro passabasso, se ne parlerà eventualmente in un secondo tempo.

Concordo con quanto suggerito Sonic63 e aggiungerei una cosetta.
Se vuoi fare una semplice simulazione ti consiglio di utilizzare il programma WinISD beta, lo puoi scaricare gratuitamente dal sito ufficiale che è http://www.linearteam.dk/default.aspx?download=winisd .

Inserisci i dati del CIARE e poi verifica quale dimensionamento di viene suggerito in base al tipo di caricamento che scegli. Prova con il caricamento chiamato "4th order bandpass" e se vuoi gioca un po' con i valori.
Probabilmente ti accorgerai che non potrai scendere al di sotto dei 60Hz - 70Hz, che comunque nel tuo caso sono un bel passo avanti... certo che chiamarlo SUB mi sembra un tantino presuntuoso.

Curiosità: come mai non ti basi su pregetti pronti come quelli proposti dalla CIARE sul loro sito? Non sono nulla di eclatante, ma sono collaudati e per il tuo utilizzo li vedrei proprio bene.
Li trovi in questo link: http://www.ciare.com/consumer/guide_progetti_cinema.htm . Prova a guardare ad esempio l'S07.1.

Con un "SUB" del genere ti consiglio di non alzare troppo il volume, c'è effettivamente il rischio che arrivi a finecorsa facilmente.

Buon lavoro...

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  stevetech il Ven 3 Mag 2013 - 18:33

grazie degli ottimi consigli Smile

Non mi baso sui progetti ciare perchè devo inserire il box all'interno di un mobile, quindi ho delle dimensioni massime(molto ridotte) da rispettare...ecco il perchè necessito di woofer piccolo.

Non mi interessa il lato purista, mi basta sentire di più i bassi che con l'attuale sistema mancano un pò.

ho inserito i dati nel programma, ma ora non so come leggere i grafici!

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  MANU97 il Ven 3 Mag 2013 - 20:45

Ciao spero ti possa aiutare Smile

Ecco qua, ho tirato giù un progetto.


Caricamento Reflex (40mm diametro luunghezza 111mm circa)

Ti consiglio di non superare i 25W di potenza..che sei già a fondo corsa!

Box: A 259mm,L 419mm, P 160mm

Hello

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  Zio il Ven 3 Mag 2013 - 22:14

Scusami, ma forse ho capito male, oppure c'è qualche cosa che non torna.
Dici che le dimensioni devono essere minori di 20L - 16A - 35P, ma come pensi di farci stare il CIARE HW135 che ha la flangia di 155mm?
Se consideri uno spessore minimo di 16mm per parte, abbiamo almeno 155+16+16=187mm. Non mi torna con quello che dici tu...

Anche io ho provato a fare una simulazione, poi mi sono fermato.
Puoi chiarire la faccenda delle dimensioni?
A mio avviso se confermi quelle indicate, occorre cambiare AP.

Chiarito questo ti possiamo indicare alcune possibili strade da prendere.
Facci sapere.

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  stevetech il Ven 3 Mag 2013 - 23:24

quelle dimensioni erano riferite a un altro altoparlante, poi ho visto il ciare hw135 ...

diciamo che devo rispettare queste:
- larghezza 24.7 max
- altezza 16 max
- profondità 44 max

posso anche prendere in considerazione di cambiare AP se necessario.
Quello che non posso assolutamente modificare sono le dimensioni massime, voglio farcelo stare dentro un mobiletto per case del pc

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  stevetech il Ven 3 Mag 2013 - 23:26

grandissimo manu! Very Happy

il discorso dei 25w non l'ho ben capito...cioè: se il mio ampli manda 80w su 8ohm, come faccio a non farlo superare i 25? dovrei tenere i volumi bassissimi..giusto?

Che altro AP potrei usare per sfruttare quelle potenze? Sto cercando di capire i grafici, se me li spiegate non vi rompo più con queste domande Laughing

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  stevetech il Sab 4 Mag 2013 - 10:21

ho appena visto il ciare ms130, è indicato come subwoofer.
Le dimensioni sono quelle ideali, che ne pensate?
Dai grafici non capisco molto, mi sembra però che scenda meno del hw135 o sbaglio??? come diavolo si leggono quei grafici!!?!?!?!?! Laughing

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  Zio il Sab 4 Mag 2013 - 10:46

La curva blu è l'impedenza dell'AP al variare della frequenza.
Quella nera è la risposta in frequenza in aria libera.

Per vedere la frequenza minima riproducibile a volumi decenti devi far riferimento alla Fs che è 60Hz per il MS130 e 44,9Hz per HW135.

La frequenza minima dipende anche in gran parte dal tipo di installazione. Anche se il tuo scopo è solo quello di rinforzare le basse è bene fare una simulazione di massima per evitare castronerie.

Ti faccio notare che il MS130 ha doppio magnete come molti SUB. Potresti collegarli un parallelo così avresti una impedenza di 4 ohm e sfrutteresti l'ampli sui 4 ohm.

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  stevetech il Sab 4 Mag 2013 - 11:22

quindi hw135 scende meglio del ms130 nonostante il primo sia un woofer e il secondo un subwoofer, giusto?

Non credo di poter usare un impedenza di 4ohm sulla sure tda7498; infatti sul libretto parla di 100w su 6ohm e 80w su 8ohm, nessun riferimento a 4ohm.
Da quanto ho capito, minor impedenza = maggior richiesta di corrente, quindi l'ampli a 4ohm si scalderebbe troppo.. giusto?

Per quanto riguarda i grafici, grazie della spiegazione; c'è però una cosa che non mi torna:
- come faccio a calcolare quanta potenza posso applicare senza superare l'escursione massima?
- la curva blu mostra che alle basse frequenze ci sono valori impedenza molto alti, questo significa che il mio ampli a quei valori di frequenza vedrà ad esempio impedenza 40ohm, quindi erogherà una potenza bassissima, giusto? come faccio a calcolare che potenza manda l'ampli con quella impedenza?
- mi avete suggerito che non andrò sotto i 60hz, questo perchè sotto quel valore i db sono bassi o perchè si rompe qualcosa??

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  Zio il Sab 4 Mag 2013 - 11:51

Ti sottopongo questa possibile soluzione:
Woofer CIARE HW135 fissato esternamente con doppio refrex (ti allego il link)
http://www.igtek.it/monacor-br30hp-tubo-bass-reflex-diametro-subwoofer-p-13031.html

Il disegno sarebbe questo:


La curva questa:


I tubi così come sono, senza tagliarli, sono già OK per un accordo a 53Hz.

Per la potenza non ho software sotto mano ma il consiglio dei 25watt di MANU97 mi sembra buono: come fare per limitarlo? Non alzare troppo il volume..., non ha altre soluzioni.
Non ti preoccupare troppo, con 25watt sfiori i 105db di SPL e se abiti in condominio arrivano i carabinieri... Very Happy

Non ti preoccupare nemmeno per i 40 ohm visti alla basse frequenze, è normale. Il tuo ampli farà fatica solo con basse impedenze, non con quelle alte.

Per i 60Hz non era un suggerimento, era un dato di fatto. Dal grafico vedi che a -3db sei a circa 55Hz.

La soluzione non mi entusiasma a livello di HI FI, ma con queste dimensioni mi sembra il massimo che si può tirare fuori... Ok

Più che un SUB è un'unita di basse frequenze. A mio avviso ti potrebbe dare molte soddisfazioni Oki

PS: la superficie interna deve essere tappezzata con filtro per cappe, non riempire tutto il volume, solo contro le pareti. Mantieni libera la zona vicina all'AP e al foro dei reflex: direi che circa 5 cm di rispetto possono essere OK.

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  stevetech il Dom 5 Mag 2013 - 20:19

ottimo, grazie!
ora devo solamente modificare le dimensioni per farlo entrare nel mobiletto, mantenendo invariato il litraggio ovviamente Smile

Mi studio un pò i grafici e poi vedo

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Re: Aiuto costruzione subwoofer

Messaggio  Zio il Dom 5 Mag 2013 - 20:39

Come dimensioni avevo utilizzato quelle da te comunicate.

Comunque sia, considera che il volume interno ora è di 10 litri escludendo i volumi occupati da AP e reflex.
Per variazioni dell'ordine di 1/2 litro non cambia quasi nulla, per variazioni superiori occorre rivalutare la lunghezza dei tubi.

Se il volume interno diminuisse potresti solamente mettere più fonoassorbente interno e lasciare l'accordo dei tubi invariato.

Se vuoi rivedere le dimensioni potresti postarle che vediamo di ottimizzare insieme.

Per il legno ho ipotizzato del 16mm di spessore, forse è fin troppo, ma meglio abbondare che deficere...
Per questo tipo di applicazione il legno che ti consiglio è l'MDF.

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