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quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  Fernando Micelli il Mer 1 Mag 2013 - 10:58

Ma tu guarda un po', un cavo economico che funziona.
E' un avvenimento!

Vuoi vedere che la sua grossa sezione s'è fatta valere?

Cuci, ti spiacerebbe mostrare il cavo che dava problemi?
Sarebbe pure interessante sapere chè amplificatore stai usando e quali sono i diffusori.

Andando in bi-wiring con un cavo a quattro conduttori si finisce per sbilanciare molto la
corrente che circola nelle due coppie dato che il carico maggiore è dato sempre dal o dai
woofer.

Cucicu ci dice che le sue casse sono da 4Ω cosa che, di norma, porta a forti assorbimenti
proprio sui bassi mentre Tw ed eventuale Mid carica molto meno.

Col bi-wiring il nostro co-forumer ha dimezzato la sezione utile del cavo che alimenta le
vie basse col risultato che i W vedevano una resistenza di collegamento doppia con
conseguente abbassamento del livello emesso.

Le vie alte, invece, non subivano alcuna variazione continuando ad emettere come solito.

Morale: probabilmete c'erano meno bassi non più alti.

Il sistema orecchio, cervello, attenzione, effetto precedenza ha fatto il resto.

Tutto ciò sempre nella assoluta certezza della stabilità assoluta dell'ampli e nella inesistenza
di errori gravi di collegamento.

Fernando Micelli
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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  cucicu il Mer 1 Mag 2013 - 11:01

@Fernando Micelli ha scritto:Ma tu guarda un po', un cavo economico che funziona.
E' un avvenimento!

Cuci, ti spiacerebbe mostrare il cavo che dava problemi?
Sarebbe pure interessante sapere chè amplificatore stai usando e quali sono i diffusori.

Andando in bi-wiring con un cavo a quattro conduttori si finisce per sbilanciare molto la
corrente che circola nelle due coppie dato che il carico maggiore è dato sempre dal o dai
woofer.

Cucicu ci dice che le sue casse sono da 4Ω cosa che, di norma, porta a forti assorbimenti
proprio sui bassi mentre Tw ed eventuale Mid carica molto meno.

Col bi-wiring il nostro co-forumer ha dimezzato la sezione utile del cavo che alimenta le
vie basse col risultato che i W vedevano una resistenza di collegamento doppia con
conseguente abbassamento del livello emesso.

Le vie alte, invece, non subivano alcuna variazione continuando ad emettere come solito.

Morale: probabilmete c'erano meno bassi non più alti.

Il sistema orecchio, cervello, attenzione, effetto precedenza ha fatto il resto.

Tutto ciò sempre nella assoluta certezza della stabilità assoluta dell'ampli e nella inesistenza
di errori gravi di collegamento.

ciao Fernando, questo è il cavo incriminato:


l'ampli usato è un classe D onkyo A5VL, casse epos epic 5.

il cavo economico che uso adesso ha una sezione di 1,5mmq per conduttore.
Fernando, potendo scegliere, quale sarebbe la sezione minima consigliata per non avere problemi di sorta? considera che il mio ampli eroga 80W su 4 ohm quindi potenze mediamente elevate.
grazie
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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  Fernando Micelli il Mer 1 Mag 2013 - 11:30

Allora credo proprio che il "cattivone" sia l'Onkyo.

E' notorio che i classe D, specie quelli meno recenti, siano molto sensibili a quanto viene
connesso alle loro uscite reagendo con variazioni anche molto marcate della risp. in freq.
lato alte.

E' probabile che, paradossalmente, il nuovo cavo essendo di sezione minore anche di una
sola coppia del quadripolare precedente (leggi resistenza serie maggiore) eviti una qualche
risonanza del filtro di uscita dell'ampli, filtro che inevitabilmente ha il suo fattore di merito
variante proprio con le caratteristiche del carico.

Voglio però far notare che avendo un minimo di attrezzatura questi "fenomeni paranormali"
verrebbero alla luce immancabilmente trovando la loro logica e razionale spiegazione.

lo ripeto: non ci sono magia, miracoli, apparizioni mistiche nemmeno nei cavi. Anche per
essi la LEGGE vigente è la FISICA, che non fa sconti a nessuno.

P.s.: Solo in itaglia la legge è... altra cosa.

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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  Switters il Mer 1 Mag 2013 - 11:31

@cucicu ha scritto:il cavo economico che uso adesso ha una sezione di 1,5mmq per conduttore.

Quindi il cavo economico ha una sezione (dei singoli cavi) inferiore al Tasker, o sbaglio?
Hai verificato i collegamenti quando hai usato il Tasker? Escludi la possibilità che le due vie fossero collegate in controfase?

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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  cucicu il Mer 1 Mag 2013 - 11:34

@Switters ha scritto:
@cucicu ha scritto:il cavo economico che uso adesso ha una sezione di 1,5mmq per conduttore.

Quindi il cavo economico ha una sezione (dei singoli cavi) inferiore al Tasker, o sbaglio?
Hai verificato i collegamenti quando hai usato il Tasker? Escludi la possibilità che le due vie fossero collegate in controfase?

si 1,5 contro 2,5 del tasker.
i collegamenti erano fatti bene, li ho controllati più volte
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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  Fernando Micelli il Mer 1 Mag 2013 - 11:43

@cucicu ha scritto:...quale sarebbe la sezione minima consigliata per non avere problemi di sorta?
La sezione minima consigliata e funzione diretta della lunghezza del cavo stesso.

L'ammettenza di norma si ritiene intorno ai 5A per mm² e nelle ns. applicazioni audio pure
qualcosa in più non crea gran problemi.

Il target deve rimanere la minore resistenza serie possibile e, subito a seguire, la minore
capacità.

Per i tuoi 80, anche se su 4Ω, se non superi i 4mt di lunghezza 1,5mm² vanno più che bene.
E poi il tuoi, scarsetto, ampli te lo sta confermando! Smile

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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  Fernando Micelli il Mer 1 Mag 2013 - 11:44

OT:
Cuci, ma non avevi quel tale schema di pre che mi interessava?
Non ricordo dove ne abbiamo parlato.

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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  Switters il Mer 1 Mag 2013 - 11:48

@cucicu ha scritto:
@Switters ha scritto:Hai verificato i collegamenti quando hai usato il Tasker? Escludi la possibilità che le due vie fossero collegate in controfase?

si 1,5 contro 2,5 del tasker.
i collegamenti erano fatti bene, li ho controllati più volte

Non credo cambi molto ma non si sa mai, hai provato con diverse geometrie? Ad esempio usando per i "-" due cavi affiancati (es. nero-verde) e poi due cavi opposti (es: nero-rosso)?

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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  cucicu il Mer 1 Mag 2013 - 11:52

@Switters ha scritto:
@cucicu ha scritto:

si 1,5 contro 2,5 del tasker.
i collegamenti erano fatti bene, li ho controllati più volte

Non credo cambi molto ma non si sa mai, hai provato con diverse geometrie? Ad esempio usando per i "-" due cavi affiancati (es. nero-verde) e poi due cavi opposti (es: nero-rosso)?

si ho fatto anche questa prova proprio perchè non riuscivo a capacitarmi del risultato. comunque mi sembra molto plausibile la spiegazione di Fernando quando dice che probabilmente c'erano meno bassi e quindi gli alti li sentivo di più. infatti qualche post addietro ho detto che mi sembrava come se il tweeter fosse stato messo li a caso sopra il diffusore perchè era letteralmente scollato dal resto. una sorta di attenuazione della gamma bassa rende plausibile e veritiera questa mia esperienza.

@ Fernando
era lo schema del pre aeron? se si te lo mando in pvt oppure mandami la tua mail
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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  Fernando Micelli il Mer 1 Mag 2013 - 11:59

@cucicu ha scritto:
@ Fernando
era lo schema del pre aeron?
Jà, lui!

La mia mail ce l'hai da tempo: fernandomicelli@gmail.com

(lo sò, per i indirizzi e sigle ho poca fantasia!)

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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  cucicu il Mer 1 Mag 2013 - 12:00

@Fernando Micelli ha scritto:
@cucicu ha scritto:...quale sarebbe la sezione minima consigliata per non avere problemi di sorta?
La sezione minima consigliata e funzione diretta della lunghezza del cavo stesso.

L'ammettenza di norma si ritiene intorno ai 5A per mm² e nelle ns. applicazioni audio pure
qualcosa in più non crea gran problemi.

Il target deve rimanere la minore resistenza serie possibile e, subito a seguire, la minore
capacità.

Per i tuoi 80, anche se su 4Ω, se non superi i 4mt di lunghezza 1,5mm² vanno più che bene.
E poi il tuoi, scarsetto, ampli te lo sta confermando! Smile

non credo che il problema sia l'amplificatore, credo piuttosto che il problema stia proprio nel tipo di cavo usato. infatti sto facendo delle prove di biwiring usando 2 coppie di cavi separate , 1 per gli alti e 1 per il woofer usando il cavo g&bl di cui sopra e onestamente non sento differenze rispetto al monowiring. quindi il problema è il cavo tasker!
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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  Switters il Mer 1 Mag 2013 - 12:02

@cucicu ha scritto:si ho fatto anche questa prova proprio perchè non riuscivo a capacitarmi del risultato. comunque mi sembra molto plausibile la spiegazione di Fernando quando dice che probabilmente c'erano meno bassi e quindi gli alti li sentivo di più. infatti qualche post addietro ho detto che mi sembrava come se il tweeter fosse stato messo li a caso sopra il diffusore perchè era letteralmente scollato dal resto. una sorta di attenuazione della gamma bassa rende plausibile e veritiera questa mia esperienza.

Giusto per capire se la causa risiede nel cavo specifico o nel biwiring, hai provato anche a collegare i diffusori in monowiring col Tasker (usando una o entrambe le coppie di cavi)?

Edit: postato quasi in contemporanea.
Col GBL in biwiring i cavi erano separati? Se sì potrebbe valer la pena vedere cosa succede se li tieni vicini come nel Tasker.


Ultima modifica di Switters il Mer 1 Mag 2013 - 12:05, modificato 1 volta

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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  sonic63 il Mer 1 Mag 2013 - 12:03

@cucicu ha scritto:
@Switters ha scritto:

Non credo cambi molto ma non si sa mai, hai provato con diverse geometrie? Ad esempio usando per i "-" due cavi affiancati (es. nero-verde) e poi due cavi opposti (es: nero-rosso)?

si ho fatto anche questa prova proprio perchè non riuscivo a capacitarmi del risultato. comunque mi sembra molto plausibile la spiegazione di Fernando quando dice che probabilmente c'erano meno bassi e quindi gli alti li sentivo di più. infatti qualche post addietro ho detto che mi sembrava come se il tweeter fosse stato messo li a caso sopra il diffusore perchè era letteralmente scollato dal resto. una sorta di attenuazione della gamma bassa rende plausibile e veritiera questa mia esperienza.


Credo che un'attenuazione della gamma bassa non era possibile, il ragionamento di Fernando era basato sul fatto che la sezione del cavo del woofer fosse insufficiente(ammesso che sia possibile) mentre in realtà tu hai usato per il biwiring cavi da 2,5 mm di sezione e per il monowiring cavo da 1,5, quindi dovrebbe essere il contrario ...cioè la gamma bassa si dovrebbe attenuare con il monowiring.
Io credo, come avevamo già ipotizzato parecchi post fà, che il fenomeno è dovuto alle caratteristiche del cavo Tasker che mal si sposano con lo stadio di uscita del tuo amplificatore.
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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  Fernando Micelli il Mer 1 Mag 2013 - 12:05

@cucicu ha scritto: mi sembra molto plausibile la spiegazione di Fernando quando dice che probabilmente c'erano meno bassi e quindi gli alti li sentivo di più.
No, a questo punto quella ipotesi è caduta del tutto perchè col nuovo cavo la cosa
doveva pure peggiorare.

Sono più propenso invece verso la reazione dell'ampli ad una situazione complicata
di carico.

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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  Fernando Micelli il Mer 1 Mag 2013 - 12:07

@sonic63 ha scritto:
Credo che un'attenuazione della gamma bassa non era possibile, il ragionamento di Fernando era basato sul fatto che la sezione del cavo del woofer fosse insufficiente(ammesso che sia possibile) mentre in realtà tu hai usato per il biwiring cavi da 2,5 mm di sezione e per il monowiring cavo da 1,5, quindi dovrebbe essere il contrario ...cioè la gamma bassa si dovrebbe attenuare con il monowiring.
Io credo, come avevamo già ipotizzato parecchi post fà, che il fenomeno è dovuto alle caratteristiche del cavo Tasker che mal si sposano con lo stadio di uscita del tuo amplificatore.
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Concordo.

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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  cucicu il Mer 1 Mag 2013 - 12:07

@sonic63 ha scritto:
Credo che un'attenuazione della gamma bassa non era possibile, il ragionamento di Fernando era basato sul fatto che la sezione del cavo del woofer fosse insufficiente(ammesso che sia possibile) mentre in realtà tu hai usato per il biwiring cavi da 2,5 mm di sezione e per il monowiring cavo da 1,5, quindi dovrebbe essere il contrario ...cioè la gamma bassa si dovrebbe attenuare con il monowiring.
Io credo, come avevamo già ipotizzato parecchi post fà, che il fenomeno è dovuto alle caratteristiche del cavo Tasker che mal si sposano con lo stadio di uscita del tuo amplificatore.
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ciao ciro, ma di quali caratteristiche parliamo?
io da datasheet leggo che il tasker ha queste caratteristiche
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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  cucicu il Mer 1 Mag 2013 - 12:08

@Fernando Micelli ha scritto:
@cucicu ha scritto: mi sembra molto plausibile la spiegazione di Fernando quando dice che probabilmente c'erano meno bassi e quindi gli alti li sentivo di più.
No, a questo punto quella ipotesi è caduta del tutto perchè col nuovo cavo la cosa
doveva pure peggiorare.

Sono più propenso invece verso la reazione dell'ampli ad una situazione complicata
di carico.

scusa, se il diffusore ha un'impedenza nominale di 4 ohm, significa che l'insieme dei 2 woofer + il tweeter quando ponticellati insieme danno 4 ohm, giusto?
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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  sonic63 il Mer 1 Mag 2013 - 12:10

@cucicu ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Credo che un'attenuazione della gamma bassa non era possibile, il ragionamento di Fernando era basato sul fatto che la sezione del cavo del woofer fosse insufficiente(ammesso che sia possibile) mentre in realtà tu hai usato per il biwiring cavi da 2,5 mm di sezione e per il monowiring cavo da 1,5, quindi dovrebbe essere il contrario ...cioè la gamma bassa si dovrebbe attenuare con il monowiring.
Io credo, come avevamo già ipotizzato parecchi post fà, che il fenomeno è dovuto alle caratteristiche del cavo Tasker che mal si sposano con lo stadio di uscita del tuo amplificatore.
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ciao ciro, ma di quali caratteristiche parliamo?
io da datasheet leggo che il tasker ha queste caratteristiche

Induttanza e capacità
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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  cucicu il Mer 1 Mag 2013 - 12:14

non lo so, evidentemente il tasker ha qualche cosa che non sappiamo...oppure è proprio il fatto di usare un cavo quadripolare che influisce sulla capacità aumentandola...fatto sta che il biwiring con cavi separati mi da un ottimo risultato
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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  Fernando Micelli il Mer 1 Mag 2013 - 12:23

@cucicu ha scritto:...oppure è proprio il fatto di usare un cavo quadripolare che influisce sulla capacità aumentandola...fatto sta che il biwiring con cavi separati mi da un ottimo risultato
Con molta probabilità hai messo il dito nella piaga!
Il tuo ampli stava reagendo a quella capacità eccessiva e proprio perchè è un
classe D. Fosse stato un AB nulla sarebbe successo ma, anzi, ora staresti ad
osannare il:

"...maggiore corpo e possenza sui bassi con voci più dolci e rotonde..."

La capacità del cavo attenuava leggermente le alte ed un classe AB non avrebbe
potuto nulla ma neanche reagito.

Diffidate di quei cavi con "Max rate voltage = 49V" significa che l'isolamento
o è molto sottile portando i fili interni molto vicini e provocando molta capacità
o è molto scarso proprio in isolamento. Punto.

F I S I C A.

Prima o poi ve lo mostro uno dei miei cavi.

Fernando Micelli
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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  sonic63 il Mer 1 Mag 2013 - 12:40

@Fernando Micelli ha scritto:
@cucicu ha scritto:...oppure è proprio il fatto di usare un cavo quadripolare che influisce sulla capacità aumentandola...fatto sta che il biwiring con cavi separati mi da un ottimo risultato
Con molta probabilità hai messo il dito nella piaga!
Il tuo ampli stava reagendo a quella capacità eccessiva e proprio perchè è un
classe D. Fosse stato un AB nulla sarebbe successo ma, anzi, ora staresti ad
osannare il:

"...maggiore corpo e possenza sui bassi con voci più dolci e rotonde..."

La capacità del cavo attenuava leggermente le alte ed un classe AB non avrebbe
potuto nulla ma neanche reagito.

Diffidate di quei cavi con "Max rate voltage = 49V" significa che l'isolamento
o è molto sottile portando i fili interni molto vicini e provocando molta capacità
o è molto scarso proprio in isolamento. Punto.

F I S I C A.

Prima o poi ve lo mostro uno dei miei cavi.

Su un impedenza di 8 Ohm qualche centinaio di picofarad del cavo attenuano gli alti ?
E a che frequenza? Qualche centinaio di KhiloHertz?
La capacità del cavo, se non è tanto alta da mettere in crisi l'amplificatore(fatto salvo il caso di alcuni ampli che soffrono anche per capacità abbastanza basse), praticamente non ha influenza sulla risposta in frequenza.
Un'influenza molto maggiore ce l'ha induttanza del cavo, quella si che può tagliare gli alti.
Hello

Edit: la max tensione ammessa è solo una questione di normative, comunque l'isolante viene tenuto sottile proprio per diminuire l'induttanza.
Hello

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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  Fernando Micelli il Mer 1 Mag 2013 - 13:05

@sonic63 ha scritto:
Su un impedenza di 8 Ohm qualche centinaio di picofarad del cavo attenuano gli alti ?
E a che frequenza? Qualche centinaio di KhiloHertz?
La capacità del cavo, se non è tanto alta da mettere in crisi l'amplificatore(fatto salvo il caso di alcuni ampli che soffrono anche per capacità abbastanza basse), praticamente non ha influenza sulla risposta in frequenza.
Certo, è esattamente così.
Tutto il mio discorso era portato proprio all'esagerazione, per dire cioè che quel cavo non
avrebbe dato, con i comuni ampli, nessun problema e forse solo modo alle "superorecchie"
di tirare fuori uno di quei giudizi d'ascolto tanto in voga.

@sonic63 ha scritto:
Un'influenza molto maggiore ce l'ha induttanza del cavo, quella si che può tagliare gli alti.
Hello
Cosa misurabile e verificabile in modo banale ma anche tale induttanza è spesso di valore
così piccolo da essere trascurabile. Ricordiamoci che molto spesso sulle uscite di molti
amplificatori c'è una bella bobina, anche di una ventina di spire, posta a "difesa" contro
carichi eccessivamente capacitivi. Il valore di tale bobina è di alcuni ordini di grandezza
maggiore del più scalcinato cavo.

E nessuno si lamenta di niente.


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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

Messaggio  Silver Black il Mer 1 Mag 2013 - 13:15

Spostato in area idonea.

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Re: quando l'amplificatore cambia drasticamente in base ai cavi di potenza...

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