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Crossover attivo

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Re: Crossover attivo

Messaggio  florin il Gio 25 Apr 2013 - 6:42

@sonic63 ha scritto:
Perdonami, ma questa del parallelo dei filtri non l'ho capita Very Happy , sono convinto che nell'intervallo della transizione lo stadio a monte li vede in parallelo ....dove sbaglio?

Non sbagli !

florin
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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Sab 27 Apr 2013 - 1:02

Rieccomi, vediamo se stasera riesco a pensare almeno per dieci minuti...Le cose che dite sono fondamentamentali nel senso che prima si deve pensare alla migliore saluzione acutstica e poi vedere se è possibile realizzarla... Tanto oramai sapete che sono assai ignorante, però a forza di leggere a destra e a sinistra mi sono fatto qualche idea ma potrebbero essere delle idee assolutamente prive di fondamenta.
Da un punto di vista acustico, inizialmente pensavo di fare un IV ordine a 80hz perché mi sembra una decisione abbastanza "universale" per un sub. Un 24db/ avrebbe il vantaggio di mantenere la fase coerente e quindi meno imprevisti con l'orientazione dei lobi...
Essendo una cofingurazione stereo forse si potrebbe pensare anche ad un secondo ordine a 80hz. Escluderei invece un 6db/ottava.

@valterneri ha scritto:
1) Quindi hai deciso di mettere il filtro appena dopo al lettore CD e di avere di
conseguenza sempre due potenziometri volume per ottenere via via il bilanciamento?
2) Come sorgente poi avrai solo il CD?

No, pensavo di mettere il pot prima del filtro. I due pot dopo servirebbero solo per regolare i livelli relativi di sub e mid-tw. Da sostituire con delle resistenze fisse oppure si potrebbe pensare ad una regolazione fine a passi da un 1db in modo da compensare i livelli nel caso di ascolti a volumi molto bassi o molto alti.
Come sorgenti il CD, il PC e forse un giorno un giradischi... e perché no anche la radio Smile

@Sonic63 ha scritto:
Quindi provare si può ...dare per scontato che suoni bene mi sembra un pò ottimistico, comunque....molto dipende dai componenti a valle e dalle abitudini di ascolto personali.
Sicuramente l'ordine dei filtri deve essere scelto in base alle necessità degli altoparlanti, soprattutto quando gli altoparlanti si possiedono già.
Avevo già fatto presente questa necessità al nostro amico, usare due o tre celle in cascata non è il massimo.

Ti riferisci alle celle RC o a anche a quelle LC ?
Ho capito i rischi che ci sono se non uso il preamplificatore. Diciamo che se uso un XO attivo posso scegliere tra ESP e SKA, come preamplificatori ho invece una larga scelta che potrei fare anche in un secondo momento.

Detto questo... ho scoperto che delle boards dell'XM46 me ce ne vorrebbero ben quattro, quindi 400 dollaroni. Non avevo visto bene, credevo che me ce ne volessero solo due.

In conclusione, parliamo dell'ordine del filtro e vediamo quali sono le soluzioni migliori Smile

ciao !

kreisky
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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Sab 27 Apr 2013 - 12:33

@kreisky ha scritto:
Ho capito i rischi che ci sono se non uso il preamplificatore. Diciamo che se uso un XO attivo posso scegliere tra ESP e SKA, come preamplificatori ho invece una larga scelta che potrei fare anche in un secondo momento.

... però considerando le impedenze basse degli LC forse non è così semplice trovare un preamplificatore che piloti senza problemi tutto l'accrocchio Rolling Eyes

O forse sì... ho dato un'occhiata al volo al sito di AMB. Per esempio l'alpha20:
Input impedance:1MΩ nominal
Output impedance: less than 0.1Ω, 20Hz - 20KHz
Maximum output voltage:18V rails : 30.3Vp-p (10.7Vrms)
Power output: ±18V rails: 3.0Wrms into 33Ω, 0.34W into 330Ω

L'impedenza di uscita è bassissima... o c'è qualcosa che mi sfugge sulle condizioni del test ?

Lo SKApre:
Input: 10Kohm
Output Impedance: 47 ohm (user defined)
Rated Output:2Vrms
Maximum Output: 10Vrms
Output Current:10mA in Class A

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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Mer 1 Mag 2013 - 15:26

... non mi sparate, ma riflettendo su tutte le difficoltà e i miei limiti, mi viene da dire: e se io ci rinunciassi ?
Potrei risparmiare i soldi e magari costruirmi un 3 vie, il maledetto problema è che ho al massimo 30 litri a disposizione. E che mi sono fissato con la sospensione pneumatica... Sad
...

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Re: Crossover attivo

Messaggio  Switters il Mer 1 Mag 2013 - 20:26

Provane uno e vedi che succede, costruire il crossover attivo di Rod Elliot non costa molto e non è difficilissimo, per me la cosa più complicata è stata "inventarmi" il layout su millefori Smile

http://www.tforumhifi.com/t17797-componenti-per-crossover-attivo-linkwitz-riley-24-db-oct

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Re: Crossover attivo

Messaggio  Stentor il Mer 1 Mag 2013 - 21:40

@kreisky ha scritto:... non mi sparate, ma riflettendo su tutte le difficoltà e i miei limiti, mi viene da dire: e se io ci rinunciassi ?
Potrei risparmiare i soldi e magari costruirmi un 3 vie, il maledetto problema è che ho al massimo 30 litri a disposizione. E che mi sono fissato con la sospensione pneumatica... Sad
...

Perché ti sei fissato sulla sospensione pneumatica?

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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Mer 1 Mag 2013 - 22:30

@Stentor ha scritto:

Perché ti sei fissato sulla sospensione pneumatica?

ciao, risposta sintetica e sincera Smile
Perché ho già costruito un bass reflex, perché la sospensione pneumatica è spesso usata da Giussani, perché mi piacerebbe avere dei bassi precisi e articolati e un group delay non esagerato.

Con 30 litri e 40W quali altri carichi si possono pensare ?

Tempo avevo letto questo articolo Group delay. E' interessante, con l'altoparlante giusto e magari un radiatore passivo potrebbe essere una soluzione.
Comunque sia non ho voglia di rifare un BR con tubo di accordo "tale e quale" a quello che già ho Rolling Eyes

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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Mer 1 Mag 2013 - 22:36

@Switters ha scritto:Provane uno e vedi che succede, costruire il crossover attivo di Rod Elliot non costa molto e non è difficilissimo, per me la cosa più complicata è stata "inventarmi" il layout su millefori Smile

http://www.tforumhifi.com/t17797-componenti-per-crossover-attivo-linkwitz-riley-24-db-oct

Ciao Smile Mi era sfuggito il tuo post! e pensare che ho cercato a lungo tutte le discussioni sui filtri attivi. Grazie per la segnalazione, nei prossimi giorni lo leggo per bene.
Anche se... la prima cosa che mi viene in mente è che se devo aggiungere uno stadio tra CD e amplificatore allora forse andrei sul circuito di Greg Ball.
Poi Stentor mi ha detto che bisogna lasciar stare i circuiti analogici economici Laughing e ho iniziato a pensare ad altre soluzioni.
Vediamo un pò se trovo la quadratura del cerchio ...

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Re: Crossover attivo

Messaggio  Switters il Mer 1 Mag 2013 - 23:10

@kreisky ha scritto:Anche se... la prima cosa che mi viene in mente è che se devo aggiungere uno stadio tra CD e amplificatore allora forse andrei sul circuito di Greg Ball.

È quello a discreti? Non è detto che funzioni meglio di uno con gli operazionali.

Poi Stentor mi ha detto che bisogna lasciar stare i circuiti analogici economici Laughing e ho iniziato a pensare ad altre soluzioni.
Vediamo un pò se trovo la quadratura del cerchio ...

Forse si riferiva a prodotti commerciali economici, non autocostruiti.
O magari invece ha avuto modo di ascoltare proprio il crossover di Elliot e non gli è piaciuto... Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Crossover attivo

Messaggio  Marco Ravich il Gio 2 Mag 2013 - 0:04

Qualche link interessante a xover software e semi-software li trovi nella pagina del mio progetto (in firma).

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Re: Crossover attivo

Messaggio  Stentor il Gio 2 Mag 2013 - 1:07

@kreisky ha scritto:
@Stentor ha scritto:

Perché ti sei fissato sulla sospensione pneumatica?

ciao, risposta sintetica e sincera Smile
Perché ho già costruito un bass reflex, perché la sospensione pneumatica è spesso usata da Giussani, perché mi piacerebbe avere dei bassi precisi e articolati e un group delay non esagerato.

Con 30 litri e 40W quali altri carichi si possono pensare ?

Tempo avevo letto questo articolo Group delay. E' interessante, con l'altoparlante giusto e magari un radiatore passivo potrebbe essere una soluzione.
Comunque sia non ho voglia di rifare un BR con tubo di accordo "tale e quale" a quello che già ho Rolling Eyes

Beh le casse di Giussani suonano bene e di certo è una buona ispirazione Smile

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Re: Crossover attivo

Messaggio  Marco Ravich il Gio 2 Mag 2013 - 9:59

@kreisky ha scritto:
@Stentor ha scritto:

Perché ti sei fissato sulla sospensione pneumatica?

ciao, risposta sintetica e sincera Smile
Perché ho già costruito un bass reflex, perché la sospensione pneumatica è spesso usata da Giussani, perché mi piacerebbe avere dei bassi precisi e articolati e un group delay non esagerato.
...e sopratutto perché E' MEJO ! Hehe

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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Ven 3 Mag 2013 - 9:11

@Switters ha scritto:
@kreisky ha scritto:Anche se... la prima cosa che mi viene in mente è che se devo aggiungere uno stadio tra CD e amplificatore allora forse andrei sul circuito di Greg Ball.

È quello a discreti? Non è detto che funzioni meglio di uno con gli operazionali.

Sì, è quello sul sito SKA. Non è detto che funzioni meglio, è vero... era solo che dai commenti sugli altri suoi prodotti mi sembrava di potermi fidare ma sul suo XO attivo non si trova nessun commento !

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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Ven 3 Mag 2013 - 9:49

Bene, vedo che siete d'accordo con la sospensione pneumatica Smile
... ma leggete quanto segue Sad

Per evitare di girare in tondo, cosa che sto facendo da 6 mesi perché ogni volta trovo controindicazioni o compromessi che non mi convincono... Riassumo per blocchi le miei considerazioni:

1) XO attivo ESP o SKA... incongnita sul risultato. Spesa tra 100 e 150 euro + forse preamp 400 euro.

2) Crossover passivo di linea RC, complicato da calcolare, preferibile un 6db/ottava, poco adatto al subwoofer.

3) Crossover passivo di linea LC: impossibile per me da calcolare, quindi dovrei prendere l'XM46 della Marchand Electronic. Frequenza di crossover fissa, se sbaglio la freq. di XO è tutto da buttare. Spesa 400 euro di XO + 400 preamplificatore... troppo.

4) Darsi alla pesca. Ottimo.

5) Farsi progettare (dietro adeguata ricompensa Wink ) da uno di voi esperti un "bufferino" per sdoppiare l'uscita del lettore CD con possibilità di regolare i livelli delle due uscite. Con una uscita andiamo verso un XO attivo tipo ESP o Reckhorn B1che si occupa del passabasso + ampli SUB. Mentre con l'altra uscita andiamo direttamente all'amplificatore per i medio-alti e io mi occupo di dimensionare il passaalto passivo del medio. Se fattibile soluzione interessante, che ne pensate ? Da prevedere un preamplificatore ???

Però... se metto in fila tutte le spese (filtro + pre + amp SUB) e le complicazioni, inizio a pensare che questa sospensione pneumatica mi costa cara. E che magari in 30 litri ci si può mettere un reflex con radiatore passivo, con un woofer 8" o 10" di qualità sul quale posso investire fino a 300 euro. Forse non è una soluzione tanto stupida e potrei concedermi il lusso di uno Scan Speak, Eton, Seas Razz
Come consolazione potrei pensare che anche Giussani qualche reflex passivo, con ampio radiatore, l'ha progettato.

Mi dispiace se vi faccio girare in tondo ma... le variabili sono mille e io non le padroneggio tutte, quindi per me questa discussione è comunque mooooolto utile Wink Wink Wink E vi ringrazio Very Happy
Attendo le vostre riflessioni in libertà ...

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Re: Crossover attivo

Messaggio  Switters il Ven 3 Mag 2013 - 11:44

@kreisky ha scritto:Sì, è quello sul sito SKA. Non è detto che funzioni meglio, è vero... era solo che dai commenti sugli altri suoi prodotti mi sembrava di potermi fidare ma sul suo XO attivo non si trova nessun commento !

Se può interessarti qui trovi qualche considerazione sugli operazionali (anche a discreti):
http://nwavguy.blogspot.it/2011/08/op-amps-myths-facts.html

1) XO attivo ESP o SKA... incongnita sul risultato. Spesa tra 100 e 150 euro + forse preamp 400 euro.

Mettere in piedi un prototipo di un ESP su millefori dovrebbe costare meno di 100€, poi puoi decidere, se ritieni ne valga la pena, di pensare a un contenitore e componentistica adeguate.
Volendo si può inserire uno stadio con guadagno e risparmiarsi, almeno in un primo momento, il pre.
Poi dipende anche da qual è il tuo obbiettivo, se è semplicemente quello di ascoltare musica o di sperimentare (con l'ESP puoi variare la frequenza di incrocio cambiando il valore delle resistenze o dei condensatori, in questo caso conviene montarli su socket. Volendo puoi anche fare un 3 vie).
Dalle prove veloci che ho fatto, il prototipo del crossover attivo (woofer + fullrange) nel mio impiantino ha giovato, tanto che adesso sto pensando a come farne una versione più flessibile :-)



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Re: Crossover attivo

Messaggio  Marco Ravich il Ven 3 Mag 2013 - 15:20

@kreisky ha scritto:Bene, vedo che siete d'accordo con la sospensione pneumatica Smile

Per evitare di girare in tondo

...cominciare a fare esperimenti con questo plugin di foobar no ???


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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Dom 5 Mag 2013 - 19:50

... beh, però per iniziare a fare prove, sia con l'ESP che con il plugin di Foobar, ci vogliono già l'amplificatore e i subwoofers, in pratica già mezzo progetto costruito. Come scheda audio tra l'altro ho una EMU0404, è semplicemente stereo.

... mi sa che prendo una pausa riflessiva, come si suol dire Laughing e cerco di capire cosa si riesce a fare con 30-40 litri di carico a disposizione. Ho sempre pensato 30 litri perché vorrei fare il mobile diviso in due parti, il box del woofer staccato dal mobiletto per il mid-tw. Un pò come ha fatto Wasky per le sue Bergilmir o Giussani per le sue varie Delta. Se invece faccio un solo parallelepipedo posso arrivare a 40 litri, ma anche esteticamente mi piace molto meno.
I vantaggi di questa configurazione sarebbero che potrei mettere il woofer vicino al suolo in modo da evitare il dip-wall che in genere si ha sui 2/300hz quando si mette un woofer a 60cm di altezza, che è quello che accadrebbe se uso un SUB. A meno di non riuscire a mettere SUB e woofer entrambi vicini al pavimento, ma penso che verrebbe una cosa mastodontica e io non ho spazio. Stanza di 12mq e casse attaccate al muro Sad

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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Dom 5 Mag 2013 - 19:53

@Switters ha scritto:
Dalle prove veloci che ho fatto, il prototipo del crossover attivo (woofer + fullrange) nel mio impiantino ha giovato, tanto che adesso sto pensando a come farne una versione più flessibile :-)

A livello del fullrange, l'introduzione dell'ESP ha comportato qualche cambiamento sul suono ? Sull'altra discussione ho letto che forse la scena è meno definita, è così ?

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Re: Crossover attivo

Messaggio  Switters il Dom 5 Mag 2013 - 22:42

@kreisky ha scritto:
@Switters ha scritto:
Dalle prove veloci che ho fatto, il prototipo del crossover attivo (woofer + fullrange) nel mio impiantino ha giovato, tanto che adesso sto pensando a come farne una versione più flessibile :-)

A livello del fullrange, l'introduzione dell'ESP ha comportato qualche cambiamento sul suono ? Sull'altra discussione ho letto che forse la scena è meno definita, è così ?

Ho fatto solo una prova perchè il prototipo del crossover è rimasto tale (dovrei inscatolarlo assieme alle due schedine di amplificazione e agli alimentatori).
Che ci sia una minor definizione della scena (rispetto all'ascolto dei suoi full range) non posso garantirlo, mi è sembrato di coglierla ma potrei sbagliarmi (comunque una cosa minima, quasi una sfumatura). dovrei fare delle prove con i diffusori in una posizione meno infelice di quella attuale. Inoltre non escludo che ciò possa dipendere da una differenza tra i due canali del crossover dovuta alle tolleranze di condensatori e resistenze (differenze tra le frequenze di taglio e i livelli delle uscite).
Mentre invece sono pressoché certo di un apprezzabile aumento dei dettagli e, ovviamente, dei bassi (e ci credo, ci sono due wooferini in più, in cassa chiusa, rispetto ai soli full range).
Fatto sta che dopo la prova ho deciso che il gioco vale la candela e di costruire un'altra versione del crossover selezionando meglio i componenti (resistenze e condensatori) e magari provando diversi operazionali e frequenze di taglio, oltre ad aggiungere uno stadio di preamplificazione con potenziometro e dei trimmer sul buffer in uscita per equilibrare i bassi con i medioalti e compensare le diverse impedenze e sensibilità dei woofer rispetto ai full range.
Insomma, personalmente l'apprezzabile miglioramento sui dettagli (e sui bassi) prevale nettamente sulla eventuale minima perdita di precisione chirurgica della scena rispetto ai soli full range, il compromesso, se di compromesso si tratta, mi sembra accettabile, anzi, per quanto mi riguarda, auspicabile Very Happy

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Re: Crossover attivo

Messaggio  Stentor il Dom 5 Mag 2013 - 23:39

@Marco Ravich ha scritto:
@kreisky ha scritto:Bene, vedo che siete d'accordo con la sospensione pneumatica Smile

Per evitare di girare in tondo

...cominciare a fare esperimenti con questo plugin di foobar no ???


Ottima idea per fottere i tweeters se windows va in crash Very Happy

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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Lun 6 Mag 2013 - 16:59

@Switters ha scritto:

Ho fatto solo una prova perchè il prototipo del crossover è rimasto tale (dovrei inscatolarlo assieme alle due schedine di amplificazione e agli alimentatori).
Che ci sia una minor definizione della scena (rispetto all'ascolto dei suoi full range) non posso garantirlo, mi è sembrato di coglierla ma potrei sbagliarmi (comunque una cosa minima, quasi una sfumatura). dovrei fare delle prove con i diffusori in una posizione meno infelice di quella attuale. Inoltre non escludo che ciò possa dipendere da una differenza tra i due canali del crossover dovuta alle tolleranze di condensatori e resistenze (differenze tra le frequenze di taglio e i livelli delle uscite).
Mentre invece sono pressoché certo di un apprezzabile aumento dei dettagli e, ovviamente, dei bassi (e ci credo, ci sono due wooferini in più, in cassa chiusa, rispetto ai soli full range).
Fatto sta che dopo la prova ho deciso che il gioco vale la candela e di costruire un'altra versione del crossover selezionando meglio i componenti (resistenze e condensatori) e magari provando diversi operazionali e frequenze di taglio, oltre ad aggiungere uno stadio di preamplificazione con potenziometro e dei trimmer sul buffer in uscita per equilibrare i bassi con i medioalti e compensare le diverse impedenze e sensibilità dei woofer rispetto ai full range.
Insomma, personalmente l'apprezzabile miglioramento sui dettagli (e sui bassi) prevale nettamente sulla eventuale minima perdita di precisione chirurgica della scena rispetto ai soli full range, il comproesso, se di co, mpromesso si tratta, mi sembra accettabile, anzi, per quanto mi riguarda, auspicabile Very Happy

Ciao Switters, grazie per i tuoi chiarimenti :-)
Da quello che dici mi pare che i miglioramenti che hai sentito potrebbero essere dovuti al fatto che hai sgravato il fullrange dalla riproduzione delle basse frequenze, in questo modo il fullrange riproduce meglio i dettagli alla medie frequenze... È solo un'ipotesi eh ! Magari avresti avuto lo stesso effetto con un filtro passivo. Nel mio caso, se progetto da zero un nuovo sistema, un filtro attivo rischia semplicemente di peggiorare la riproduzione delle medie-alte frequenze.
Probabilmente se me lo sapessi progettare con sicurezza da solo, farei un PLLXO del 2° o 4° ordine con celle LC.

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Re: Crossover attivo

Messaggio  Switters il Mar 7 Mag 2013 - 0:43

@kreisky ha scritto:Magari avresti avuto lo stesso effetto con un filtro passivo.

Certo, solo che per progettare il filtro passivo bisogna necessariamente tenere conto dell'impedenza di ingresso degli amplificatori e cambiando gli amplificatori (se cambia l'impedenza di ingresso) bisogna poi modificare il filtro, e siccome io non ho ampli definitivi e per me si tratta più che altro di sperimentare e giocare... Smile
Altri fattori da prendere in considerazioni per i filtri passivi sono i costi dei componenti, la pendenza massima ottenibile, e le eventuali rotazioni di fase.

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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Mar 7 Mag 2013 - 0:52

@Switters ha scritto:
@kreisky ha scritto:Magari avresti avuto lo stesso effetto con un filtro passivo.

Certo, solo che per progettare il filtro passivo bisogna necessariamente tenere conto dell'impedenza di ingresso degli amplificatori e cambiando gli amplificatori (se cambia l'impedenza di ingresso) bisogna poi modificare il filtro, e siccome io non ho ampli definitivi e per me si tratta più che altro di sperimentare e giocare... Smile
Altri fattori da prendere in considerazioni per i filtri passivi sono i costi dei componenti, la pendenza massima ottenibile, e le eventuali rotazioni di fase.

si certo ! in realtà quando l'ho scritto pensavo al filtro passivo post amplificatore, comunque è chiaro che con l'ESP si ha la possibilità di provare con poca spesa tagli e soluzioni differenti !

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Re: Crossover attivo

Messaggio  Switters il Mar 7 Mag 2013 - 1:00

@kreisky ha scritto:si certo ! in realtà quando l'ho scritto pensavo al filtro passivo post amplificatore, comunque è chiaro che con l'ESP si ha la possibilità di provare con poca spesa tagli e soluzioni differenti !

E no, il filtro passivo post amplificatore l'avevo escluso a priori, a me interessava proprio la multiamplificazione Very Happy Very Happy Very Happy

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