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Crossover attivo

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Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Lun 15 Apr 2013 - 11:56

Salve a tutti,

sto riflettendo da un pò di tempo ad una bi-amp attiva e sono indeciso sul filtro da usare.
La variabili sono molte, troppe. Per esempio io scarterei a priori tutti i XO digitali in quanto mi piace il DAC del mio lettore CD e non vedo a che pro fare una doppia conversione.
Ho un lettore CD Cairn FOG2, un ampli My-ref e diffusori autocostruiti, 2 vie BR.
Se elimino tutti i XO digitali, la scelta rimane tra Marchand Electronic XM44EMB, ESP project 9 e l'activeXO SKA di Greg Ball.
Non ho conoscenze elettroniche, tanto per essere chiari non ci capisco niente, però sugli op-amp leggo in giro giudizi discordanti, non troppi entusiastici, anche se poi sono in molti ad usare il crossover ESP.
A forza di cercare sono arrivato al crossover SKA. Che ne dite, vi pare un buon progetto ?
L'idea è quella di usare la bi-amp per aggiungere un sub (stereo) tagliato a 80hz al mio due vie con XO passivo pilotato dal My-ref. Dato che il suono adesso mi piace vorrei fare attenzione a non sciuparlo con lo stadio che aggiungerò.
Per questo sto cercando un buon XO.

Un altro progetto interessante sarebbe il B1 active crossover, ma io senza PCB non sono in grado di realizzarlo Sad

Grazie e saluti,

Marco

kreisky
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Re: Crossover attivo

Messaggio  Guitarfabius il Lun 15 Apr 2013 - 14:02

Io è da parecchio che penso a una cosa del genere, e personalmente andrei proprio su Xover digitale, ma non facendo una doppia conversione.
Esci in digitale da CD, entri nel DSP dal quale escono 4 o sei uscite sempre in digitale
A questo punto ti servirebbero però due o tre DAC e due o tre Ampli
Così però salti il DAC del lettore CD e non funziona con il giradischi... ma ti eviti la doppia conversione (solo a pensarci mi viene male Crying or Very sad Crying or Very sad )
Personalmente ste cose le farei nel dominio digitale
mi ricordo anche un circuito per un xover attivo di Nuova Elettronica, utilizzava una specie di "filtro a sottrazione" per minimizzare gli effetti negativi in zona di incrocio
Se vuoi cerco qualcosa (dovrei avere ancora la rivista).
Però faceva abbondante uso di operazionali

Guitarfabius
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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Lun 15 Apr 2013 - 21:33

Ciao,

sono d'accordo con te Smile la cosa migliore è utilizzare XO digitali seguiti da altrettanti DAC. Io avevo visto il miniDIGI... però anche se questa soluzione è la migliore, è troppo complicata per me, inoltre i costi salgono. Ammetto poi che mi dispiace aver comprato un bel lettore CD e usarlo solo come meccanica. Per questo ho deciso di andare in analogico.
Il problema è trovare qualcosa di buono che non costi 3Keuro !
Per dirla tutta, da ignorante quale sono, ho ragionato così: si trovano dei buoni commenti sia dello SKA che dello SKpre, quindi il progettista dev'essere in gamba... ne deduco che non può aver fatto in XO scadente.
Però sono solo deduzioni perché sul suo XO attivo non si trova nessun commento. Chissà... forse chi ne sa un pò più di elettronica un XO come lo SKA se lo può fare da sé e chi ne sa meno, prende lo ESP senza farsi paranoie sugli op-amp.

Vediamo un pò se qualcuno ci dice qualcosa in merito Smile

PS: grazie per la proposta su Nuova Elettronica, però se devo usare gli op-amp allora vado di ESP, più semplice.

ciao!

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Re: Crossover attivo

Messaggio  valterneri il Mar 16 Apr 2013 - 0:34

@kreisky ha scritto:... senza farsi paranoie ...
c'è qualcosa d'incomprensibile, oppure io sono tonto!

Hai un lettore, un convertitore, un amplificatore e due casse che ti soddisfano
e non ne vuoi modificare il suono.
Vuoi ora aggiungerci un sub, giusto?
A che serve un cross-over?
Non devi togliere bassi alle casse per darli ad un sub mono, è il sub mono che
deve aiutare le casse ad avere bassi più coinvolgenti, giusto?

Se così è ti occorre solo un filtro passa basso attivo o passivo da collocare
prima o dopo l'amplificatore che piloterà il sub.
Niente incrocio quindi, ovvero niente cross-over.
Se hai diffidenza verso gli operazionali puoi fare un semplice filtro LC passivo
da inserire prima dell'amplificatore del sub.

Ma è probabile che io sia tonto.

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Re: Crossover attivo

Messaggio  Stentor il Mar 16 Apr 2013 - 1:13

C'è gente che si fa la paranoia per i controlli di tono, vi immaginate i danni che può fare un crossover attivo analogico economico ?

Lasciateli perdere Wink

Meglio usare un crossover digitale: se si prendono oggetti di buon livello la doppia conversione è talmente trasparente che ti permette di cogliere le differenze di suono di un cavo digitale interposto fra meccanica e CD.

Se uno vuole eliminare la doppia conversione (Sempre che sia indispensabile ...fate voi che oltre alla maggiore flessibilità suonano pure meglio dei vecchi) con alcuni speaker manager si può entrare in digitale e uscire in analogico. Poi però ci vuole un pre a più canali.

E' chiaro ma ovviamente con una multiamplificazione attiva è necessario toglie i crossover dalle casse altrimenti è inutile Laughing

Qualcosa di base e anche con ingresso digitale è il behringer dcx2496:

Unico difetto sono l'ADC e gli stadi di uscita non proprio super e una potenza di calcolo, se applicate filtri complessi, limitata (nel caso meglio usarne due: uno per canale)

Io gli ho preferito un Synq DLP-6 che pur essendo privo di ingresso digitale (che non avrei cmq utilizzato) suona decisamente meglio ed è molto trasparente.... pur costando cifre ancora umane

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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Mar 16 Apr 2013 - 10:45

Intanto grazie per le risposte. Nessuno è tonto Smile Mi fa piacere parlarne cone gente che ne sa più di me perché non vorrei partire a spada tratta in un progetto che rischia di essere zoppo fin dall'inizio.
L'idea è la seguente: i miei diffusori sono su stand, bass-reflex (Coral-Peerless) accordato a 40 hz. Al posto del piedistallo mi c'entrano 25 litri di box che potrei usare per un sub (stereo). Il bass-reflex semplicemente lo tappo e la risposta del woofer inizia a calare dai 100hz in giù.
In un futuro... molto futuro potrei rifare la testa (mid-tw) con altoparlanti migliori oppure usando un'altra configurazione (D'appolito o aggiungendo una terza via) mantenendo il sub che invece deve essere fin dall'inizio di ottima qualità.
Posso misurare gli altoparlanti e usare AfW ma quando si parla di pensare un sistema completo... mi ci perdo.

@valterneri ha scritto:
Se così è ti occorre solo un filtro passa basso attivo o passivo da collocare
prima o dopo l'amplificatore che piloterà il sub.
Niente incrocio quindi, ovvero niente cross-over.
Se hai diffidenza verso gli operazionali puoi fare un semplice filtro LC passivo
da inserire prima dell'amplificatore del sub.

Ma è probabile che io sia tonto.


Ciao, anche io sono della provincia d'Arezzo Laughing
La soluzione che proponi mi piace ma fammi capire, dici di uscire dal lettore CD con 2 cavi stereo? in pratica un cavo ad Y e poi gestirmi come voglio i filtri prima o dopo gli ampli ? I sub sono 2.

A questo punto avrei una serie di domande, se la LC si mette prima dell'amplificatore per i subwoofer :
- come si calcola il filtro LC prima dell'ampli ?
- supponi un sub da 84db e la "testa" da 86db, come posso attenuare il segnale del mid-tw ? si può usare un L-pad come per i filtri passivi? e come si calcola?
- qual'è la differenza tra una LC oppure un PLLXO del secondo ordine ?
- quanto alla perdite, ci vorrà un preamplificatore?
- se è possibile usare un passabasso LC sul segnale... si può usare anche sul passa alto per fare un vero e proprio incrocio ?

E nel caso in cui usi un passabasso attivo per i subwoofer, si può usare un passaalto passivo prima o dopo l'amplificatore della testa?
DEvo comunque prendere in considerazione il fatto di poter usare un passaalto perché se in futuro uso... un medio-basso da 8" che scende fino a 40-50hz bisognerà pure che lo tagli, no?

@Stentor ha scritto:C'è gente che si fa la paranoia per i controlli di tono, vi immaginate i danni che può fare un crossover attivo analogico economico ?

Lasciateli perdere Wink


Io gli ho preferito un Synq DLP-6 che pur essendo privo di ingresso digitale (che non avrei cmq utilizzato) suona decisamente meglio ed è molto trasparente.... pur costando cifre ancora umane

Non conoscevo il tuo XO, interessante, anche rispetto al prezzo, per ora però vorrei capire se è possibile la soluzione passiva o attiva analogica. Per informazione lo SKA activeXO è "NPN/PNP BJT (standard) or N-FET/BJT or mixed stages according to personal preference".

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Re: Crossover attivo

Messaggio  Guitarfabius il Mar 16 Apr 2013 - 12:16

@kreisky ha scritto:
La soluzione che proponi mi piace ma fammi capire, dici di uscire dal lettore CD con 2 cavi stereo? in pratica un cavo ad Y e poi gestirmi come voglio i filtri prima o dopo gli ampli ? I sub sono 2.

Dovresti "sdoppiare" l'uscita del CD. Personalmente non userei cavi doppi per possibili problemi dia dattamento di impedenza. Fosse presente, userei l'uscita PRE o SUB dell'ampli. altrimenti dovresti farti un circuitino/buffer ad hoc.
A quel punto filtri e prendi quello che ti serve. Di solito di Sub se ne usa uno solo, "mixando insieme" i due canali, tanto all'orecchio umano i bassi non servono per avere l'effetto stereo.
Per il resto ti so aiutare poco....

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Re: Crossover attivo

Messaggio  valterneri il Mar 16 Apr 2013 - 13:05

@Guitarfabius ha scritto:... tanto all'orecchio umano i bassi non servono ...
Ciao Guitar, isolandola così tradisco il tuo pensiero ma in un forum dove
tutti si dicon pipistrelli ci sta proprio bene!
Il pick up della chitarra elettrica è ad alta impedenza, risente molto della
capacità parassita del cavo e a volte se ne avvantaggia.
Cambiare cavo è come smanettare sugli acuti e la chitarra elettrica non
vuole linearità. 5 metri su 5000 ohm è un bell'equalizzatore.

Kreisky:
ho il sospetto che stai per costruire un sub che ha meno capacità di scendere
in basso delle casse stesse.
Se è così, cross-over mai! Tappare il foro reflex, mai!

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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Mar 16 Apr 2013 - 17:03

@Guitarfabius ha scritto:
Dovresti "sdoppiare" l'uscita del CD. Personalmente non userei cavi doppi per possibili problemi dia dattamento di impedenza. Fosse presente, userei l'uscita PRE o SUB dell'ampli. altrimenti dovresti farti un circuitino/buffer ad hoc.
A quel punto filtri e prendi quello che ti serve. Di solito di Sub se ne usa uno solo, "mixando insieme" i due canali, tanto all'orecchio umano i bassi non servono per avere l'effetto stereo.
Per il resto ti so aiutare poco....

Io manterrei due subwoofer... lo so che non serve per l'effetto stereo, però potrei farli arrivare al limite fino a 120hz. Poi ho due stand, anche esteticamente preferisco questa soluzione.
Per il resto mi immaginavo che ci fossero problemi di impendenza. Il fatto è che non sono in grado né di costruirmi un circuito ad ad hoc per per sdoppiare l'uscita del CD (con che impatto poi sul suono?), né di calcolare i filtri a livello del segnale. Al limite posso usare il foglio excel di PLLXO... In questo caso però è bene prevedere un preamplificatore. E siamo punto e accapo. Seppure di preamplificatori buoni ce ne sono diversi al giro e potrei trovarne uno che mi piace.
Poi di PLLXO se ne vedono pochi e ci sono poche informazioni. Boh, uno al limite può provare, c'è di buono che costa poco. Ma resta la difficoltà di regolare i due livelli di sub e mid-tw, non saprei come fare... vuoi mettere la comodità di un trim-pot ?

Qualche dato:
Lettore CD, impedenza di uscita 50ohm
My-ref impedenza di entrata 100kohm, guadagno 30db, 40 watt
Ampli sub... un classe T, tipo il TA3020 Audio Amplifier v3c

@valterneri ha scritto:
Kreisky:
ho il sospetto che stai per costruire un sub che ha meno capacità di scendere
in basso delle casse stesse.
Se è così, cross-over mai! Tappare il foro reflex, mai!

Bah... anche questa è una variabile, però con 25 litri è un buon 10" si dovrebbe arrivare bene ai 30-40hz. Poi vedilo soprattutto come un passo per un futuro sistema in cui ad esempio avrò qualche libertà in più rispetto al litraggio.
Qualche esempio:
Dayton RSS265hf
Wavecor sw223bd01
Wavecor sw263wa03

kreisky
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Re: Crossover attivo

Messaggio  valterneri il Mer 17 Apr 2013 - 0:43

Che amplificatore hai?

Qualunque filtro, passivo o attivo che sia, va messo dopo il potenziometro di volume
altrimenti saresti costretto a ricalibrare il livello del sub ad ogni variazione del livello
d'ascolto.
La differenza di sensibilità tra casse e sub non creerà problemi perchè sarà possibile
calibrare il livello dell'amplificatore sub.
Cassa + sub significa che la cassa lavora per esteso e senza limitazioni
ed il sub la aiuta nel livello e nell'estensione dei bassi.
Occorre scegliere una frequenza e una pendenza complementare
alla carenza della cassa.

Se invece metterai un filtro passa alto alla cassa otterrai semplicemente
una cassa a tre vie, che è tutt'altra cosa, ben più critica e difficile,
nel caso avresti sbagliato il diametro del woofer cassa
che non è adeguato a lavorare da midrange.
Woofer mid e tw devono essere ben scalati.
Realizzando una cassa a tre vie è inutile un secondo amplificatore per i bassi,
è preferibile far lavorare tutto sotto cross-over passivo ben disegnato e pilotato
da un solo amplificatore.
Volendo usare due amplificatori quello designato ai bassi dovrebbe essere il
più potente.
Il tipo di filtro è da decidere dopo lo schema a blocchi,
se digitale, attivo analogico o passivo io non avrei dubbi, ma è presto per parlarne.

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Re: Crossover attivo

Messaggio  Guitarfabius il Mer 17 Apr 2013 - 9:43

@kreisky ha scritto:[
Per il resto mi immaginavo che ci fossero problemi di impendenza. Il fatto è che non sono in grado né di costruirmi un circuito ad ad hoc per per sdoppiare l'uscita del CD (con che impatto poi sul suono?), né di calcolare i filtri a livello del segnale.

Il circuito in se è di molto semplice. alla fine sono due buffer (riducendo all'osso un fet o transistor e 5 o sei componenti esterni) che "pescano" dallo stesso segnale e "nutrono" quello che c'è dopo.
Il problema dell'impedenza purtroppo crea problemi... pensa a due cani che mangiano dalla stessa ciotola: se uno è più grosso e cattivo, all'altro non rimane nulla.
E comunque puoi sempre prenderlo come stimolo a iniziare a fondere dello stagno Laughing Oki
L'altra soluzione "ready to go" è un mixerino, ma interponi mooooooolta sabbia tra cd e resto dell'impianto. Spesso i mixer hanno più uscite....
Per i calcoli non ti so aiutare al volo, ma il passa basso alla fine è una resistenza e un condensatore, sempre che non ti bastino pendenze di 6dB.. se vuoi arrivare ai 18 devi smanettare un pelo di più, ma è fattibilissimo....

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Re: Crossover attivo

Messaggio  Guitarfabius il Mer 17 Apr 2013 - 9:46

@valterneri ha scritto:
Ciao Guitar, isolandola così tradisco il tuo pensiero ma in un forum dove
tutti si dicon pipistrelli ci sta proprio bene!
Il pick up della chitarra elettrica è ad alta impedenza, risente molto della
capacità parassita del cavo e a volte se ne avvantaggia.
Cambiare cavo è come smanettare sugli acuti e la chitarra elettrica non
vuole linearità. 5 metri su 5000 ohm è un bell'equalizzatore.


Yesss, you're right.... ma mi puzza di risposta a un altro mio post Mmm Laughing Laughing

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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Gio 18 Apr 2013 - 0:27

@valterneri ha scritto:Che amplificatore hai?

Un My-ref di Penasa, 40 watt.

@valterneri ha scritto:
Qualunque filtro, passivo o attivo che sia, va messo dopo il potenziometro di volume
altrimenti saresti costretto a ricalibrare il livello del sub ad ogni variazione del livello
d'ascolto.

Bene a sapersi, era una domanda che mi ero posto... anche se ho trovato qualche discussine DIYaudio in cui si diceva che mettendolo dopo un filtro attivo si migliorava il rapporto segnale/rumore. Comunque mettiamolo prima così va bene di sicuro.

La differenza di sensibilità tra casse e sub non creerà problemi perchè sarà possibile calibrare il livello dell'amplificatore sub.

Immagino che si debba regolare il guadagno dell'amplificatore, però, vorrei che fosse chiaro io non sono in grado di fare queste cose a meno che qualcuno mi dica dove andare a mettere le mani... ma non posso pretendere che la gente perda tempo a fare i calcoli al posto mio. Un consiglio è un consiglio... ma un lavoro si paga...


Cassa + sub significa che la cassa lavora per esteso e senza limitazioni
ed il sub la aiuta nel livello e nell'estensione dei bassi.
Occorre scegliere una frequenza e una pendenza complementare alla carenza della cassa.
Se invece metterai un filtro passa alto alla cassa otterrai semplicemente una cassa a tre vie, che è tutt'altra cosa, ben più critica e difficile, nel caso avresti sbagliato il diametro del woofer cassa che non è adeguato a lavorare da midrange.
Woofer mid e tw devono essere ben scalati.
Realizzando una cassa a tre vie è inutile un secondo amplificatore per i bassi,
è preferibile far lavorare tutto sotto cross-over passivo ben disegnato e pilotato
da un solo amplificatore.

Discorso assai interessante, prima bisogna avere in mente un progetto e poi scegliere le parti.
Ci sono dei "paletti" che mi hanno portato ha pensare a una bi-amp attiva sub + 2 vie:
- litraggio che ho a disposizione, diciamo 22 litri netti.
- carico in cassa chiusa
- amplificatore da soli 40 watt
Le casse attuali non hanno particolari problemi in basso, anche se rispetto a diffusori con woofer da 10", la differenza si sente.
Nella mia poca esperienza, ho fatto il confronto tra una Fenice100 (60W) e due Fenice100 messe a ponte (180W). Il modo in cui venivano fuori le basse frequenze era decisamente a favore delle versione con più watt. Per cui mi son fatto l'idea che un sub filtrato passivo, cosa che potrei riuscire a realizzare, pilotato dal mio solo My-ref... mmhhh forse non è il massimo. Tra l'altro in un 3 vie passivo si aggiunge pure il paletto della sensibilità.
Il mio woofer è un Peerless 6", come medio potrebbe andar bene, e avevo pensato che liberarlo dalla riproduzione delle freq < 100hz avrebbe semmai giovato alla riproduzione delle medie frequenze.
Se poi esiste un woofer (mettiamo un 8" o 10") con una sensibilità sugli 86db, che in 22 litri in cassa chiusa riproduca bene 40-300hz e che possa essere pilotato con autorevolezza da un 40W... beh sarebbe la soluzione ideale Smile

... domani rispondo a Guitarfabius, ché adesso ho sonno Night

ciao !

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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Gio 18 Apr 2013 - 23:46

@Guitarfabius ha scritto:
Il circuito in se è di molto semplice. alla fine sono due buffer (riducendo all'osso un fet o transistor e 5 o sei componenti esterni) che "pescano" dallo stesso segnale e "nutrono" quello che c'è dopo.
Il problema dell'impedenza purtroppo crea problemi... pensa a due cani che mangiano dalla stessa ciotola: se uno è più grosso e cattivo, all'altro non rimane nulla.
E comunque puoi sempre prenderlo come stimolo a iniziare a fondere dello stagno Laughing Oki
L'altra soluzione "ready to go" è un mixerino, ma interponi mooooooolta sabbia tra cd e resto dell'impianto. Spesso i mixer hanno più uscite....
Per i calcoli non ti so aiutare al volo, ma il passa basso alla fine è una resistenza e un condensatore, sempre che non ti bastino pendenze di 6dB.. se vuoi arrivare ai 18 devi smanettare un pelo di più, ma è fattibilissimo....

Ciao,
a livello di circuiti purtroppo non posso fare niente a meno che non trovi PCB o progetti ben illustrati... poi per realizzarli ce la faccio ma non sono in grado di calcolare nulla Embarassed
Tu un Passive Line Level XO come lo vedi ? Sul sito c'è un foglio di calcolo e se ho capito bene non ci sarebbe bisogno del bufferino di cui parli...
QUI un esempio che ho trovato sul forum di 41hz.com. Una cosa del genere mi sembra realizzabile, un secondo ordine per evitare troppe perdite. Se poi il guadagno del mio amplificatore non fosse abbastanza allora dovrei prevedere un preamplificatore però, come dicevo sopra, di preamplificatori se ne trovano diversi e sicuramente ne potrei trovare uno valido.
Mi vengono in mente sia quelli di AMB che lo SKpre...

ciao!


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Re: Crossover attivo

Messaggio  sonic63 il Ven 19 Apr 2013 - 9:30

@kreisky ha scritto:
@Guitarfabius ha scritto:
Il circuito in se è di molto semplice. alla fine sono due buffer (riducendo all'osso un fet o transistor e 5 o sei componenti esterni) che "pescano" dallo stesso segnale e "nutrono" quello che c'è dopo.
Il problema dell'impedenza purtroppo crea problemi... pensa a due cani che mangiano dalla stessa ciotola: se uno è più grosso e cattivo, all'altro non rimane nulla.
E comunque puoi sempre prenderlo come stimolo a iniziare a fondere dello stagno Laughing Oki
L'altra soluzione "ready to go" è un mixerino, ma interponi mooooooolta sabbia tra cd e resto dell'impianto. Spesso i mixer hanno più uscite....
Per i calcoli non ti so aiutare al volo, ma il passa basso alla fine è una resistenza e un condensatore, sempre che non ti bastino pendenze di 6dB.. se vuoi arrivare ai 18 devi smanettare un pelo di più, ma è fattibilissimo....

Ciao,
a livello di circuiti purtroppo non posso fare niente a meno che non trovi PCB o progetti ben illustrati... poi per realizzarli ce la faccio ma non sono in grado di calcolare nulla Embarassed
Tu un Passive Line Level XO come lo vedi ? Sul sito c'è un foglio di calcolo e se ho capito bene non ci sarebbe bisogno del bufferino di cui parli...
QUI un esempio che ho trovato sul forum di 41hz.com. Una cosa del genere mi sembra realizzabile, un secondo ordine per evitare troppe perdite. Se poi il guadagno del mio amplificatore non fosse abbastanza allora dovrei prevedere un preamplificatore però, come dicevo sopra, di preamplificatori se ne trovano diversi e sicuramente ne potrei trovare uno valido.
Mi vengono in mente sia quelli di AMB che lo SKpre...

ciao!

Io uso dei filtri passivi tra il pre e i finali del mio impianto in multiamplificazione.
A fronte della apparente semplicità e dell'indubbia trasparenza al suono rispetto ad un circuito attivo hanno bisogno di un'attento dimensionamento(se ci si limita ad un biamping che utilizza i filtri dei diffusori allora la storia è molto molto più semplice, ma
anche il risultato è di molto inferiore).
Comunque con quel tipo di filtro il problema si sposta al pilotaggio e diventa necessario un pre e anche di qualità.
Hello

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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Sab 20 Apr 2013 - 11:35

@sonic63 ha scritto:
Io uso dei filtri passivi tra il pre e i finali del mio impianto in multiamplificazione.
A fronte della apparente semplicità e dell'indubbia trasparenza al suono rispetto ad un circuito attivo hanno bisogno di un'attento dimensionamento(se ci si limita ad un biamping che utilizza i filtri dei diffusori allora la storia è molto molto più semplice, ma
anche il risultato è di molto inferiore).
Comunque con quel tipo di filtro il problema si sposta al pilotaggio e diventa necessario un pre e anche di qualità.
Hello

Ciao, posso chiederti che tipo di filtri usi... LC o RC ? ordine ? frequenze di XO ? E che preamplificatore hai ? Tanto per farmi un'idea.

In questi giorni sto cercando un pò di informazioni e intanto ho visto che ci sono due tipi di filtri passivi, RC e LC. Se non ho capito male i filtri LC sono più difficili da dimensionare e bisognare prendere in considerazione le impedenze a monte e a valle del filtro. Troppo difficile per me Embarassed

Escludendo i filtri attivi, mi rimangono due soluzioni: o provo con un filtro RC che posso calcolare seguendo t-linespeakers.org. Questa soluzione è tra l'altro assai economica, potrei provare a calcolare il filtro e poi misurare la risposta degli altoparlanti per verificare il risultato. In questo caso dovrei usare un filtro del secondo ordine.

Oppure prendo un filtro LC già fatto come l'XM46. Se leggo bene nello schema, c'è la possibilità di introdurre un potenziometro per regolare i livelli delle vie, il che è molto comodo Smile Sembra anche che le perdite siano di solo 1db e si può scegliere un 24db/ottava.
L'unica domanda è... come è possibile che questo filtro sia "universale", cioè non tenga conto nella progettazione delle impedenza dell'amplificatore o del preamplificatore... ?

Una di queste due soluzioni unita ad un buon pre... potrebbe essere la strada migliore, che ne dite ?

ciao !

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Re: Crossover attivo

Messaggio  sonic63 il Sab 20 Apr 2013 - 13:08

@kreisky ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Io uso dei filtri passivi tra il pre e i finali del mio impianto in multiamplificazione.
A fronte della apparente semplicità e dell'indubbia trasparenza al suono rispetto ad un circuito attivo hanno bisogno di un'attento dimensionamento(se ci si limita ad un biamping che utilizza i filtri dei diffusori allora la storia è molto molto più semplice, ma
anche il risultato è di molto inferiore).
Comunque con quel tipo di filtro il problema si sposta al pilotaggio e diventa necessario un pre e anche di qualità.
Hello

Ciao, posso chiederti che tipo di filtri usi... LC o RC ? ordine ? frequenze di XO ? E che preamplificatore hai ? Tanto per farmi un'idea.

In questi giorni sto cercando un pò di informazioni e intanto ho visto che ci sono due tipi di filtri passivi, RC e LC. Se non ho capito male i filtri LC sono più difficili da dimensionare e bisognare prendere in considerazione le impedenze a monte e a valle del filtro. Troppo difficile per me Embarassed

Escludendo i filtri attivi, mi rimangono due soluzioni: o provo con un filtro RC che posso calcolare seguendo t-linespeakers.org. Questa soluzione è tra l'altro assai economica, potrei provare a calcolare il filtro e poi misurare la risposta degli altoparlanti per verificare il risultato. In questo caso dovrei usare un filtro del secondo ordine.

Oppure prendo un filtro LC già fatto come l'XM46. Se leggo bene nello schema, c'è la possibilità di introdurre un potenziometro per regolare i livelli delle vie, il che è molto comodo Smile Sembra anche che le perdite siano di solo 1db e si può scegliere un 24db/ottava.
L'unica domanda è... come è possibile che questo filtro sia "universale", cioè non tenga conto nella progettazione delle impedenza dell'amplificatore o del preamplificatore... ?

Una di queste due soluzioni unita ad un buon pre... potrebbe essere la strada migliore, che ne dite ?

ciao !
Io uso dei filtri RC del 1° ordine, all'epoca dopo una serie di valutazioni scartai LC.
Le frequenze di taglio sono circa 270Hz sul passa-basso e 450Hz sul passa-alto.
Il pre me lo sono costruito da me.
Il filtro è questo( c'è un condensatore in più perchè il pre ha 3 uscite, una a gamma intera che uso per i sub e le altre due filtrate, una passa basso l'altra passa alto):
[img][/img]
Per vedere tutta la foto devi cliccarci sopra.
La formula è quella classica : il condensatore necessario è dato da 1 diviso 2 pigreco x l'impedenza che vede il filtro x la frequenza a -3db scelta.(Ohm ed Hz il risultato lo moltiplichi per 1 milione e ottieni il valore in uF)
Il filtro và necessariamente calcolato tenendo conto dell'impedenza che esso vede sulla sua uscita.
Bisognerebbe tener conto anche dell'impedenza di uscita dell'apparecchio a monte, ma se questa è ragionevolmente bassa è possibile trascurarla.
Per il passa-alto basta calcolare il condensatore tenendo conto dell'impedenza dello stadio a valle, magari sarebbe bene misurarla nell'intorno della frequenza di taglio che ci serve.
Per il passa-basso ci vuole una resistenza in serie prima del condensatore, la resistenza dovrebbe essere maggiore o uguale al valore dell'impedenza d'ingresso(sempre meglio misurarla nell'intorno della frequenza di taglio scelta) dello stadio a valle, se questo ti introduce troppe perdite, puoi usare una resistenza fino alla metà del valore dell'impedenza del finale, però tieni conto che quella resistenza fà variare la pendenza del filtro(che quindi non sarà esattamente di 6db/ottava).
Il condensatore necessario và calcolato sul parallelo delle due resistenze (l'impedenza di ingresso del finale e la R che hai messo tu).
Comunque che il filtro vada bene e suoni bene dipende da molti fattori.
le impedenze d'ingresso dei finali abbastanza alte da non caricare troppo il pre, che comunque deve avere una discreta capacità di pilotaggio(da questo dipende tutta la dinamica dell'impianto), e la sua messa a punto per dei risultati realmente validi è abbastanza laboriosa.

Hello


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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Dom 21 Apr 2013 - 20:22

Grazie Sonic per la risposta e per le spiegazioni! adesso capisco un po' meglio. Proverò a fare i calcoli seguendo i tuoi consigli e anche il sito che ho linkato sopra e vediamo un po' che viene fuori. Mi pare di capire che i filtri RC sono particolarmente indicati per filtrare con il primo ordine perché sennò le perdite aumentano troppo, ma voglio comunque provare a fare un paio di calcoli e vedere se mi ci ritrovo.

Per quanto riguarda i filtri LC ho scritto una e-mail a Marchand Electronic per avere qualche informazione sul loro XM46. Mi hanno risposto che il filtro ha un'impedenza interna di 2k5ohm. Non so se mi sbaglio ma immagino che per calcolare l'impedenza totale che vede il lettore CD si debbano considerare tutte le impedenze in parallelo al carico. Nel mio caso ho: 100kohm (amplificatore) + 10kohm (potenziometro), quindi il lettore vede 55kohm. Se io ci aggiungo in parallelo l'impedenza del filtro XM46 con suo relativo potenziometro di livello da 10k (è il potenziometro che loro consigliano di usare per regolare i livelli del PB e PA) ottengo circa 30kohm ... che forse sono un pochi. Secondo te posso usare un potenziometro con un' impedenza più alta, tipo 50k? Così potrei restare sui 40kohm visti dal CD. O addirittura un pot da 100k ...
Spero di non aver detto troppe mostruosità Smile

ciao!


Ultima modifica di kreisky il Dom 21 Apr 2013 - 20:38, modificato 1 volta

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Re: Crossover attivo

Messaggio  sonic63 il Dom 21 Apr 2013 - 20:37

@kreisky ha scritto:Grazie Sonic per la risposta e per le spiegazioni! adesso capisco un po' meglio. Proverò a fare i calcoli seguendo i tuoi consigli e anche il sito che ho linkato sopra e vediamo un po' che viene fuori. Mi pare di capire che i filtri RC sono particolarmente indicati per filtrare con il primo ordine perché sennò le perdite aumentano troppo, ma voglio comunque provare a fare un paio di calcoli e vedere che viene fuori.

Per quanto riguarda i filtri LC ho scritto una e-mail a Marchand Electronic per avere qualche informazione sul loro XM46. Mi hanno risposto che il filtro ha un'impedenza interna di 2k5ohm. Non so se mi sbaglio ma immagino che per calcolare l'impedenza totale che vede il lettore CD si debbano considerare tutte le impedenze in parallelo al carico. Nel mio caso ho: 100kohm (amplificatore) + 10kohm (potenziometro), quindi il lettore vede 55kohm. Se io ci aggiungo in parallelo l'impedenza del filtro XM46 con suo relativo potenziometro di livello da 10k (è il potenziometro che loro consigliano di usare per regolare i livelli del PB e PA) ottengo circa 30kohm ... che forse sono un pochi. Secondo te posso usare un potenziometro con un' più alta, tipo 50k? Così potrei restare sui 40kohm visti dal CD. O addirittura un pot da 100k ...
Spero di non aver detto troppe mostruosità :-)

ciao!

I tuoi calcoli dell'impedenza risultante da impedenze in parallelo sono tutti sbagliati!!
Very Happy
!00K con in parallelo 10K dà poco più di 9K e non 55K
Con un'impedenza delle induttanze di 2,5K puoi mettere tutti i pot che vuoi l'impedenza sarà sempre meno di 2,5 k
Se non vuoi complicarti le cose ancora di più ti consiglio di lasciar perdere quel filtro.
Spendi anche molto di più!!!
Hello

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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Dom 21 Apr 2013 - 20:46

@sonic63 ha scritto:

I tuoi calcoli dell'impedenza risultante da impedenze in parallelo sono tutti sbagliati!!

Hello
... quasi quasi cancello il messaggio
Embarassed Embarassed Embarassed
Laughing

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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Dom 21 Apr 2013 - 21:57

... ripensandoci è ovvio che che se ho 10k e 100k in parallelo, l'impedenza sarà comunque minore di 10k !
Detto questo, i 2k5ohm dell'XM46 come dici tu, rischiano di essere pochi. Mi chiedo però se non possa comunque interfacciarsi bene col mio lettore CD che ha un'impedenza di uscit adi 50ohm... Rolling Eyes
Quanto al costo invece, dato che le perdite sono di soli 1db non dovrebbe esserci bisogno di un preamplificatore, quindi alla fine risparmieri qualche centinaio di euro oltre a varie complicazioni per cercare un pre. Per questo mi incuriosivano gli LC...

ciao Smile

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Re: Crossover attivo

Messaggio  sonic63 il Dom 21 Apr 2013 - 22:23

@kreisky ha scritto:... ripensandoci è ovvio che che se ho 10k e 100k in parallelo, l'impedenza sarà comunque minore di 10k !
Detto questo, i 2k5ohm dell'XM46 come dici tu, rischiano di essere pochi. Mi chiedo però se non possa comunque interfacciarsi bene col mio lettore CD che ha un'impedenza di uscit adi 50ohm... Rolling Eyes
Quanto al costo invece, dato che le perdite sono di soli 1db non dovrebbe esserci bisogno di un preamplificatore, quindi alla fine risparmieri qualche centinaio di euro oltre a varie complicazioni per cercare un pre. Per questo mi incuriosivano gli LC...

ciao Smile

Credo che se avessero usato induttanze di valore più alto avrebbero creato un bel "raccogli-rumore", le induttanze sono un pò rognose da questo punto di vista.
Scusami, ma tu non hai bisogno di almeno due filtri? Uno per gli alti e uno per i bassi?
Quando li metti in parallelo all'uscita del lettore esso vede 1250 Ohm di impedenza.
Il tuo lettore ha la capacità di pilotare questo carico e pilotare a dovere i due finali in parallelo?
Secondo me...per suonare ...suona, o meglio funziona....ma non suonerà al meglio che potrebbe.
Il preamplificatore non ti serve mica per compensare 1db di attenuazione....quello non lo senti neanche!!!
Il preamplificatore serve a pilotare i finali con i filtri in mezzo
Hello

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Re: Crossover attivo

Messaggio  valterneri il Dom 21 Apr 2013 - 23:05

@sonic63 ha scritto:.. due filtri? Uno per gli alti e uno per i bassi?
Quando li metti in parallelo all'uscita del lettore esso vede 1250 Ohm di impedenza ...
1) Quindi hai deciso di mettere il filtro appena dopo al lettore CD e di avere di
conseguenza sempre due potenziometri volume per ottenere via via il bilanciamento?
2) Come sorgente poi avrai solo il CD?
3) Un lettore CD che ha un'impedenza d'uscita di 50 ohm è molto buono e puoi non preoccuparti dell'impedenza che gli farai sopportare, puoi scendere fino a 600 ohm e puoi stare con tranquillità sui 2000.
4) Calcolare un filtro passivo LC o RC su queste impedenze è facile.
5) La scelta tra 6, 12 o 18 dB/ott la si deve fare per motivi acustici e non per
possibilità o semplicità elettronica
6) Abbiamo finalmente la possibilità di correggere Sonic63 che di solito è impeccabile:
due filtri da 2500 ohm passa-alto e passa-basso in parallelo danno come risultante 2500 ohm e non 1250!
(questa me la farà pagare e al mio primo errore mi fulminerà!)

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Re: Crossover attivo

Messaggio  sonic63 il Dom 21 Apr 2013 - 23:34

@valterneri ha scritto:
@sonic63 ha scritto:.. due filtri? Uno per gli alti e uno per i bassi?
Quando li metti in parallelo all'uscita del lettore esso vede 1250 Ohm di impedenza ...
1) Quindi hai deciso di mettere il filtro appena dopo al lettore CD e di avere di
conseguenza sempre due potenziometri volume per ottenere via via il bilanciamento?
2) Come sorgente poi avrai solo il CD?
3) Un lettore CD che ha un'impedenza d'uscita di 50 ohm è molto buono e puoi non preoccuparti dell'impedenza che gli farai sopportare, puoi scendere fino a 600 ohm e puoi stare con tranquillità sui 2000.
4) Calcolare un filtro passivo LC o RC su queste impedenze è facile.
5) La scelta tra 6, 12 o 18 dB/ott la si deve fare per motivi acustici e non per
possibilità o semplicità elettronica
6) Abbiamo finalmente la possibilità di correggere Sonic63 che di solito è impeccabile:
due filtri da 2500 ohm passa-alto e passa-basso in parallelo danno come risultante 2500 ohm e non 1250!
(questa me la farà pagare e al mio primo errore mi fulminerà!)

Ti ringrazio della considerazione, ma non mi ritengo, e certamente non lo sono , "impeccabile", anzi! C'è sempre da imparare e anche molto.
Secondo me uno stadio può anche avere un'impedenza d'uscita di 1 Ohm, ma se a questa bassissima impedenza non riesce ad affiancare la capacità di erogare la corrente che il carico richiede il suono risultante sarà sempre lento, moscio sui bassi e fastidioso sugli alti.
La regoletta del "10 a 1" è giusto una "regoletta" che rappresenta la condizione minima ma non sufficiente per un corretto accoppiamento.
D'altra parte l'accoppiamento, per es., tra sorgente e pre (o pre finale) ha le stesse problematiche dell'accoppiamento finale-diffusori.
Come non è detto che basti una bassa impedenza d'uscita di un finale per pilotare a dovere dei diffusori"difficili" così può non bastare la bassa impedenza d'uscita di un'operazionale per pilotare due finali in parallelo e i relativi filtri.
Provare si può provare, anzi: è cosa buona e giusta, ma personalmente molte volte in queste condizioni ho rilevato una carenza di dinamica per me insopportabile(la musica è soprattutto dinamica, un timbro più naturale possibile degli strumenti riprodotti oltre che al corretto decadimento armonico è affidato anche ai giusti tempi di attacco e di rilascio), secondo me le distorsioni nel dominio del tempo sono tanto importanti quanto quelle nel dominio della frequenza.
Quindi provare si può ...dare per scontato che suoni bene mi sembra un pò ottimistico, comunque....molto dipende dai componenti a valle e dalle abitudini di ascolto personali.
Sicuramente l'ordine dei filtri deve essere scelto in base alle necessità degli altoparlanti, soprattutto quando gli altoparlanti si possiedono già.
Avevo già fatto presente questa necessità al nostro amico, usare due o tre celle in cascata non è il massimo.
Perdonami, ma questa del parallelo dei filtri non l'ho capita Very Happy , sono convinto che nell'intervallo della transizione lo stadio a monte li vede in parallelo ....dove sbaglio?

Attento che ti curo.... Laughing Laughing Laughing Laughing
Hello





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Re: Crossover attivo

Messaggio  kreisky il Gio 25 Apr 2013 - 0:45

Ciao !
mi scuso per l'assenza ma in questi giorni non ho un minuto di tempo Mad
Appena posso rifletto sui vostri preziosi consigli e mi faccio vivo !


Marco

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