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Vinili solo nostalgia?

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  Hoogo il Lun 15 Apr 2013 - 22:54

christian.celona ha scritto:Ho collegato discussioni diverse, comunque spero che sia chiaro il mio ragionamento: se la qualità del vinile discende dal nastro non può essere maggiore.
Mettiamola così: Il DAC che usano gli studi di registrazione per fare i vinili è migliore di quello utilizzato dai cultori dei medesimi ma peggiore o uguale a quello di chi preferisce la musica digitale Smile

Hoogo
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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  RAMONE67 il Lun 15 Apr 2013 - 23:42

In Getter Better Sound, alle pag- 18-18 e ss., Jim Smith racconta la sua interessante esperienza.
Gli venne in mente di registrare un concerto di Brahms dal vivo in parallelo da un registratore digitale Nakamichi e dall'analogico Studer. Al momento dell'ascolto, trovò che, pur suonando entrambe molto bene, la registrazione analogica aveva qualcosa in più. Decise allora di eguagliare i picchi più alti delle registrazioni negli stessi passaggi. Alzò il volume al massimo di entrambi i nastri allo scopo di ascoltare i rumori del pubblico prima che iniziasse la musica, nel lasso di tempo compreso tra il rumore del primo violino che si sedeva e l'ingresso del direttore d'orchestra ossia in quei secondi in cui il pubblico resta in silenzio prima di tributare l'applauso introduttivo.
Ebbene, dal nastro analogico era possibile percepire distintamente parole e suoni, pur disturbate dal rumore di fondo del nastro. Dal digitale non si sentiva nulla, solo rumore.
La conclusione di Smith è che il digitale standard redbook aveva perso risoluzione a livelli così bassi.
L'autore poi formula un'osservazione più tecnica, secondo la quale l'analogico avrebbe una distorsione sempre più bassa fino a quando non raggiunge il rumore di fondo; il digitale si comporterebbe al contrario, con una distorsione calante all'aumentare del livello di registrazione, sino alla saturazione.
Le mie orecchie hanno sempre dato ragione a Jim Smith, con buona pace dei digitalisti, ai quali dico di rassegnarsi e di accettare l'idea dell'inferiorità dei 16 bit. Si tratta di un fatto oggettivo. Con l'alta risoluzione le cose invece potrebbero essere ben diverse.


Ultima modifica di RAMONE67 il Lun 15 Apr 2013 - 23:55, modificato 1 volta

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  Hoogo il Lun 15 Apr 2013 - 23:53

Scusa ma il punto è che i vinili di oggi vengono tutti realizzati da registrazioni digitali.
A parte le ri-edizioni, ovviamente.

Può un vinile derivato da una registrazione digitale suonare meglio dell'originale? La risposta è no.


Hoogo
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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  RAMONE67 il Lun 15 Apr 2013 - 23:59

E infatti da molti anni il difetto è passato da valle, ossia dal supporto, a monte ossia ai penosi banchi di registrazione digitali.Ha senso comprare le edizioni uscite sino ai primi anni 90. Per le majors bisogna andare ancora più indietro nel tempo.

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  Stentor il Mar 16 Apr 2013 - 1:21

christian.celona ha scritto:Per me invece essere spocchiosi è non saper recepire l'opinione altrui e deriderla, come ha già fatto chi ti ha preceduto. Da cosa deriverebbe la superiorità di un suono equalizzato in stampa meccanica (risparmio ogni commento sulla precisione) per evidenti limiti, e ri-equalizzato in riproduzione per compensazione? Ha senso in un contesto dove non si tollerano le regolazioni dei toni?

E ancora, non mancano le osservazioni di chi nota come da anni le registrazioni avvengano in digitale, a volte l'analogico non esce proprio dal corpo del microfono, di che stiamo parlando, del passato?

In passato le registrazioni erano su nastro, dunque possiamo celebrare la superiorità del nastro magnetico sul vinile o dobbiamo assistere alla fiera di chi ha surplus da smaltire, che ci fa, e dei tanti che si fanno influenzare dal nulla, che ci sono?

Io sarò spocchioso, ma non ignorante!

Ciao christian, ma hai mai ascoltato un bel giradischi messo bene a punto (non mi riferisco ai giocattolini economici) ?

Tutto quello che dici in teoria è giusto ..... ma nella pratica il vinile riesce ancora a suonare meglio di molti sistemi digitali di ottimo livello ...paradossalmente anche con vinili tratti da master digitali.

L'ascolto cmq tramite questa pocedura che hai definito "meccanica" è certamente un processo in teoria perdente con l'avvento del digitale ...ma basta ascoltare qualcosa di veramente ben funzionante che allora tutto torna ad avere un senso.

Imho naturalmente Hello

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  federico1 il Mar 16 Apr 2013 - 12:32

Girovagando su vari siti ho visto che ora i thorens 158 montano testina dual DN 251S che mi pare un pò troppo economica. Che dite?

Poi su questo giradischi ho letto opinioni molto contrastanti. Per adesso cerco informarmi meglio.

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  daniele il Mar 16 Apr 2013 - 12:44

dico che tutto il giradischi mi sembra molto economico.
Io punterei ad un td 160 usato o ad un nuovo rega rp1 o ad un project debut
Un pò di recensioni di what hi fi
http://www.whathifi.com/search/apachesolr_search/?filters=tid%3A374%20type%3Ahcmproduct%20fs_cck_field_price%3A%5B151%20TO%20500%5D&solrsort=created%20desc&retain-filters=1


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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  Albert^ONE il Mar 16 Apr 2013 - 14:15

Molti storceranno il naso,ma anche il technics la serie SL 1200 da Dj va benissimo Wink

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  Gervasutti il Mar 16 Apr 2013 - 15:35

Non sono di certo un audiofilo con orecchie sopraffino ma vorrei dire la mia Embarassed

Ho ascoltato CD e liquida (anche in alta risoluzione), entrambi hanno pro e contro ma, senza entrare nel tecnico, una cosa li accomuna: la praticità! La praticità di maneggiare un CD senza troppe paranoie, di metterlo nel cassettino e premere play, la praticità di avere Terabyte di musica in un HD (interno, esterno, NAS e chi più ne ha più ne metta) e suonarla con il proprio player preferito; tutto questo senza fruscii, tutto perfettino, il massimo... oppure no?

I miei ascolti sono solitamente molto brevi (purtroppo) ma il gusto di aprire una custodia, pulire il disco e metterlo sul piatto, poi sedermi sul divano e ascoltarlo non ha... ops... finito un lato, mi alzo dal divano giro il disco, lo pulisco e via di nuovo... questo per me è il massimo.

A volte il disco può non essere in condizioni perfette e quindi qualche rumorino c'è, oppure non è stato pulito accuratamente, oppure il gira non è regolato alla perfezione, oppure oppure oppure... ma questo per me è godere la musica, siamo esseri umani quindi non siamo perfetti, c'è poco da fare.

Pensa poi che mi sono emozionato ad ascoltare un grammofono... altro che fruscii... però magici.

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  ciotolodifiume il Mar 16 Apr 2013 - 16:45

@federico1 ha scritto:Il fatto è che ho paura che questa passione possa, scusate la franchezza, costare troppo per le mie tasche. Avrei bisogno di qualche consiglio.
Grazie e scusate le mie domande terra terra.
i dischi li hai e sarebbe un peccato non usarli, l'ingresso phono pure: nelle tue stesse condizioni ho preso da poco un Project Debut Carbon Esprit con testina Ortofon M2RED ed ogni tanto lo accendo con piacere, mentre adesso ti scrivo con su la cuffia in "liquida"... quindi, pechè no?
riguardo al lavaggio dei dischi, guarda, mi hanno regalato dei vinile in condizioni pietose... leggiti questa guida http://www.webalice.it/jlc891/Resuscitare_i_dischi.pdf ; personalmente li ho lavati col detersivo per i piatti con il metodo del gancio autocostruito spiegato nella guida ... ottimo! Smile

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  Hoogo il Mar 16 Apr 2013 - 17:13

A parte l'aspetto emozionale, l'uso del vinile può essere paragonato a quello di un buffer dove le distorsioni (scusate, i fattori alchemici) sono il particolare circuito RIAA, un pick up invece di un altro od il braccetto del piatto. Per i limiti della dinamica, cioè il rapporto segnale-rumore, purtroppo non c'è nulla da fare: il microsolco non essendo il solco che lascia l'aratro per seminare le patate.

Poi ancora: l'azimut della testina e l'usura della stessa; il peso rilasciato dal braccio che influisce sulla timbrica, la precisione meccanica della stampa e la sua consumazione (già che le copie si consumano) le condizioni barometriche e così via.


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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  Soligo60 il Mar 16 Apr 2013 - 17:29

christian.celona ha scritto:Ho collegato discussioni diverse, comunque spero che sia chiaro il mio ragionamento: se la qualità del vinile discende dal nastro non può essere maggiore.
Non usavano proprio registratori a nastro banale per i master!

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  Cella il Mar 16 Apr 2013 - 17:42

Certo che non usavano le Compact Cassette ma multitraccia a bobina e, per rispondere a Stentor, sono rimasto senza fiato a sentire il giradischi in una sala a Padova con Flovato e Soligo60, ma rimane il fatto che la registrazione parte o dai nastri analogici, o è digitale.

Aggiungo che per passare al microsolco si evita qualsiasi DAC, per contribuire correttamente alla discussione, e che i limiti del Red-book sono stati esposti proprio da Philips, ovviamente nel momento in cui ha avuto soluzioni migliori da proporre, come il DSD per esempio, di cui sono estimatore, al punto da considerare la tecnica impiegata per creare i SA-CD dai master analogici come una delle migliori, una spanna sopra il PCM.

Ovviamente per tali utilizzi, ma se in un forum dove si pensa che gli amplificatori in Classe D o i Tripath siano digitali, se solo dovessi sostenere che si tratti di circuiti analogici aventi risoluzione su due assi per canale contro uno del vinile, e senza equalizzazioni, correrei il rischio di rimanere sepolto dalla discussione conseuente, senza potervi più contribuire, ovviamente per miei limiti di tempo.

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  magnaco il Mar 16 Apr 2013 - 19:24

@Stentor ha scritto:
@RAMONE67 ha scritto:Di MM più che dignitose ben al di sotto di €. 300 c'è ne sono eccome: tra le più economiche mi vengono in mente Grado Black e Audio Technica 95. Poi, se si dispone d'un ingresso MC, ci sono le ottime Denon 110, 160 e, ovviamente, 103

Parlavo di ottime... quelle non ci sono.

Oltre la AT95 che consigliavo anche io la Grado Gold va benissimo ....a me piace anche la mia Denon DL110 che va anche senza il minimo problema con semplici ingressi MM

La 160 è fuori produzione ....la 103 è buona ma imho sopravalutata (preferisco altre) e richiede un ingresso MC di livello oppure uno stepup Hello

Ivano non dire cosi la Denon dl-103 è una grande testina , ma è la più difficile da regolare per farla suonare bene. Una volta trovato il set-up corretto ti fa sognare. Dovresti sentire la mia...

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  federico1 il Mar 16 Apr 2013 - 20:34

@ciotolodifiume ha scritto:
@federico1 ha scritto:Il fatto è che ho paura che questa passione possa, scusate la franchezza, costare troppo per le mie tasche. Avrei bisogno di qualche consiglio.
Grazie e scusate le mie domande terra terra.
i dischi li hai e sarebbe un peccato non usarli, l'ingresso phono pure: nelle tue stesse condizioni ho preso da poco un Project Debut Carbon Esprit con testina Ortofon M2RED ed ogni tanto lo accendo con piacere, mentre adesso ti scrivo con su la cuffia in "liquida"... quindi, pechè no?
riguardo al lavaggio dei dischi, guarda, mi hanno regalato dei vinile in condizioni pietose... leggiti questa guida personalmente li ho lavati col detersivo per i piatti con il metodo del gancio autocostruito spiegato nella guida ... ottimo! Smile

Grazie per la guida

federico1
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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  ciotolodifiume il Mar 16 Apr 2013 - 22:11

@federico1 ha scritto:grazie per la guida

de nada Smile

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  Hoogo il Mar 16 Apr 2013 - 22:32

christian.celona ha scritto:
Aggiungo che per passare al microsolco si evita qualsiasi DAC, per contribuire correttamente alla discussione
E cosa si usa?

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  Cella il Mer 17 Apr 2013 - 0:08

Nulla come il disco in vinile rappresenta efficacemente la differenza che esiste tra ciò che può considerarsi ben suonante e una riproduzione fedele. Prima di arrivare al prodotto finito si eseguono un gran numero di passaggi; piuttosto che stare qui ad elencarli ho preferito cercare un documentario che li mostri, in modo da concentrare i miei sforzi sui concetti base.

Attualmente il solco del master si applica per mezzo di un macchinario guidato da un computer. Molte delle tecniche usate per ottenere l'audio compresso sono state mutuate dai dischi in vinile, i cui primi esemplari erano prodotti interamente con procedimenti meccanici, senza microfoni e pure senza energia elettrica, ma era il tempo dei 78 giri.

La migliore qualità audio si ottiene dai 45 giri; i 33 giri sono un compromesso, al punto che da sempre sono state scelte le traccie da mettere all'inizio della facciata sulla base del contenuto in alte frequenze, che raramente arrivavano ai 15 KHz della radio in FM.

Anche sul fronte delle basse frequenze non mancavano i compromessi; le subsoniche, comunque udibili con lo scheletro, venivano rimosse per evitare problemi di risonanza sul braccio e, generalmente, fino a poco più di 300 Hz i due canali stereofonici venivano trasformati in un canale monofonico, non troppo diversamente dal JS di MPEG-1.

Ora tenete a mente che ogni passaggio meccanico introduce degli errori di precisione che si sommano come le percentuali per passaggi successivi e guardate questi due brevi filmati:
http://it.youtube.com/watch?v=xUGRRUecBik
http://it.youtube.com/watch?v=IReDh9ec_rk

Infine prima di arrivare all'unica conclusione possibile, tenete conto che a questi problemi si sommano quelli che nascono in riproduzione con le puntine, che non coincidono mai con il solco e che ad alto volume diventano vittime di ulteriori problemi.

@Albert^ONE ha scritto:Il vinile ha un'anima ed è ancora superiore alla tecnologia digitale, quindi... tutto il resto è spocchioso! Wink Laughing Laughing
Dunque sarò spocchioso ma questa non la bevo!

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  Hoogo il Mer 17 Apr 2013 - 1:07

Si, ma la serie di campioni che descrivono con un determinato numero di byte l'intensità del segnale, misurato, che so, 192.000 al secondo, come viene trasformata in curva continua per poter realizzare un'incisione analogica come quella del microsolco? Non vedo alternative al DAC.

Poi, certo, il segnale veniva/viene compresso ma dinamicamente perché il pick up non potrebbe oscillare tanto da seguire una traduzione lineare. Ho fatto la battuta sul solco dell'aratro proprio per questo.

Quello che dici sul posizionamento delle tracce non è da mettere in relazione alla dinamica, ne hai parlato al confronto del 45 giri che ha un vantaggio dinamico relativo alla maggiore velocità, ma al minore errore di lettura conseguente all'inferiore angolo del braccio rispetto alla direzione del solco; problema da cui erano esenti i bracci a scorrimento radiale come nel Revox B790 35 anni fa o nell'ELP Laser Turnable oggi.

In pratica le tracce venivano/vengono sistemate da un punto di vista commerciale ed estetico: secondo la sensibilità degli autori che le dispongono un poco come le pietre in un giardino Zen; alternando ritmo e significati alla ricerca di recondite geometrie.

Ciao.

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  Cella il Mer 17 Apr 2013 - 1:23

Scusa perché pensi che un DAC possa controllare il tornio e fare tutte le modiche necessarie meglio del software fornito a corredo con la macchina?

A me risulta che al computer basti la rappresentazione numerica, senza necessità di convertire per le nostre orecchie. È poi c'è la scheda audio integrata al limite, basta e avanza perché il disco (dopo numerosi passaggi) non suonerà mai allo stesso modo, neppure il tono rimarrà uguale.

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  Hoogo il Mer 17 Apr 2013 - 3:06

christian.celona ha scritto:Scusa perché pensi che un DAC possa controllare il tornio e fare tutte le modiche necessarie meglio del software fornito a corredo con la macchina?

A me risulta che al computer basti la rappresentazione numerica, senza necessità di convertire per le nostre orecchie.
Le orecchie non c'entrano. Convertire da digitale ad analogico significa trasformare un mucchio di numeri in un segno continuo: sia esso un disegno, un capitolo di un libro, una fotografia od un concerto di Mozart in forma di un lunghissimo microsolco.

Il campionamento digitale interrompe definitivamente il percorso analogico che, da quel momento, non esiste semplicemente più ed un vinile creato da un master digitale perde ogni vantaggio, pur conservando tutti i difetti.

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  magnaco il Mer 17 Apr 2013 - 5:48

@Albert^ONE ha scritto:Molti storceranno il naso,ma anche il technics la serie SL 1200 da Dj va benissimo Wink

Il technics sl-1200 è un gran giradischi , il problema che un usato tenuto bene costa tra i 400-500 euro.

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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  federico1 il Mer 17 Apr 2013 - 5:54

@magnaco ha scritto:
@Albert^ONE ha scritto:Molti storceranno il naso,ma anche il technics la serie SL 1200 da Dj va benissimo Wink

Il technics sl-1200 è un gran giradischi , il problema che un usato tenuto bene costa tra i 400-500 euro.

Hai detto niente.

Almeno per me
scratch Alla fine credo che a breve mi orienterò su un thorens 158.
Ripeto comunque l'invito: se qualcuno ha un usato sicuro ed economico per passaggio magari a un livello superiore si faccia avanti.


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Re: Vinili solo nostalgia?

Messaggio  magnaco il Mer 17 Apr 2013 - 6:22

La teoria è una cosa , l'ascolto è un altra cosa , dalla mia esperienza , un buon giradischi accoppiato ad una buon braccio , una buona puntina un buon pre-phono suona alla grande. Non c'è dac o cd che tenga il confronto. Purtroppo oggi il vinile è diventata una moda e i prezzi sono saliti , sia dei giradischi che dei vinili. Per raggiungere un buon livello di ascolto con il vinile c'è da spendere, ma alla fine paga in soddisfazioni, nell'ascolto. La vinilite è una malattia che se si viene colpiti , per curarti hai bisogno di tanti soldi, c'è da sbizzarrirsi , testine , step up, pre pre, prephono, giradischi rigido, flottante, trazione a cinghia, diretta ecc..ecc. Sarà , ma vedere quel disco nero che gira , con luce soffusa , sulla mia poltrona con un bicchiere di rum agricolo della martinica , mi fa sognare .......forse ho esagerato con il rum. Laughing Laughing Laughing

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Messaggio  Cella il Mer 17 Apr 2013 - 10:55

Tutti gli errori che si introducono con la serie di lavorazioni meccaniche mostrate nel filmato generalmente rientrano nel campo della triste realtà e non in quello del l'ideale teorico.

@Hoogo: per rimanere in tema, la continuità dell'analogico con infiniti valori entrò un intervallo semplicemente non esiste, arrivi al punto che le molecole orientabili presenti sui nastri usati prima dell'avvento del digitale, potevano rappresentare una limitata risoluzione, perché la materia alla fine la puoi considerare composta di minuscole particelle, quantizzate pure loro. Un bel libro alle volte...

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