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SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 10 Apr 2013 - 15:54

@rikivr ha scritto:
@Soligo60 ha scritto: Ok ricordati i cavi di potenza, li devi sostituirlo per certo... Metti in budget Smile
ok
Visto che sono curioso, non avendo cavi di potenza, che problemi sorgono?

Mi permetto di subentrare! Smile
Beh, personalmente non credo che un cavo "decente" possa modificare pesantemente il risultato sonoro di un impianto; ma cosa vuol dire "decente", in un cavo tra ampli e diffusori ? Sopratutto se utilizzi un amplificatore a stato solido con buon fattore di smorzamento (praticamente tutti gli ampli che NON sono a valvole), e se il tuo impianto rimane in categoria economica (che a mio avviso significa fino a circa 2000 euro per diffusori/ampli/sorgente.....) è ampiamente sufficiente che il cavo abbia una resistenza elettrica bassa.
Questo perchè le infinitesime variazioni di resistenza ed induttanza che diversi cavi decenti potranno avere, porteranno a variazioni sulla risposta di microscopica entità.
Nella legge di ohm vedrai che la resistenza è inversamente proporzionale alla sezione del cavo ed alla sua lunghezza; in definitiva, se i cavi che collegano l'ampli ai diffusori sono entro 3 metri di lunghezza, un normale cavo da 2x2.5mmq va benissimo per lo scopo. Volendo esagerare, un 2x4 mmq.

Ovvio che se hai dei cavi "rosso-nero" da 2x0,75mmq...........cambiali! Se ne trovani di "decenti" a pochi euro al metro. Ma se sono già dei 2x2,5mmq, e la loro lunghezza è di circa 2,5 metri e non superiore, non credo che la loro sostituzione porti a drammatici miglioramenti.

CIAO!
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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  rikivr il Mer 10 Apr 2013 - 16:11

Grazie della esaustiva risposta. Attualmente ho cavi 2x1.5 mmq.
Per come avrei intenzione di sistemare le casse potrei accorciarli fino a 2 metri.


rikivr
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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 10 Apr 2013 - 16:23

@rikivr ha scritto:Grazie della esaustiva risposta. Attualmente ho cavi 2x1.5 mmq.
Per come avrei intenzione di sistemare le casse potrei accorciarli fino a 2 metri.


Potrebbero andare.
Ma, in un secondo tempo, visto il prezzo basso di cavi simile a QUESTO, io ne prenderei 6 metri (2x3 metri). Ciò ti da la libertà di poter allargare un pò i diffusori; o magari provare una coppia di diffusori diversi, come a volte capita.
Quel cavo costa 1.99 euro al metro........C'è anche il 4mmq, per 2.99 euro al metro.

Ciao!
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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  SaNdMaN il Mer 10 Apr 2013 - 16:45

Quindi il mio Musical Fidelity M3i che ha un damping di solo 36 lo devo buttare dalla finestra Hehe

PS: sono un caviofilo convinto, ma veramente pensate che la sezione di un cavo conti qualcosa? 2.5mm o 4mm Hehe Non è una gara a chi ce l'ha più tozzo Very Happy Conta molto di più la geometria del cavo e un'altro paio di fattori non trascurabili.
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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 10 Apr 2013 - 18:08

@SaNdMaN ha scritto:Quindi il mio Musical Fidelity M3i che ha un damping di solo 36 lo devo buttare dalla finestra Hehe

PS: sono un caviofilo convinto, ma veramente pensate che la sezione di un cavo conti qualcosa? 2.5mm o 4mm Hehe Non è una gara a chi ce l'ha più tozzo Very Happy Conta molto di più la geometria del cavo e un'altro paio di fattori non trascurabili.

Sopra i 12-14 i problemi dovuti al DF diminuiscono sensibilmente. Basta farsi due conti.... Wink
Per quanto riguarda la resistenza dei cavi è dimostrabile che in particolari casi (basso DF) può contribuire a variare la risposta in frequenza dell'amplificatore. Mentre per quanto riguarda la geometria ed il materiale conduttore (che poi è caratterizzato dalla "resistività elettrica"...... e non da magie particolari) è tutto e dico TUTTO da dimostrare.

Se poi si parla di impianti budget, ciò assume ancora più valore.......

Ovviamente, a mio avviso, si deve essere aperti ad ogni eventualità, ma non dare per scontato niente che NON sia dimostrabile chiaramente.
Ciao Smile

PS dimenticavo! La sezione è strettamente correlata alla lunghezza del cavo. Non alle manie di grandezza..... Very Happy
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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  SaNdMaN il Mer 10 Apr 2013 - 18:40

@Daniele Pucciarelli ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:Quindi il mio Musical Fidelity M3i che ha un damping di solo 36 lo devo buttare dalla finestra Hehe

PS: sono un caviofilo convinto, ma veramente pensate che la sezione di un cavo conti qualcosa? 2.5mm o 4mm Hehe Non è una gara a chi ce l'ha più tozzo Very Happy Conta molto di più la geometria del cavo e un'altro paio di fattori non trascurabili.

Sopra i 12-14 i problemi dovuti al DF diminuiscono sensibilmente. Basta farsi due conti.... Wink
Per quanto riguarda la resistenza dei cavi è dimostrabile che in particolari casi (basso DF) può contribuire a variare la risposta in frequenza dell'amplificatore. Mentre per quanto riguarda la geometria ed il materiale conduttore (che poi è caratterizzato dalla "resistività elettrica"...... e non da magie particolari) è tutto e dico TUTTO da dimostrare.

Se poi si parla di impianti budget, ciò assume ancora più valore.......

Ovviamente, a mio avviso, si deve essere aperti ad ogni eventualità, ma non dare per scontato niente che NON sia dimostrabile chiaramente.
Ciao Smile

PS dimenticavo! La sezione è strettamente correlata alla lunghezza del cavo. Non alle manie di grandezza..... Very Happy

Daniele il mio intervento era ironico. Credo che con tutti quei sorrisini era abbastanza ovvio Ironic
Per quanto riguarda i cavi, non ho mai parlato di magie. Una decina di anni fa c'era un tizio che vendeva "pitoni" larghi quanto la mia mano con dentro del normalissimo filo elettrico a cifre da mutuo. Di magico c'è ben poco. Ci sono solo quelli che, pervasi dalla nevrosi compulsiva dell'audiofilo, credono ai maghetti sparsi per i forum.
A proposito di calcoli, sai quanto watt passano in un cavo di 2.5mm? Very Happy
Sul discorso resistenza/capacità/induttanza potremmo scrivere fine al 2020 e non trovare una risposta certa. Un cavo "normale" di grossa sezione ha minore resistenza ma è più capacitivo, il che cozza con "qualche" amplificatore e/o finale (vedi autoscillazione). Allo stesso modo un cavo di lunghezza importante avrà una maggiore induttanza e in "qualche" caso potrebbe essere un bene (vedi Naim). La stessa geometria, come ad esempio un semplice twistatura, porta benefici in un senso e disastri in un altro. C'è poi chi li vuole multifilari, solidcore, in rame, argento, plutonio o adamantio Very Happy Non è quindi detto che un cavo con bassa capacità e bassa resistenza sia il migliore cavo per quell'amplificatore e/o finale.
Per tornare alla sezione del cavo: in linea di massima, a meno che qualcuno non voglia mettere i diffusori a 10 metri di distanza tra loro, 3/4 metri sono nella norma per chiunque e un cavo da 2/3mm. è più che sufficiente.
Con simpatia Ok
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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 10 Apr 2013 - 19:51

@SaNdMaN ha scritto:
@Daniele Pucciarelli ha scritto:

Sopra i 12-14 i problemi dovuti al DF diminuiscono sensibilmente. Basta farsi due conti.... Wink
Per quanto riguarda la resistenza dei cavi è dimostrabile che in particolari casi (basso DF) può contribuire a variare la risposta in frequenza dell'amplificatore. Mentre per quanto riguarda la geometria ed il materiale conduttore (che poi è caratterizzato dalla "resistività elettrica"...... e non da magie particolari) è tutto e dico TUTTO da dimostrare.

Se poi si parla di impianti budget, ciò assume ancora più valore.......

Ovviamente, a mio avviso, si deve essere aperti ad ogni eventualità, ma non dare per scontato niente che NON sia dimostrabile chiaramente.
Ciao Smile

PS dimenticavo! La sezione è strettamente correlata alla lunghezza del cavo. Non alle manie di grandezza..... Very Happy

Daniele il mio intervento era ironico. Credo che con tutti quei sorrisini era abbastanza ovvio Ironic
Per quanto riguarda i cavi, non ho mai parlato di magie. Una decina di anni fa c'era un tizio che vendeva "pitoni" larghi quanto la mia mano con dentro del normalissimo filo elettrico a cifre da mutuo. Di magico c'è ben poco. Ci sono solo quelli che, pervasi dalla nevrosi compulsiva dell'audiofilo, credono ai maghetti sparsi per i forum.
A proposito di calcoli, sai quanto watt passano in un cavo di 2.5mm? Very Happy
Sul discorso resistenza/capacità/induttanza potremmo scrivere fine al 2020 e non trovare una risposta certa. Un cavo "normale" di grossa sezione ha minore resistenza ma è più capacitivo, il che cozza con "qualche" amplificatore e/o finale (vedi autoscillazione). Allo stesso modo un cavo di lunghezza importante avrà una maggiore induttanza e in "qualche" caso potrebbe essere un bene (vedi Naim). La stessa geometria, come ad esempio un semplice twistatura, porta benefici in un senso e disastri in un altro. C'è poi chi li vuole multifilari, solidcore, in rame, argento, plutonio o adamantio Very Happy Non è quindi detto che un cavo con bassa capacità e bassa resistenza sia il migliore cavo per quell'amplificatore e/o finale.
Per tornare alla sezione del cavo: in linea di massima, a meno che qualcuno non voglia mettere i diffusori a 10 metri di distanza tra loro, 3/4 metri sono nella norma per chiunque e un cavo da 2/3mm. è più che sufficiente.
Con simpatia Ok

Ci mancherebbe; un pò di ironia non fa certo male!
Comunque sia, se già non lo conosci, dai un occhiata al seguente file (un file Excel zippato), creato da Renato Giussani ed Enzo Messina.... Modulo di calcolo Oki

Ciao!

PS: a proposito: io sono un autocostruttore...... preferisco fare una piccola modifica al crossover, che diventare pazzo con i cavi. Capita la mia filosofia? Hello
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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  SaNdMaN il Mer 10 Apr 2013 - 20:51

@Daniele Pucciarelli ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:

Daniele il mio intervento era ironico. Credo che con tutti quei sorrisini era abbastanza ovvio Ironic
Per quanto riguarda i cavi, non ho mai parlato di magie. Una decina di anni fa c'era un tizio che vendeva "pitoni" larghi quanto la mia mano con dentro del normalissimo filo elettrico a cifre da mutuo. Di magico c'è ben poco. Ci sono solo quelli che, pervasi dalla nevrosi compulsiva dell'audiofilo, credono ai maghetti sparsi per i forum.
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Ci mancherebbe; un pò di ironia non fa certo male!
Comunque sia, se già non lo conosci, dai un occhiata al seguente file (un file Excel zippato), creato da Renato Giussani ed Enzo Messina.... Modulo di calcolo Oki

Ciao!

PS: a proposito: io sono un autocostruttore...... preferisco fare una piccola modifica al crossover, che diventare pazzo con i cavi. Capita la mia filosofia? Hello

Eh, ma tu la sai fare Very Happy Io purtroppo continuo a cav(i)armela da solo Laughing

PS: Sì lo conosco quel modulo di calcolo. Ci vorrebbe un cavo che scorre in linea retta a 0db Wink
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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 10 Apr 2013 - 21:55

@SaNdMaN ha scritto:
@Daniele Pucciarelli ha scritto:

Ci mancherebbe; un pò di ironia non fa certo male!
Comunque sia, se già non lo conosci, dai un occhiata al seguente file (un file Excel zippato), creato da Renato Giussani ed Enzo Messina.... Modulo di calcolo Oki

Ciao!

PS: a proposito: io sono un autocostruttore...... preferisco fare una piccola modifica al crossover, che diventare pazzo con i cavi. Capita la mia filosofia? Hello

Eh, ma tu la sai fare Very Happy Io purtroppo continuo a cav(i)armela da solo Laughing

PS: Sì lo conosco quel modulo di calcolo. Ci vorrebbe un cavo che scorre in linea retta a 0db Wink

Diciamo che faccio di tutto per metterla in atto..... study
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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  Soligo60 il Gio 11 Apr 2013 - 0:11

Daniele sei sempre istruttivo nelle tue teorie... Ma io gli ricordavo di non trascurare il cavo, in quanto il classico rosso~ nero mi sembrava povero, e gli faceva correre il rischio di fare da collo di bottiglia al setup... Con Celona abbiamo appena sostituito i cavi di potenza e lui potrà relazionare se fanno o no differenze.
Io personalmente mi trovo bene con due forche di un muletto che hanno una resistenza bassa.... Smile Smile Smile
Per intenderci, io nel post precedente non gli ho consigliato connessioni esoteriche da 100€ a metro, ma economici cavi commerciali

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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  Cella il Gio 11 Apr 2013 - 8:33

Io la penso come Sandman, ma anche come Daniele, non sono in contrasto le due soluzioni. Non credo ai cavi esoterici, sono saldamente ancorato alla teoria e sono cosciente che a volte con particolari abbinamenti le differenze esistano.

Per stare al caso menzionato da Soligo, mi ha dato un cavo industriale preso a una fiera, costoso ma nella norma, di generosa sezione, con sezione non cilindrica, costruito con tutti gli accorgimenti che servono per tenere bassa l'impedenza, la resistenza elettrica, la capacità parassita anche quando percorso da correnti elevate, perché il termine potenza con il cavo è fuori luogo, tranne che per quella dissipata.

Soligo era convinto che mi avrebbe attenuato il basso con le Klipsch e che avrei trovato miglioramenti. Effettivamente esistono solo marginalissime differenze a volumi elevati che in condominio non posso utilizzare.

Lo stesso cavo su delle Indiana Line line che da 3 vie ho ridotto a due, modificando il cross-over, con impedenza inferiore ai 4 Ohm per la scelta di far funzionare in parallelo i due mid-woofer, anche con lo stesso amplificatore, esponevano differenze maggiori anche a basso volume, e questa differenza è imputabile in parte alla differente sensibilità ed efficienza dei trasduttori.

Alla fine ho deciso di tenere il cavo più costoso nell'impiando TV, dove offre un vantaggio superiore rispetto all'economico cavo bipolare di sezione adeguata alla distanza.

Anche l'impedenza degli altoparlanti incide in questi calcoli, ma come scrive Daniele, pure io ho preferito metter mano al cross-over per non cambiare i diffusori e avvicinarmi con poca spesa alle mie aspettitative, posto che in entrambi i casi, ne i cavi, ne le modifiche fanno miracoli capaci di cambiare le caratteristiche dei diffusori.

Tutti questi accorgimenti, uniti a quelli ambientali, forse ancor più importanti, contribuiscono alla corretta riproduzione, non al miglioramento dell'impianto ed è vero che spendendo nella catena i soldi dedicati ai cavi, si possono ottenere risultati migliori, specie quando l'importo è quello dei cavi esoterici da gioiellieria.

Per come la vedo io, certe spese servono quanto i monili, cioé quanto gli anelli che alcune popolazioni primitive portano al naso. Concludo confermando che la sostituzione del cavo ha migliorato i transienti e la differenza si sente prestando attenzione durante l'ascolto.

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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  Soligo60 il Gio 11 Apr 2013 - 9:03

Chri!!! Vedo che il fuso orario ti abbia segnato, stiamo in trepidante attesa per vedere quando finisce l'effetto Smile Smile
Nell'ultima parete del tuo messaggio che io ho letto attentamente dici tutto quello che si può dire!!!
preferisci metter mano al cross
preferisci metter mano all'ambiente
preferisci i cavi costosi da gioielleria, ma servono come glia anelli al naso
ma il cavo ti fà sentire la differenza "durante l'ascolto"

Da quando sei diventato un diplomatico
Ti auguro una rapida ripresa

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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  excinghios il Gio 11 Apr 2013 - 9:43

@SaNdMaN ha scritto: Conta molto di più la geometria del cavo e un'altro paio di fattori non trascurabili.

Quotone! http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_pelle

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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  Cella il Gio 11 Apr 2013 - 10:18

@Soligo60 ha scritto:preferisci metter mano al cross
preferisci metter mano all'ambiente
preferisci i cavi costosi da gioielleria, ma servono come glia anelli al naso
ma il cavo ti fà sentire la differenza "durante l'ascolto"

No, non ho scritto che preferisco il cavo da gioielleria, anzi l'opposto, se devo spendere, è l'ultimo posto dove lascerei i soldi, perché è la spesa che restituisce le differenze più marginali.

Figurati poi quanto possono pesare con amplificatori da pochi watt realizzati in economia.

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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  SaNdMaN il Gio 11 Apr 2013 - 11:19

@excinghios ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto: Conta molto di più la geometria del cavo e un'altro paio di fattori non trascurabili.

Quotone! http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_pelle

Questo è uno degli effetti, ma ce ne sono altri Ok
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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Gio 11 Apr 2013 - 14:49

@Soligo60 ha scritto:Daniele sei sempre istruttivo nelle tue teorie... Ma io gli ricordavo di non trascurare il cavo, in quanto il classico rosso~ nero mi sembrava povero, e gli faceva correre il rischio di fare da collo di bottiglia al setup... Con Celona abbiamo appena sostituito i cavi di potenza e lui potrà relazionare se fanno o no differenze.
Io personalmente mi trovo bene con due forche di un muletto che hanno una resistenza bassa.... Smile Smile Smile
Per intenderci, io nel post precedente non gli ho consigliato connessioni esoteriche da 100€ a metro, ma economici cavi commerciali

Ok Ok

Ciao!
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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Gio 11 Apr 2013 - 14:53

@excinghios ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto: Conta molto di più la geometria del cavo e un'altro paio di fattori non trascurabili.

Quotone! http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_pelle

Quoto anch'io, ma.........
C'è poi da calcolare quanti ohm (anzi, frazioni di ohm) di differenza, provoca un "effetto pelle" diverso.....E poi vedere l'effetto che fa nell'utilizzo reale.
Perchè il tutto potrebbe (e ripeto potrebbe) anche essere trascurabile.
Inoltre, da tenere presente il costo del cavo in rapporto al costo dell'impianto....

Ciao!
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Messaggio  SaNdMaN il Gio 11 Apr 2013 - 15:01

@Daniele Pucciarelli ha scritto:
@excinghios ha scritto:

Quotone! http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_pelle

Quoto anch'io, ma.........
C'è poi da calcolare quanti ohm (anzi, frazioni di ohm) di differenza, provoca un "effetto pelle" diverso.....E poi vedere l'effetto che fa nell'utilizzo reale.
Perchè il tutto potrebbe (e ripeto potrebbe) anche essere trascurabile.
Inoltre, da tenere presente il costo del cavo in rapporto al costo dell'impianto....

Ciao!

Assolutamente condivisibile Ok
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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Gio 11 Apr 2013 - 15:20

A proposito di cavi......non dico che sono totalmente ininfluenti! Ma molto molto meno quello che "certi prezzi" ci vorrebbero far credere.
Comunque sia, in questo particolare thread, si guarda lo stuzzicadenti e non si vede l'albero!

Il nostro amico ha un ampli "TA 2020"....(che gli consigliavo di cambiare, ma che in ogni caso può accettare benissimo il pilotaggio di quelle Polk Audio)

Ma vi rendete come un ampli (a commutazione) quanto il TA 2020 può alterare il segnale in gamma alta (sopra gli 8-10 khz) in base al modulo d'impedenza che il diffusore avrà in quella regione?
E parlo di diversi dB, non di frazioni od effetto pelle o altre cose...... Wink

Sotto quello che succede con un NAD M2; ampli a commutazione di qualità mica tanto bassa.......


Che io sappia ci sono delle tecnologie, per questo tipo di ampli, che limitano la forte diminuzione del Dumping Factor al salire della frequenza (vedi Hypex)....Ma moltissimi ampli economici "a commutazione" purtroppo soffrono di questa caratteristica.
Dunque, almeno in questo caso, il cavo è il MINIMO problema che potete avere!

Non lo dico per partito preso, è una evidenza. Smile

Ciao
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Re: SL SA-S3 TA2021B + Polkaudio RT25

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Gio 11 Apr 2013 - 15:38

NOTA BENE:

Nad , conoscendo BENISSIMO i problemi degli ampli a commutazione, prevede la selezione del modulo di impedenza del diffusore. ( 8, 4, 2 ohm)

Sotto riporto i grafici per la selezione 8 e 4 ohm; ma noterete che se cambiate il carico applicato, lasciando il selettore su un carico fisso......... Rolling Eyes



Scusate gli OT, ma credo servano al nostro amico per fargli capire che le variazioni del segnale possono essere introdotte da molte cose (magari anche da i cavi), ma vanno attentamente valutate nel loro VALORE effettivo, e pesate per quello che valgono.

Ciao!
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Messaggio  SaNdMaN il Gio 11 Apr 2013 - 15:42

Forse era meglio se ci fermavamo al semplice cavo Very Happy Chè l'argomento è talmente vasto!
Ovviamente, per argomentare, quello che scrivi è sicuramente istruttivo Ok
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Messaggio  Daniele Pucciarelli il Gio 11 Apr 2013 - 16:01

@SaNdMaN ha scritto:Forse era meglio se ci fermavamo al semplice cavo Very Happy Chè l'argomento è talmente vasto!
Ovviamente, per argomentare, quello che scrivi è sicuramente istruttivo Ok

Hai perfettamente ragione!
Scusate......l'OT!

A questo punto aspettiamo aggiornamenti dell'amico, nel caso prendesse le PolkAudio!
Ciao
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Messaggio  Soligo60 il Gio 11 Apr 2013 - 16:17

mi stai dicendo che le forche del muletto non servono? Suicide

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Messaggio  Daniele Pucciarelli il Gio 11 Apr 2013 - 16:30

@Soligo60 ha scritto:mi stai dicendo che le forche del muletto non servono? Suicide

Ehm......che sono le "forche del muletto" ?? Shocked
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Messaggio  Soligo60 il Gio 11 Apr 2013 - 16:34

urca, vedo che non ti intendi con magazzini e carico scarico!!! Sono le staffe che il muletto utilizza per sollevare e abbassare le merci, ma dia mi prendi in giro e io che ti rispondo!!! Smile Smile Smile

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