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esb 7/06

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Re: esb 7/06

Messaggio  Biagio De Simone il Mer 3 Apr 2013 - 16:20

Caro Daniele, e ti rispondo, e lo dici a me? Smile So benissimo che ribordare un woofer da un serio professionista non costa un capitale, e probabilmente è la via più facile per ritornare a far suonare decentemente quelle meravigliose casse, ma chiedo a voi puristi sarebbe come far suonare i woofer appena usciti dalla fabbrica, o in qualche modo varierebbe qualche parametro, che con il tempo sarebbe destinato a cambiare comunque, magari non nello stesso modo di un woofer ribordato, anche se tu mi hai già risposto sopra , quando dici "praticamente identico all'originale", quindi ne deduco non originale, ma praticamente, più o meno la stessa cosa. Quindi mi chiedo di che stiamo parlando?
Mi riferisco alla totale originarietà ovviamente, cosa della quale, secondo alcuni collezionisti puristi, non si può transigere. Smile

PS. E' chiaro che per il normale fruitore consiglio io stesso la ribordatura, oltre che la normale manutenzione che un buon professionista saprebbe fare a dovere. Discutevo solo sul dogma dell'originalità del prodotto, che alla fine non sarebbe comunque rispettata. Smile

Biagio De Simone
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Re: esb 7/06

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 3 Apr 2013 - 18:05

De simone Biagio ha scritto: Caro Daniele, e ti rispondo, e lo dici a me? Smile So benissimo che ribordare un woofer da un serio professionista non costa un capitale, e probabilmente è la via più facile per ritornare a far suonare decentemente quelle meravigliose casse, ma chiedo a voi puristi sarebbe come far suonare i woofer appena usciti dalla fabbrica, o in qualche modo varierebbe qualche parametro, che con il tempo sarebbe destinato a cambiare comunque, magari non nello stesso modo di un woofer ribordato, anche se tu mi hai già risposto sopra , quando dici "praticamente identico all'originale", quindi ne deduco non originale, ma praticamente, più o meno la stessa cosa. Quindi mi chiedo di che stiamo parlando?
Mi riferisco alla totale originarietà ovviamente, cosa della quale, secondo alcuni collezionisti puristi, non si può transigere. Smile

PS. E' chiaro che per il normale fruitore consiglio io stesso la ribordatura, oltre che la normale manutenzione che un buon professionista saprebbe fare a dovere. Discutevo solo sul dogma dell'originalità del prodotto, che alla fine non sarebbe comunque rispettata. Smile

Ma io non sono un "purista"...... Wink
Io cerco (e ribadisco, cerco....) di abbinare quello che so di "tecnico-scientifico", a quello che avverto con i miei timpani quando ascolto un impianto. Insomma, tutto , meno che purista!

In ogni caso, le considerazioni di cui sopra sono intese ad una riparazione generica di un altoparlante generico di un caso generico.....
Poi tutte le volte si deve valutare se ne vale la pena o meno.
Però su una cosa ti sbagli: SE la riparazione la fa un professionista, e la fa a "regola d'arte", il diffusore è da considerare "originale"**. Proprio perchè è un professionista che ti certifica il lavoro. Se poi è un professionista "buffone" allora ti rovina tutto...... Sad

** anzi......io terrei anche la fattura del lavoro. Wink

Ciao! Smile

Daniele Pucciarelli
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Re: esb 7/06

Messaggio  Fernando Micelli il Mer 3 Apr 2013 - 18:27

Ellapeppa, scatenati! Le "vecchie" 7/06 fanno sempre parlare di se.

Il linea di principio, nel rispetto della filosofia dell'originalità, sono d'accordo con Daniele e
Ivano.

Un oggetto di culto vale per quello che è o meglio che era.

Ma qui l'originalità purtroppo se l'è portata via il tempo, inesorabilmente, ed il valore residuo,
come dimostrato, è 800€. Questa è la realtà.

E non tiene il paragone automobilistico. C'è forse una "Porsche 911 degli anni '70" anche mal
messa che te la diano con l'equivalente automobilistico di 800€? Cioè quanto una punto di
dodici anni marciante?

L'originalità non esisterà più nemmeno se si fanno ribordare woofers e mediobassi, sempre
filosoficamente parlando. Chi ti dice che la nuova sospensione abbia la stessa cedevolezza
dell'originale?

Io quei diffusori li conosco. Bene.

Vedete:






Fernando Micelli
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Re: esb 7/06

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 3 Apr 2013 - 18:35

Te lo dice il professionista.....Che se lo è veramente di dice anche : "guarda che quei particolari woofer li conosco ed hanno una sospensione talmente particolare , che non se ne trova di simili. Che vuoi fare?"

In ogni caso, tendenzialmente la sospensione esterna concorre alla cedevolezza per solo il 15/20 %; percui se anche variasse del 20% (di quel 15/20%), il risultato sarebbe 3/4% di differenza. Che è un valore che si trova anche nella produzione di serie! Con il cavolo che i woofer (del solito identico modello) sono "tutti uguali" tra loro....
Piuttosto ci sarebbe da verificare il centratore. Quello si che può variare molto la cedevolezza.

Comunque sia, 800 euro possono essere poche o molte; dipende dalle tasche.

Ciao! Smile

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Re: esb 7/06

Messaggio  Fernando Micelli il Mer 3 Apr 2013 - 18:44

Il punto debole di quel diffusore era proprio il mediobasso che purtoppo esibiva i più alti
livelli di distorsione di tutto il diffusore:



Inoltre la famiglia di prodotti Ciare, cui quel medio appartiene, soffre non solo della
"Maledizione del Foam" ma anche di una sorta di ossidazione della placca magnetica che,
sviluppandosi, finisce per toccare le spire della bobina dando quel caratteristico suono di
"grattata" anche spingendo il cono con le dita.

Un ripristino dell'altoparlante dovrebbe tenere conto anche di questo aspetto ed in presenza
di questo problema bisognerà rimuovere completamente l'equipaggio mobile.

Ecco che la somma da spendere supera non poco quella necessaria per l'acquisto di un buon
Seas nuovo, aggiornato, con motore molto più lineare ed eterno (quasi).

Poi, aggiustatina al cross... et voila!

E davvero,
mi spiace per l'originalità.

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Re: esb 7/06

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 3 Apr 2013 - 18:52

@Fernando Micelli ha scritto:Il punto debole di quel diffusore era proprio il mediobasso che purtoppo esibiva i più alti
livelli di distorsione di tutto il diffusore:



Inoltre la famiglia di prodotti Ciare, cui quel medio appartiene, soffre non solo della
"Maledizione del Foam" ma anche di una sorta di ossidazione della placca magnetica che,
sviluppandosi, finisce per toccare le spire della bobina dando quel caratteristico suono di
"grattata" anche spingendo il cono con le dita.

Un ripristino dell'altoparlante dovrebbe tenere conto anche di questo aspetto ed in presenza
di questo problema bisognerà rimuovere completamente l'equipaggio mobile.

Ecco che la somma da spendere supera non poco quella necessaria per l'acquisto di un buon
Seas nuovo, aggiornato, con motore molto più lineare ed eterno (quasi).

Poi, aggiustatina al cross... et voila!

E davvero,
mi spiace per l'originalità.

Ovvio che con certi eventuali problemi la spesa sarebbe elevata, ed a quel punto dipende dalla passione dell'acquirente.... In ogni caso esistono testimonianze di chi le ha sistemate a dovere. Magari ne esistono anche contrarie.....
A questo punto, passiamo la palla al nostro amico che le vorrebbe comprare...... Smile

PS l'originalità è sempre bene accetta! Evitando, se possibile, di voler essere originali "a prescindere".....(non mi riferisco necessariamente a te! Smile)

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Re: esb 7/06

Messaggio  Fernando Micelli il Mer 3 Apr 2013 - 18:59

@Daniele Pucciarelli ha scritto:Te lo dice il professionista.....Che se lo è veramente di dice anche : "guarda che quei particolari woofer li conosco ed hanno una sospensione talmente particolare , che non se ne trova di simili. Che vuoi fare?"
Appunto, anche il professionista ti dice che non solo non sarà uguale ma che addirittura:
"non se ne trova di simili" .

Ora, senza spaccare il capello in... 24bit, stiamo sempre parlando per massima filosofia e
le massime filosofie a me stimolano facilmente l'orticaria dato che mi paiono l'anticamera
dell'integralismo.

Tanto più che, nello specifico, sono assolutamente d'accordo con te sul 15/20%.
______________________________________________________________________
P.s.: piuttosto, vedo disegni nuovi nel tuo avatar. Già non mi pare aver letto mai di quelle
casse che mostrava prima, e queste? Sputa il rospo!!!


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Re: esb 7/06

Messaggio  Biagio De Simone il Mer 3 Apr 2013 - 20:45

Ometto di leggere tutto, per rispondere velocemente a Daniele, ovviamente mi riprometto di farlo appena stanotte come sempre tornerò dal lavoro.
L'originalità della quale si parla, forse la potrebbe garantire solo l'Ingegner Giussani, che comunque avrebbe lui stesso oggi difficoltà a reperire e riparare con componentistica originale il diffusore in questione, e probabilmente si rivolgerebbe comunque a componentistica attuale per filtro ed AP nelle rispetto delle specifiche del suo progetto. Anche il miglior professionista, anche firmando il lavoro, non garantirebbe invece l'originalità delle componenti, almeno secondo me, ovviamente non parlo delle prestazioni, ma dell'originalità. Smile

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Re: esb 7/06

Messaggio  mario subissati il Mer 3 Apr 2013 - 20:57

proprio oggi mi sono rivolto ad un riparatore con diversi anni di esperienza e mi diceva che con 65 euro a cono me li restaurava ad ok, quindi la spesa totale andrebbe a 1050 euro circa. Ora la mia domanda si rivolge soprattutto a chi le possiede o le ha ascoltate: quale diffusore di produzione attuale potrebbe eguagliare la qualità sonora di queste ESB, e soprattutto di quale fascia di prezzo staremmo parlando?

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Re: esb 7/06

Messaggio  Fernando Micelli il Mer 3 Apr 2013 - 22:03

Questa è una di quelle domande "...da un milione di Euro".

Le risposte saranno inevitabilmente diverse secondo i diversi punti di vista, i gusti
e le idee di ognuno.

Io ti dò la mia:
Se vuoi un diffusore grande, con un grande suono, ottima dinamica, bassi potenti
e profondi non sbagli a prenderle e ripararle. Difficilmente con 1050 euro avrai di
meglio.

E' difficile fare paragoni con diffusori attuali. Già trovare un diffusore con un woofer
da 32cm è cosa molto rara e trovarlo pure in sospensione pneumatica praticamente
impossibile.

A memoria solo lo stesso R. Giussani offre tale configurazione ed il suo diffusore
più vicino come impostazione, almeno a grandi linee, mi pare la Delta 4R9 dal costo
di circa € 11.000 di listino. Nuove ovviamente!

http://www.giussani-research.it/delta-4-r9/?lang=it

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Re: esb 7/06

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 3 Apr 2013 - 22:32

@Fernando Micelli ha scritto:Questa è una di quelle domande "...da un milione di Euro".

Le risposte saranno inevitabilmente diverse secondo i diversi punti di vista, i gusti
e le idee di ognuno.

Io ti dò la mia:
Se vuoi un diffusore grande, con un grande suono, ottima dinamica, bassi potenti
e profondi non sbagli a prenderle e ripararle. Difficilmente con 1050 euro avrai di
meglio.

E' difficile fare paragoni con diffusori attuali. Già trovare un diffusore con un woofer
da 32cm è cosa molto rara e trovarlo pure in sospensione pneumatica praticamente
impossibile.

A memoria solo lo stesso R. Giussani offre tale configurazione ed il suo diffusore
più vicino come impostazione, almeno a grandi linee, mi pare la Delta 4R9 dal costo
di circa € 11.000 di listino. Nuove ovviamente!

http://www.giussani-research.it/delta-4-r9/?lang=it

Ora siamo d'accordo! Wink

Per il mio avatar...... è una cosa economicissima. Ma per ora non parlo, poichè mi sto accingendo a tagliare le tavole.....e solo dopo i primi ascolti deciderò se sarà il caso di presentarlo pubblicamente, o no. In pratica è un progettino modulare: possibilità di ottenere un satellite compatto, oppure di mettergli una "extension". Sulla carta è già pronto. Ne riparlerò SOLO quando sarò a buon punto.....(cosa che mi auguro)

Ciao!


Ultima modifica di Daniele Pucciarelli il Mer 3 Apr 2013 - 22:35, modificato 1 volta

Daniele Pucciarelli
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Re: esb 7/06

Messaggio  mario subissati il Mer 3 Apr 2013 - 22:34

Si Fernando, da come me le descrivi penso proprio che queste non risparmino emozioni forti, in fondo è proprio quello che vado cercando, pensi che si abbinino bene al mio finale Aeron ap 890 da 50+50 Watt con kt 88?

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Re: esb 7/06

Messaggio  Fernando Micelli il Mer 3 Apr 2013 - 22:46

@Daniele Pucciarelli ha scritto:Ora siamo d'accordo! Wink
Ma certo! Renato Giussani NON SI PUO' DISCUTERE!
Lo si può fare solo per invidia rosicante, capisciammè!

@Daniele Pucciarelli ha scritto:
Per il mio avatar...... è una cosa economicissima. Ma per ora non parlo, poichè mi sto accingendo a tagliare le tavole.....e solo dopo i primi ascolti deciderò se sarà il caso di presentarlo pubblicamente, o no. In pratica è un progettino modulare: possibilità di ottenere un satellite compatto, oppure di mettergli una "extension". Sulla carta è già pronto. Ne riparlerò SOLO quando sarò a buon punto.....(cosa che mi auguro)

Ciao!
Allora ne parlerò prima io ma di un qualcosa simile ad una bomba e, guarda caso, proprio
con un woofer da 12" in reflex, driver moderni e dinamica da vendere.

Prossimamementesuquestischermi!
Laughing

Fernando Micelli
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Re: esb 7/06

Messaggio  Daniele Pucciarelli il Mer 3 Apr 2013 - 22:56

@Fernando Micelli ha scritto:
@Daniele Pucciarelli ha scritto:Ora siamo d'accordo! Wink
Ma certo! Renato Giussani NON SI PUO' DISCUTERE!
Lo si può fare solo per invidia rosicante, capisciammè!

@Daniele Pucciarelli ha scritto:
Per il mio avatar...... è una cosa economicissima. Ma per ora non parlo, poichè mi sto accingendo a tagliare le tavole.....e solo dopo i primi ascolti deciderò se sarà il caso di presentarlo pubblicamente, o no. In pratica è un progettino modulare: possibilità di ottenere un satellite compatto, oppure di mettergli una "extension". Sulla carta è già pronto. Ne riparlerò SOLO quando sarò a buon punto.....(cosa che mi auguro)

Ciao!
Allora ne parlerò prima io ma di un qualcosa simile ad una bomba e, guarda caso, proprio
con un woofer da 12" in reflex, driver moderni e dinamica da vendere.

Prossimamementesuquestischermi!
Laughing

Buon lavoro! Oki

Daniele Pucciarelli
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Re: esb 7/06

Messaggio  Fernando Micelli il Mer 3 Apr 2013 - 22:59

@mario subissati ha scritto: Si Fernando, da come me le descrivi penso proprio che queste non risparmino emozioni forti, in fondo è proprio quello che vado cercando, pensi che si abbinino bene al mio finale Aeron ap 890 da 50+50 Watt con kt 88?
Ahi, qui cominciano i problemi.

L'Aeron AP890 non l'ho sentito mai suonare se non di sfuggita ad una fiera a Bari quindi
non ne conosco la reale capacità di pilotaggio. Certo, sulla carta la bassa impedenza delle
ESB non si sposa proprio al meglio con un valvolare ed anche la potenza non è fra quelle
più indicate per le 7/06.

Ma queste considerazioni sono estendibili al 90% dei diffusori oggi esistenti.

Mal comune mezzo gaudio. Very Happy

Diciamo che male non andrebbero ma che... "ci saranno ampi margini di miglioramento!"


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Re: esb 7/06

Messaggio  Stentor il Mer 3 Apr 2013 - 23:54

@Fernando Micelli ha scritto:Ellapeppa, scatenati! Le "vecchie" 7/06 fanno sempre parlare di se.

Il linea di principio, nel rispetto della filosofia dell'originalità, sono d'accordo con Daniele e
Ivano.

Un oggetto di culto vale per quello che è o meglio che era.

Ma qui l'originalità purtroppo se l'è portata via il tempo, inesorabilmente, ed il valore residuo,
come dimostrato, è 800€. Questa è la realtà.

E non tiene il paragone automobilistico. C'è forse una "Porsche 911 degli anni '70" anche mal
messa che te la diano con l'equivalente automobilistico di 800€? Cioè quanto una punto di
dodici anni marciante?

L'originalità non esisterà più nemmeno se si fanno ribordare woofers e mediobassi, sempre
filosoficamente parlando. Chi ti dice che la nuova sospensione abbia la stessa cedevolezza
dell'originale?

Io quei diffusori li conosco. Bene.

Vedete:


Beh anche quello che dice Fernando è corretto ....Smile ...Dico solo una cosa riguardo alla riconatura: i suoi dubbi sono più che leciti .... un mio amico le ha fatte riconare e poi non hanno suonato più come prima Sad

C'è da dire che se un riparatore sa quale foam utilizzate il risultato è però identico Wink

Sulla originalità io spesso sono integralista anche sugli oggetti nuovi ..... è come una moto a cui si rompe un particolare ... non sto bene finché non è ripristinato con il ricambio originale.

Sulle ESB come dicevo rispetto il parere di chi le vuole modificare e probabilmente migliorare ....ma non sarebbe la mia strada .... io preferirei un restauro il più fedele possibile all'originale per non snaturare il progetto ....

Ora mi avete fatto venire voglia di averle ...avessi soldi per acquistarle e restaurarle al meglio .....e sopratutto lo spazio dove metterle ..... le prenderei Very Happy

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Re: esb 7/06

Messaggio  Biagio De Simone il Gio 4 Apr 2013 - 0:49

Mbeh va bè, adesso so tutti d'accordo con Fernando. Mmm Ho idea che ho qualche problema a spiegarmi, o forse parlo un altra lingua Laughing

Fernà, a scanso di equivoci, anche io sono d'accordo con te Hehe Hehe Hehe

Mi sono sentito con Fernando alle 21.00 di stasera per telefono, mentre ero in macchina per il mio solito giro notturno, e concordavamo sul fatto che a quel costo, intendo acquisto più riparazione, è molto difficile se non impossibile trovare un sistema nuovo che possa avvicinare le prestazioni delle vecchie signore. Smile

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Re: esb 7/06

Messaggio  Biagio De Simone il Gio 4 Apr 2013 - 2:55

PS l'originalità è sempre bene accetta! Evitando, se possibile, di voler essere originali "a prescindere".....(non mi riferisco necessariamente a te! )
Bella questa, Mmm magari ti riferivi a me, e per essere ancora più originale al medio basso proposto da Fernando io aggiungerei anche un nuovo tweeter, come lo stesso Giussani fece poi sulla sua futura produzione, ma questo e solo un pensiero in libertà di un non tecnico, solo di un appassionato brontolone. Giusto per parlare, insomma Daniè sto fantasticando Hehe

P.s. Daniele , quando parlo di audiofili, puristi ecc, preciso che non mi rivolgevo a te, ma per essere più preciso ad Ivano, e non specificatamente per questa storia, ma perchè ormai penso di conoscerlo un pò, e questo suo intervento lo conferma. Smile

"Sulla originalità io spesso sono integralista anche sugli oggetti nuovi ...." Wink

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Re: esb 7/06

Messaggio  Albers il Gio 4 Apr 2013 - 10:12

@Daniele Pucciarelli ha scritto: ... ...

**PS : "audiofili" a chi!!?? Hehe

Noto spesso come si attribuisca 'tutto il male del mondo' al povero audiofilo, ossia, volendo restare all'etimologia, all'amante del bel suono riprodotto da apparecciature adeguate. Sarebbe ora di far riacquisire il giusto significato alla parola, abbandonando il luogo comune e ripristinando il corretto valore al termine ‘audiofilo’.

E' ovvio che prendo spunto dal tuo post scriptum e che nulla di personale ho con te, inoltre, so per certo che darai il giusto peso alla mia precisazione(non lo avrei mai fatto se non fossi certo delle tue qualità); vedo che anche tu lo usi in forma ‘dispreggiativa’, ma, davvero Daniele, dovremmo una buona volta scaricare questo aggettivo dal peccato originale per cui chi ne fosse definito tale sia schernito ed isolato, per la vita, come avesse la lebbra.

In verità io non lo uso quasi mai, è una parola che non mi è congeniale, così come del resto non amo usarne molti altri specifici del ‘ramo’, ma non mi disturberebbe affatto essere qualificato come audiofilo, mi darebbe fastidio, perchè so di non esserlo, al più, essere additato come un audiofilo ‘sprovveduto’, con tutte le accezioni ed eccezioni del caso.


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Re: esb 7/06

Messaggio  Vella il Gio 4 Apr 2013 - 10:42

@Albers ha scritto:
@Daniele Pucciarelli ha scritto: ... ...

**PS : "audiofili" a chi!!?? Hehe

Noto spesso come si attribuisca 'tutto il male del mondo' al povero audiofilo,
.....


Vero, ormai un cliché.

Ne parlavo qui

http://www.tforumhifi.com/t21274-in-frequenze-foobar-vs-jriver-e-la-difesa-dell-audiofilo?highlight=In+Frequenze

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Re: esb 7/06

Messaggio  Biagio De Simone il Gio 4 Apr 2013 - 11:00

Io rispondo per quanto mi riguarda, non lo intendo assolutamente come termine dispregiativo, ma solo come un modo di intendere la passione, che può essere anche diverso dal mio ma sempre meritevole di rispetto.
Con Ivano non è la prima volta che abbiamo modi di approccio diversi, vedasi tutto il capitolo delle 3/5 a e i suoi vari cloni, ma abbiamo avuto sempre un dialogo corretto, nonostante non la pensassimo sempre allo stesso modo.
D'altra parte come ho scritto sopra si fa per parlare, confrontarsi, se così non fosse basterebbe leggere quello che scrive l'audiofilo ivano, e lo dico nel senso buone del termine, per essere contenti, ma io sono uno di quelli che non riesce a tenere un cecio in bocca, magari sbagliando, ma sempre disposto al dialogo ed ad apprendere. Smile

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Re: esb 7/06

Messaggio  Albers il Gio 4 Apr 2013 - 14:18

@Vella ha scritto:
@Albers ha scritto:

Noto spesso come si attribuisca 'tutto il male del mondo' al povero audiofilo,
.....


Vero, ormai un cliché.

Ne parlavo qui

http://www.tforumhifi.com/t21274-in-frequenze-foobar-vs-jriver-e-la-difesa-dell-audiofilo?highlight=In+Frequenze

Ciao Paolo, proprio così, un preconcetto... quando basterebbe chiamare le cose con il proprio nome!; giocare con le parole è l'arte dei miserabili, a volte, purtroppo, ci si lascia irretire in modo che definirei: inconsulto, anche per superficialità, non necessariamente per sciatteria o, peggio, ignoranza.

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Re: esb 7/06

Messaggio  Biagio De Simone il Gio 4 Apr 2013 - 14:52

@Albers ha scritto:

Ciao Paolo, proprio così, un preconcetto... quando basterebbe chiamare le cose con il proprio nome!; giocare con le parole è l'arte dei miserabili, a volte, purtroppo, ci si lascia irretire in modo che definirei: inconsulto, anche per superficialità, non necessariamente per sciatteria o, peggio, ignoranza.
complimenti, soprattutto per come usi le parole Smile

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Re: esb 7/06

Messaggio  Albers il Gio 4 Apr 2013 - 14:56

De simone Biagio ha scritto:
@Albers ha scritto:

Ciao Paolo, proprio così, un preconcetto... quando basterebbe chiamare le cose con il proprio nome!; giocare con le parole è l'arte dei miserabili, a volte, purtroppo, ci si lascia irretire in modo che definirei: inconsulto, anche per superficialità, non necessariamente per sciatteria o, peggio, ignoranza.
complimenti, soprattutto per come usi le parole Smile

bontà tua Smile ... troppo 'bbuono' de simone... lo sapesse Francesco ne avrebbe quasi invidia Hehe

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Re: esb 7/06

Messaggio  Soligo60 il Gio 4 Apr 2013 - 15:19

@Albers ha scritto:proprio così, un preconcetto... quando basterebbe chiamare le cose con il proprio nome!; giocare con le parole è l'arte dei miserabili, a volte, purtroppo, ci si lascia irretire in modo che definirei: inconsulto, anche per superficialità, non necessariamente per sciatteria o, peggio, ignoranza.
Clap Clap Clap Da scriverci un trattato.. complimenti!

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