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Percepire l'impercettibile

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  alessandro1 il Sab 19 Gen 2013 - 15:21

@R!ck ha scritto:
@Vella ha scritto:

Al contrario, mente+udito sono attrezzati a cogliere differenze infinitesimali che gli strumenti non sono ancora (e chissà se lo saranno mia) in grado di misurare


La domanda che ho fatto qualche post più in là e che non ha ricevuto molte risposte (...mi pare...) riguarda anche questo. Si possono identificare delle differenze solo rispetto a qualcosa.
Qual'è il termine di paragone? Come si fa a identificare una differenza ( di realtà) rispetto ad un evento sonoro a cui non si e' mai assistito in prima persona?

E' alta fedeltà verso quello che è presente nella traccia o è alta fedeltà verso quello che abbiamo in testa?

magari fosse così! Buona registrazione + buon impianto + buon audiofilo = evento sonoro replicato. Magari fosse così... già ascoltare una traccia decentemente senza pippe mentali potendosi godere la musica è grasso che cola.

La mia risposta parziale è che ci sono oggetti dell'impianto (ad es. per me sono le cuffie, ma possono benissimo essere cavi o valvole o opa, testine, DAC, sassi magici...) che si adattano, alcune in maniera più piacevole ed altre meno, a varie registrazioni/traccia secondo una scelta "che ho in testa".

alessandro1
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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  R!ck il Sab 19 Gen 2013 - 15:32

Non quindi una questione di realtà, ma di verosomiglianza ovvero di quello che noi CREDIAMO sia vero...come del resto avviene in quasi tutto nella vita...
Per ottenere il risultato finale c'è comunque una "frazione" che non è nei cavi, nell'impianto o nei diffusori ma viene dalla testa di chi ascolta.
E se crediamo che un cavo possa aggiungere realtà...hai voglia a fare esperimenti in doppio cieco...non è importante che sia vero o no...ma quello che crediamo sia vero ovvero verosimile.

Non mi sembra giusto denigrare qualcuno che "sente" differenze con i vari cavi. Se lo aiuta a rendere più reale e verosimile o piacevole un'ascolto perchè dovrebbe sbagliare?
Probabilmente è proprio il quid che manca... Non è che se vado a vedere l'Hobbit posso ripetere per tutto il film: " ma che caz..ta nani, maghi e draghi ed elfi non esistono..." Laughing

Un'impostazione "troppo" tecnica trasformerebbe un impianto hifi in un elettrodomestico.
Per quanto possa essere efficiente, ben funzionante e terribilmente utile con questo freddo la propria caldaia a condesazione chi passerebbe ore ed ore a scriverne su un forum?


Ultima modifica di R!ck il Sab 19 Gen 2013 - 15:47, modificato 1 volta

R!ck
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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  sonic63 il Sab 19 Gen 2013 - 15:46

@wincenzo ha scritto:
@sonic63 ha scritto:


Io non ho detto che tra DAC e ampli non avresti messo il coassiale, ho detto un "cavo terra terra".

Ma che cosa significa : << il cavo (sezione+configurazione adeguata) tipo i cavi "pro">> ?
Ci vuoi spiegare quali sono la sezione e la configurazione adeguata?
E perchè questi cavi "pro" dovrebbero essere così validi da andare sempre bene?
Ma di cosa stiamo parlando del Mogami contro il Tasker ? Lotta la vertice della qualità!! Sad
Ci vuoi raccontare un pò che prove hai fatto ?
Tanto per capire si che cosa stiamo parlando.
Hello
Modifica : ho capito di che cosa stiamo parlando :<< il rosso/nero di sezione troppo piccola e senza twistatura>>
Se pensi che la differenza la faccia la twistatura .....stiamo parlando di due mondi diversi.

No spiegami tu cosa hanno i cavi audiofili più di un tasker o di un mogami che sono assai curioso, visto che amo la tecnologia e tu ne sai più di me. Parliamo appunto di tecnica e non di percezione, grazie.


Non so se esistono cavi "audiofili", di sicuro esistono cavi che suonano meglio del Mogami e del Tasker ( e anche altri che suonano peggio).

Hello

sonic63
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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  alessandro1 il Sab 19 Gen 2013 - 16:08

@R!ck ha scritto:...
Non mi sembra giusto denigrare qualcuno che "sente" differenze con i vari cavi. Se lo aiuta a rendere più reale e verosimile o piacevole un'ascolto perchè dovrebbe sbagliare?
...

Infatti non è giusto denigrare per qualcosa che si sente. E' che quando qualcuno nel suo fervore solipsistico afferma che quelle differenze reali esistono fuori e prima del suo apparato percettivo, per lui nel il suo impianto... e quindi devono essere veri per tutti i non sordi con impianti decenti non inferiori tecnicamente al suo... beh in tutto questo c'è una logica che non regge e alcuni ragionamenti/argomenti mi lasciano perplesso. Nelle giornate fredde e piovose passo dal perplesso all'indignato.

alessandro1
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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Massimo il Sab 19 Gen 2013 - 16:26

A volte mi chiedo.... quelli che dicono di non sentire differenze li hanno mai cambiati i cavi nel proprio impianto?
Li vedo cosi' certi nelle loro posizioni e cio' mi fa dubitare che lo abbiaano mai fatto.
Detto questo dico anche che mai ho speso piu' di 150 euro per un cavo e che io le differenze perlomeno con i miei cavi migliori le sento c'e' poco da fare, volete forse dire che in realta' me le invento?
Anche amici del settore pro dicono che hanno le loro preferenze sui cavi con le loro elettroniche, quindi non e' prettamente cosa audiofila la "favola dei cavi".
La mia l'ho detta.
Ciao

Massimo
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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  adriano gaddari il Sab 19 Gen 2013 - 17:19

@alessandro1 ha scritto:
@R!ck ha scritto:...
Non mi sembra giusto denigrare qualcuno che "sente" differenze con i vari cavi. Se lo aiuta a rendere più reale e verosimile o piacevole un'ascolto perchè dovrebbe sbagliare?
...

Infatti non è giusto denigrare per qualcosa che si sente. E' che quando qualcuno nel suo fervore solipsistico afferma che quelle differenze reali esistono fuori e prima del suo apparato percettivo, per lui nel il suo impianto... e quindi devono essere veri per tutti i non sordi con impianti decenti non inferiori tecnicamente al suo... beh in tutto questo c'è una logica che non regge e alcuni ragionamenti/argomenti mi lasciano perplesso. Nelle giornate fredde e piovose passo dal perplesso all'indignato.

non indignarti che nessuno ti vuole inculcare niente . la tua posizione è rispettabilissima.
nel dubbio fai altrettanto e vivi felice Very Happy Hello

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Biagio De Simone il Sab 19 Gen 2013 - 17:34

@Massimo ha scritto:A volte mi chiedo.... quelli che dicono di non sentire differenze li hanno mai cambiati i cavi nel proprio impianto?
Li vedo cosi' certi nelle loro posizioni e cio' mi fa dubitare che lo abbiaano mai fatto.
Detto questo dico anche che mai ho speso piu' di 150 euro per un cavo e che io le differenze perlomeno con i miei cavi migliori le sento c'e' poco da fare, volete forse dire che in realta' me le invento?
Anche amici del settore pro dicono che hanno le loro preferenze sui cavi con le loro elettroniche, quindi non e' prettamente cosa audiofila la "favola dei cavi".
La mia l'ho detta.
Ciao
Massimo , ti tolgo il dubbio, di cavi ne ho cambiati parecchi, pur non essendo disposto spendere un capitale, e personalmente non ho mai detto che non si possano sentire differenze, ho detto solo che se si sentono belle evidenti, non è certo colpa dei cavi ,ma da questo orecchio proprio non si sente. Smile

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Massimo il Sab 19 Gen 2013 - 17:48

Non mi riferivo a te Simone,, il mio era un discorso generale, ma ritengo che a volte le differenze siano piu' che appena udibili.
Che bello sarebbe se si conoscesse il perche' di tali differenze.
Forse, un giorno si scoprira' l'arcano.
A livello razionale non ammetterei che tali differenze possano esserci, a livello empirico son costretto ad ammettere che ci sono.

Ciao


Ultima modifica di Massimo il Sab 19 Gen 2013 - 17:55, modificato 1 volta

Massimo
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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  emmeci il Sab 19 Gen 2013 - 17:49

@Massimo ha scritto:A volte mi chiedo.... quelli che dicono di non sentire differenze li hanno mai cambiati i cavi nel proprio impianto?
Li vedo cosi' certi nelle loro posizioni e cio' mi fa dubitare che lo abbiaano mai fatto.
Detto questo dico anche che mai ho speso piu' di 150 euro per un cavo e che io le differenze perlomeno con i miei cavi migliori le sento c'e' poco da fare, volete forse dire che in realta' me le invento?
Anche amici del settore pro dicono che hanno le loro preferenze sui cavi con le loro elettroniche, quindi non e' prettamente cosa audiofila la "favola dei cavi".
La mia l'ho detta.
Ciao

A prescindere dal fatto che ho più volte affermato che differenze ci possono essere, ne faccio una questione di "rilevanza" nell'economia globale dell'impianto, assegnando, a mio modestissimo parere, la parte più significativa alle elettroniche, all'ambiente di ascolto e... alla qualità delle incisioni!
Detto questo si, ho fatto moltissime prove ed ho avuto la possibilità di provare moltissimi tipi di conduttori, e terminazioni e ti posso assicurare, che a livello di elettronica industriale, esistono cavi estremamente specializzati e con caratteristiche elettrico/fisiche di assoluta precisione poichè così deve essere se, ad esempio, si vogliono trattare frequenze dell'ordine dei GHz senza perdere nulla in termini di attenuazione e continuità.
Quindi niente "favole" per me, il problema esiste, è normale che alcune differenze possano essere percepite, ma vale, per me e non è mia intenzione convincere nessuno del contrario, quanto detto sopra.
Ciao Mauro

emmeci
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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Solomon il Sab 19 Gen 2013 - 18:12

@R!ck ha scritto:
La domanda che ho fatto qualche post più in là e che non ha ricevuto molte risposte (...mi pare...) riguarda anche questo. Si possono identificare delle differenze solo rispetto a qualcosa.
Qual'è il termine di paragone?

Temo che si confonda il mezzo con la magia del messaggio...

Risposta già data in più occasioni Oki

sia qui http://www.tforumhifi.com/t33006p240-percepire-l-impercettibile#521452

"Alta Fedeltà, riprodurre fedelmente non l'evento sonoro registrato in un dato ambiente (di quello ci si deve lamentare sul piano registrazione e non riproduzione!!), ma quantomeno riprodurre fedelmente il risultato di quella registrazione masterizzata in un "evento" definitivo chiamato TRACCIA.

Un analizzatore di spettro mostrerà cosa c'è in "lettura-play" ed un microfono (sistema microfonico) leggerà lo spettro che raggiungerà l'orecchio dell'ascoltatore. Se le due letture sono SOVRAPPONIBILI, potremmo dire che nel parametro "ANALISI DELLO SPETTRO" la traccia è stata riprodotta in modo FEDELE!!!

Stessa cosa dovrebbe valere per le altre misurazioni possibili, fino alla constatazione che almeno nel parametro di riproduzione fedele dell'evento musicale mandato in play c'è una corrispondenza precisa.

Ciò che invece non sarà misurabile sarà la qualità, piacevolezza, dell'evento sonoro andato in play, per quello al momento c'è solo l'orecchio e l'esperienza".


altra risposta qui
http://www.tforumhifi.com/t33006p270-percepire-l-impercettibile#521703

"il pericolo assoluto e di altissima probabilità che stiano solo ascoltando un mucchio di elettroniche assemblate a caso in ambiente scorretto, con milioni di cancellazioni ed enfasi sostenendo che stia suonando un impianto "top".


Accettando queste possibili variabili, potremmo semplicemente immaginare la condizione di un vero impianto "top", dove l'alta fedeltà sia possibile di misura concreta sul piano "tecnico" (dunque lettura in play di brano X, con analisi spettrale, e misurazione al punto d'ascolto di "analisi spettrale", seguite da tutte le altre misure, così da mettere il bollino di "IMPIANTO TECNICAMENTE TOP E CAPACE DI RIPRODUZIONE HI FI"*, e concentrarsi sull'orecchio degli ascoltatori, i quali chi più chi meno potrebbe dire, siamo di fronte ad un impianto TOP".

Non è che quegli appassionati possono pensare che l'impianto TOP messo in un ambiente a pupazzo di cane possa davvero suonare TOP. L'ambiente va misurato, il setup va misurato, se il tutto non suona lineare si procede con spostamenti, piccoli aggiustamenti e correzioni ambientali fin dove si può, e successivamente si corregge digitalmente tramite equalizzazione, drc, ed affini. Altrimenti resteremmo sempre imboscati nella possibilità di trovarsi davanti ad un impianto TOP che suona da FLOP.


******

L'idea di dover riprodurre quel che NON E' PRESENTE IN REGISTRAZIONE non vale la pena neppure discuterla. Ciò che va in riproduzione è l'unico evento sonoro che avrà POSSIBILITA' REALE DI ESSERE RIPRODOTTO.


C'è un solo compito che un impianto hi fi deve svolgere, riprodurre quel che è stato inciso ed è leggibile da qualunque software di analisi audio. Se non riesce neppure a riprodurre quell'incisione TALE E QUALE e ugualmente si prova ad autoconvincersi che è comunque HI FI, a mio parere si scade nel ridicolo-illogico. Smile






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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  flovato il Sab 19 Gen 2013 - 18:47

Bello tornare e leggere qualche punto a favore. Very Happy

@emmeci ha scritto:...ne faccio una questione di "rilevanza" nell'economia globale dell'impianto, assegnando, a mio modestissimo parere, la parte più significativa alle elettroniche, all'ambiente di ascolto e... alla qualità delle incisioni!

Ma qui credo che nessuno sia talmente pazzo da affermare che i cavi sono più importanti delle elettroniche o della qualità di registrazione, la questione è molto diversa.

Prendi ad esempio la mia catena, ho un'ampli che suona meravigliosamente ma proviene da una discarica Laughing , quanto dovrei spendere per cambiarlo ?

Tanti soldi, troppi soldi e quindi non lo cambio e lo stesso discorso vale per diffusori e dac... ho già speso anche troppo.
Però a me piace giocare con la mia catena, mi piace sperimentare, provare, che c'è di male.

I cavi mi permettono di variare il risultato, di poco ma percettibile, molto percettibile e tutto questo con cifre modeste, a mio avviso ridicole.

Parliamo di cavi di potenza, gli ultimi in ordine cronologico che mi vengono in mente:

Vdh CS 122: regalati con i diffusori
Cat5: regalati da Olivetta (tforum)
Kimber Kable 4tc: regalati da Link70 (tforum)
Qed XT Anniversary: praticamente regalati da Matteo (tforum)
Anticables: prestati da Gappone (tforum)
Audioquest FLX-SLiP 14/4: prestati da cavihifi (tforum) e poi comprati

Tutto questo gioco mi è costato più o meno 40 euro... non dovevo ? Shocked

L'economia generale della mia catena non è stata snaturata, in compenso ho trovato buone sinergie con alcuni tipi di cavi che mi hanno fatto apprezzare la mia solita musica da punti di vista differenti.

Piccolo consiglio per chi vuole divertirsi a provare vari tipi di cavo... usateli spellati, senza terminazioni, spenderete molto meno e quando si saranno ossidati (l'argento molto meno) sarà già ora di cambiarli con un modello più performante. Smile

flovato
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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  emmeci il Sab 19 Gen 2013 - 19:12

@flovato ha scritto:Bello tornare e leggere qualche punto a favore. Very Happy

@emmeci ha scritto:...ne faccio una questione di "rilevanza" nell'economia globale dell'impianto, assegnando, a mio modestissimo parere, la parte più significativa alle elettroniche, all'ambiente di ascolto e... alla qualità delle incisioni!

Ma qui credo che nessuno sia talmente pazzo da affermare che i cavi sono più importanti delle elettroniche o della qualità di registrazione, la questione è molto diversa.

Prendi ad esempio la mia catena, ho un'ampli che suona meravigliosamente ma proviene da una discarica Laughing , quanto dovrei spendere per cambiarlo ?

Tanti soldi, troppi soldi e quindi non lo cambio e lo stesso discorso vale per diffusori e dac... ho già speso anche troppo.
Però a me piace giocare con la mia catena, mi piace sperimentare, provare, che c'è di male.

I cavi mi permettono di variare il risultato, di poco ma percettibile, molto percettibile e tutto questo con cifre modeste, a mio avviso ridicole.

Parliamo di cavi di potenza, gli ultimi in ordine cronologico che mi vengono in mente:

Vdh CS 122: regalati con i diffusori
Cat5: regalati da Olivetta (tforum)
Kimber Kable 4tc: regalati da Link70 (tforum)
Qed XT Anniversary: praticamente regalati da Matteo (tforum)
Anticables: prestati da Gappone (tforum)
Audioquest FLX-SLiP 14/4: prestati da cavihifi (tforum) e poi comprati

Tutto questo gioco mi è costato più o meno 40 euro... non dovevo ? Shocked

L'economia generale della mia catena non è stata snaturata, in compenso ho trovato buone sinergie con alcuni tipi di cavi che mi hanno fatto apprezzare la mia solita musica da punti di vista differenti.

Piccolo consiglio per chi vuole divertirsi a provare vari tipi di cavo... usateli spellati, senza terminazioni, spenderete molto meno e quando si saranno ossidati (l'argento molto meno) sarà già ora di cambiarli con un modello più performante. Smile

Laughing Beato te che ricevi tutti questi "regali"!
Vabbè, come sempre facendo uno sforzo di comprensione reciproca si arriva, se non proprio ad una identità di vedute, a una certa convergenza però...
Molti di noi sono piuttosto "smaliziati" in materia e riescono a dare il giusto peso alle questioni poste. La mia preoccupazione è che il messaggio possa essere diverso nei confronti del neofita o dell'appassionato di recente data e mi dispiacerebbe se poi rimanesse deluso da aspettative "alte" sul "cambio cavo" che, oggettivamente, spero ne converrai, non è una parte fondamentale nell'ecomomia dell'impianto!
Ascoltate più musica e preoccupatevi un po' meno della sua riproduzione! Wink
Mauro

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  wincenzo il Sab 19 Gen 2013 - 20:33

Vabbè ultima considerazione anche se ormai è diventata una guerra di religione tra fedeli del cavo ed atei.

Rileggendo lo scritto iniziale la considrazione da fare mi sembra semplice. Visto che leggo adesso che i cavi forse modificano il suono o in maniera appena percettibile, anche se in altri post avevo letto di imprese mirabolanti, per come la vedo il problema è proprio quel forse.

Quando c'è di mezzo quella parolina è molto probabile che bisognerebbe sostituirla più con il no che col si.

Però non vi sto mica condannando perchè vi piace giocare a cambiare cavo ogni tanto e sentite differenze. Come ho anche scritto, alla fine l'hobby dell'audiofilo consiste proprio in questo.

Quindi ognuno si faccia i cavili suoi Very Happy

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  flovato il Sab 19 Gen 2013 - 20:54

@emmeci ha scritto:
Vabbè, come sempre facendo uno sforzo di comprensione reciproca si arriva, se non proprio ad una identità di vedute, a una certa convergenza però...
Mauro

Bene, accetto, ma personalmente non ho fatto nessuno sforzo perché non ho mai ne pensato ne scritto che stravolgono l'impianto.
Se ho dato enfasi l'ho fatto in proporzione al costo, un cavo che suona bene e costa poco rispetto a cavi costosissimi mi piace definirlo eccellente, ma é un'aggettivo relativo ai suoi antagonisti non in assoluto.

Se volete la chiudiamo cosí:

I cavi sono elemento indispensabile e necessario (senza non suona Very Happy) per una buona riproduzione musicale ma rappresentano l'ultimo elemento in ordine di importanza su tutta la catena.

Premessi dei buoni diffusori, una buona sorgente ed un buon amplificatore, cavi di buona qualità in sinergia con il resto, possono migliorare la riproduzione del messaggio.

Quanti soldi vanno riservati ai cavi dipende dalla catena e dal suo valore complessivo, é evidente che impiegare cavi costosi su catene modeste é un controsenso.

The End.

Hello

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  alessandro1 il Sab 19 Gen 2013 - 21:11

@adriano gaddari ha scritto:
@alessandro1 ha scritto:

Infatti non è giusto denigrare per qualcosa che si sente. E' che quando qualcuno nel suo fervore solipsistico afferma che quelle differenze reali esistono fuori e prima del suo apparato percettivo, per lui nel il suo impianto... e quindi devono essere veri per tutti i non sordi con impianti decenti non inferiori tecnicamente al suo... beh in tutto questo c'è una logica che non regge e alcuni ragionamenti/argomenti mi lasciano perplesso. Nelle giornate fredde e piovose passo dal perplesso all'indignato.

non indignarti che nessuno ti vuole inculcare niente . la tua posizione è rispettabilissima.
nel dubbio fai altrettanto e vivi felice Very Happy Hello

Certo che non mi indigno. Un mio amico audifilo mi ha regalato/prestato qualche cavo "serio". Fatte le comparative, ora qualcuno è in pianta stabile nell'impianto. I miei autocostruiti, invece, non sono tutti all'altezza, anzi.
Però da qui a costruirne una scienza o farne una guerra di religione... Hehe Hehe Hehe
Rispetto le opinioni altrui di norma. Questo non significa che i ragionamenti che le sostengono, quando fatti con i piedi mi piacciano. Non sono né pro cavologi né pro misuroni. Osservo solo come si argomenta. Le pecette verdi sembrano messe dai tifosi". Triste. Quindi me ne sto Shut up . in attesa di tempi migliori
Hello

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  fritznet il Sab 19 Gen 2013 - 23:07

@alessandro1 ha scritto:
...
cut
...
Le pecette verdi sembrano messe dai tifosi". Triste. Quindi me ne sto Shut up . in attesa di tempi migliori
Hello

Piccolo inciso, e parlo ovviamente a titolo personale, a me capita di cliccare su una striscetta verde, talvolta.
Lo faccio quando qualcuno ha espresso un insieme di concetti talmente sovrapponibili ai miei che non saprei cosa altro aggiungere, perfino il quotare sarebbe un surplus, e allora, anche per cercare di tenere basso il noise (mio Very Happy ) vai di pecetta.

Poi magari ci sono alcuni forumer timidi, che scrivono poco, o che hanno timore di esprimersi in forma scritta, e la pecetta può/potrebbe essere un modo per esprimere piena coincidenza di quanto scritto con i propri pensieri.

Scritti da tifosi non mi sembra di averne letti, io non ho visto questo spirito.
Ho visto una bella ed interessante discussione, opinioni contrastanti espresse in modo educato, argomentato e con lo scopo di chiarire i rispettivi punti di vista, qualche fisiologica digressione, nulla più.

Magari tutte le discussioni con posizioni così contrastanti si svolgessero in un clima così pacato!



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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  adriano gaddari il Sab 19 Gen 2013 - 23:25

@alessandro1 ha scritto:
@adriano gaddari ha scritto:

non indignarti che nessuno ti vuole inculcare niente . la tua posizione è rispettabilissima.
nel dubbio fai altrettanto e vivi felice Very Happy Hello

Certo che non mi indigno. Un mio amico audifilo mi ha regalato/prestato qualche cavo "serio". Fatte le comparative, ora qualcuno è in pianta stabile nell'impianto. I miei autocostruiti, invece, non sono tutti all'altezza, anzi.
Però da qui a costruirne una scienza o farne una guerra di religione... Hehe Hehe Hehe
Rispetto le opinioni altrui di norma. Questo non significa che i ragionamenti che le sostengono, quando fatti con i piedi mi piacciano. Non sono né pro cavologi né pro misuroni. Osservo solo come si argomenta. Le pecette verdi sembrano messe dai tifosi". Triste. Quindi me ne sto Shut up . in attesa di tempi migliori
Hello

dovresti essere più preciso , perchè chiunque ha partecipato a questo 3d , io compreso , vorrebbe sapere quali sono le argomentazioni campate in aria , che ti hanno tanto irritato. a me è sembrata una discussione pacata , dove ognuno civilmente ha espresso il suo punto di vista , esperienza e conoscenze. Shocked Hello

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Vella il Dom 20 Gen 2013 - 2:03

@R!ck ha scritto:
@Vella ha scritto:

Al contrario, mente+udito sono attrezzati a cogliere differenze infinitesimali che gli strumenti non sono ancora (e chissà se lo saranno mia) in grado di misurare


La domanda che ho fatto qualche post più in là e che non ha ricevuto molte risposte (...mi pare...) riguarda anche questo. Si possono identificare delle differenze solo rispetto a qualcosa.
Qual'è il termine di paragone? Come si fa a identificare una differenza ( di realtà) rispetto ad un evento sonoro a cui non si e' mai assistito in prima persona?

E' alta fedeltà verso quello che è presente nella traccia o è alta fedeltà verso quello che abbiamo in testa?

Temo che si confonda il mezzo con la magia del messaggio...

Il tuo é peró un piano diverso da quello che si sta discutendo qui ( e forse piú interessante, direi).
Le differenze qui sono tra un impianto e un altro con un aggeggio sostituito

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Vella il Dom 20 Gen 2013 - 2:08

@porfido ha scritto:
@adriano gaddari ha scritto:

quoto Ok

Io cerco, quando posso, di evitare posizioni troppo violente, ma su questo spero davvero stiate scherzando...
No, davvero, ma scherzate?
La facilità con cui l'essere umano è suggestionabile è, a dir poco, imbarazzante!
IMBARAZZANTE!

Parliamo di fenomeni medico-psicologici ampiamente documentati con cui abbiamo a che fare ogni giorno, stiamo scherzando?

Parlando di udito:
http://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

Parlando di audio (lettura IMHO intyeressante):
http://nwavguy.blogspot.it/2012/04/what-we-hear.html

Mai provata l'ipnosi istantanea o non verbale? Io sì e ve la consiglio Very Happy , tanto per prendere le misure al vostro infallibile cervello (se avete un esperto a portata di mano, ovviamente...)...

Almeno, non saprei, qualche serie tipo "Cosa ti dice il cervello?" che è anche divertente... Smile


É vero, l'essere umano é suggestionabile.
Peró.
Avrai provato a sostituire un ampli con un altro all'interno di un impianto. È poi avrai anche stabilito che il suono di uno ti piaceva piú dell'altro.
Avresti potuto scegliere quello che ti piaceva di piú solo conoscendo le misure e le prove in laboratorio?
Secondo me no, ergo gli strumenti e le misure non riescono a catturare quello che mente+udito riescono a cogliere.

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  thepescator il Dom 20 Gen 2013 - 9:23

@porfido ha scritto:
@adriano gaddari ha scritto:

quoto Ok

Io cerco, quando posso, di evitare posizioni troppo violente, ma su questo spero davvero stiate scherzando...
No, davvero, ma scherzate?
La facilità con cui l'essere umano è suggestionabile è, a dir poco, imbarazzante!
IMBARAZZANTE!

Parliamo di fenomeni medico-psicologici ampiamente documentati con cui abbiamo a che fare ogni giorno, stiamo scherzando?

Parlando di udito:
http://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

Parlando di audio (lettura IMHO intyeressante):
http://nwavguy.blogspot.it/2012/04/what-we-hear.html

Mai provata l'ipnosi istantanea o non verbale? Io sì e ve la consiglio Very Happy , tanto per prendere le misure al vostro infallibile cervello (se avete un esperto a portata di mano, ovviamente...)...

Almeno, non saprei, qualche serie tipo "Cosa ti dice il cervello?" che è anche divertente... Smile


L'articolo di porfido lo trovo molto molto interessante.
Se non sbaglio avevi gia' postato il Mcgurk effect da qualche altra parte.

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  flovato il Dom 20 Gen 2013 - 10:30

@thepescator ha scritto:
L'articolo di porfido lo trovo molto molto interessante.
Se non sbaglio avevi gia' postato il Mcgurk effect da qualche altra parte.

Certo che é interessante, interessantissimo ma ovvio.
Mai avuto dubbi infatti ho scritto che nelle prove cieche fallivo... i condizionamenti possono essere di qualunque tipo, perfino un movimento impercettibile degli occhi di un vicino puó indurti per il si o per il no.

Peró spiegami nel mio caso da dove puó emergere il condizionamento.

Sono solo, la catena la conosco, mi hanno prestato i cavi che per coincidenza costano piú o meno lo stesso quindi non mi posso nemmeno autoconvincere favorendo il prezzo basso.

Le prove le ho fatte con cambi veloci, tra un cambio e l'altro pioveva sempre.
Gli unici elementi di condizionamento potrebbero essere il colore della guaina del cavo e chi me li ha prestati.
Peccato che uno dei due nemmeno lo conosco.

Magari ho preferito il suo perché me lo immagino alto e biondo Laughing

Grazie a questi due condizionamenti riesco a sentire le seguenti differenze:

Cavo A: Piú brillante in alto, scena profonda, basso avanti.
Cavo B: Attacchi veloci e precisi, scena ampia, basso morbido, tutto coerente.

Minchia che cervello meraviglioso che mi ritrovo. Hehe
Mmm
Forse sarebbe piú facile dar credito alle orecchie. Wink

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  homesick il Dom 20 Gen 2013 - 10:38

@flovato
scusa Fabio fai una prova al cotrario .
di a tua moglie di cambiare i cavi a sua scelta con te non presente , poi rientri nella stanza e provi a vedere c
cosa sentono le tue orecchie , se percepisci ancora che tipo di cavo è messo su allora torni qui sul forum e fai un bel pernacchione a tutti Laughing

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  flovato il Dom 20 Gen 2013 - 10:52

@homesick ha scritto:@flovato
scusa Fabio fai una prova al cotrario .
di a tua moglie di cambiare i cavi a sua scelta con te non presente , poi rientri nella stanza e provi a vedere c
cosa sentono le tue orecchie , se percepisci ancora che tipo di cavo è messo su allora torni qui sul forum e fai un bel pernacchione a tutti Laughing

Laughing

Troppo facile tra un cavo in argento e uno in rame e poi non credere che non abbia già fatto cose del genere.
Sfruttamento minorile... le mie figlie con orecchie vergini si siedono al centro e io gli faccio le domande.

E qui un punto a favore della teoria del condizionamento perché in base a quello che IO Very Happy ritengo essere il migliore cambio il tono della voce.
<<VERO CHE QUESTO É MEGLIO rispetto a l'altro>>

Come contraddire e dispiacere il padre. Hehe

Le prove le devi fare da solo, la grandezza dell'universo é dentro la tua mente cosi come la tua musica, non c'é misura o confronto che tenga.

Hello

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  porfido il Dom 20 Gen 2013 - 11:03

Renato Giussani dixit:


"...L'uomo è un mondo, nonostante tutto, ancora in gran parte inesplorato. In particolare, per quanto qui ci riguarda, risultano essere poco esplorati tutti i risvolti sinestetici e psicologici dell'esperienza d'ascolto.
Ovviamente io le mie conclusioni le ho già tratte da qualche anno... E sono in contrasto sia con parecchie delle cose che pensano ed espongono oggi gli integralisti esoterico-umanisti che con parecchie delle cose che pensano ed espongono da sempre gli integralisti scientifico-tecnicisti.

Per cominciare, prendiamo atto una volta per tutte che effettuare un qualsiasi tipo di "prova d'ascolto" nella quale, durante un confronto, si riesca a non sentire alcuna differenza quando non v'è nulla da sentire, è quasi impossibile. Ovvero: sono estremamente più rare le persone che riescono a sentire solo le differenze acustiche realmente esistenti, di quelle che sentono qualcosa sempre e comunque, anche quando le differenze "percepite" dipendono ad esempio da varianti involontarie nel modo di porsi all'ascolto.

Ed ora prendiamo atto anche che quando parliamo di "fenomeni psicoacustici" non ci riferiamo a cose "finte". Sfatiamo questa leggenda.
Si tratta invece di effetti che sono parte integrante del nostro processo uditivo, sia quando ci siamo abituati a considerarli "normali", sia quando sono del tipo che troppo spesso molti si ostinano a considerare ingannatorio e da combattere con la volontà e l'esperienza.
Battaglia destinata però quasi sempre ad una pesante sconfitta.

Un fenomeno "psicoacustico" molto noto e molto utile, ad esempio, è quello in grazia del quale, in presenza di un sistema stereofonico al quale venga consegnato un segnale monofonico, se ascoltiamo da una posizione equidistante dalle due casse nasce nella nostra testa la convinzione di stare ascoltando una sorgente acustica unica posta in mezzo alle due casse.
Dato che da lì non viene emesso un bel niente quella sorgente che noi "sentiamo" viene detta "fantasma".

In ogni caso, io credo che quello che ognuno di noi percepisce, ovvero le sensazioni soggettive che nascono nel nostro cervello e vengono elaborate dal nostro io cosciente, siano diciamo così "reali". Ovvero vadano accettate come tali e considerate dotate di una loro "oggettività" che le rende sperimentabili, memorizzabili e descrivibili da parte di ciascuno di noi anche quando altri, per motivi individuali, non dovessero sperimentarle.

Dobbiamo insomma prendere semplicemente atto che, mentre quasi tutti al centro e di fronte ad un impianto stereo che riproduca correttamente un segnale monofonico sentono come vera e reale la presenza di una sorgente fantasma centrale, ci sono alcune persone (poche in verità) che "non ci riescono".

Ci sono ad esempio persone che poste di fronte alle Delta 4 "sentirebbero" davvero la presenza di una sorgente verticale alta 160cm anche se dietro alle tele ci fossero due Delta 3, mentre altre ascoltando un amplificatore Krell (e la sua lucina azzurra) non sentirebbero un suono più "trasparente" di quello di un apparecchio identico ma dotato di luce spia rossa o arancio, come accade normalmente alla maggior parte degli esseri umani. E quelli che questa differenza "la sentono" non sono "incapaci" esattamente come non lo sono quelli che "non la sentono"...."

AGGIUNGO:

"...ciò che "sentiamo" quanto facciamo (con qualunque metodologia) una nostra "prova d'ascolto" non è mai la "realtà fisica che sta sollecitando le nostre orecchie. Bensì, giustappunto, la "sensazione" che il nostro cervello ricostruisce e presenta al nostro "io cosciente" dopo avere ricevuto gli stimoli elettrochimici dalle orecchie, ma anche e contemporaneamente molti altri "segnali" da tutti gli altri sensi nonché dal "magazzino della memoria (sia a lungo che a breve termine) ed avere operato come un sofisticatissimo computer per creare la sensazione che il suo modo di operare gli indica e gli consente. E il modo di operare del nostro cervello, come tutti sanno, è estremamente complesso essendo basato sia sulla sua "programmazione" di specie (un cane reagisce ai suoni in modo diverso da un uomo) sia sul suo bagaglio di conoscenza ed esperienza personale.
Tutto ciò per dire che, oltre alle piccole differenze che possono intervenire fra le due "situazioni acustiche" che confrontiamo a causa dei moltissimi parametri che possono differenziarne la vera sostanza fisica (fra cui non vanno sottovalutati gli spostamenti della testa dell'ascoltatore), a determinare il risultato "soggettivo" di un confronto concorrono sempre anche molti altri fattori che non sono sotto il nostro controllo cosciente.
In talune situazioni tutto questo complicato processo può condurre comunque a determinare dei giudizi d'ascolto abbastanza credibili e ripetibili. In particolare quando le differenze fisiche fra i segnali acustici percepiti sono rilevanti, mentre, mano a mano che queste differenze reali diminuiscono fino a diventare nulle avviene che nel processo di costruzione della nostra sensazione proprio del nostro cervello prendono il sopravvento tutti i fattori per così dire "altri" cui ho accennato più sopra. Ed è facile e normale quindi che i giudizi espressi in base alla sensazioni provate finiscano per differire anche sostanzialmente fra una persona e l'altra.
Quello che è certo è che simili giudizi sono del tutto privi di rilevanza oggettiva.
Se peraltro gli ascoltatori (appartengono tutti ad un gruppo caratterizzato da modalità comportamentali ed esperienze simili), ad esempio sono tutti audiofili ed hanno alle spalle un percorso formativo simile, può accadere che i loro cervelli vengano per così dire "influenzati" in modo altrettanto simile e provino sensazioni che li possono portare ad esprimere giudizi di merito altrettanto simili (anche durante il confronto fra due cavi di segnale "fisicamente uguali" ad esempio), che non per questo possono assurgere al rango di "prova" che la differenza descritta esista davvero.

S.e.o.

Ed ora provate a convincere una persona che quello che ha non apparteneva al mondo reale esterno al suo corpo ma è "nato" al suo interno in modo del tutto logico e naturale e che la sua capacità e la sua esperienza d'ascolto c'entrano ben poco... Meglio non provarci neanche, anche perché la semplice spiegazione che ho appena dato, anche se può essere sicuramente sottoscritta da qualsiasi medico non verrà mai accettata da chi "non è attrezzato" per capirla e nel 2011 crede che gli elettroni si muovano in modo diverso a seconda della simpatia che provano per chi gli ha messo a disposizione questo o quel cavo di segnale... E che per giustificare certe sensazioni (peraltro quelle sì "reali"), pur non capendo assolutamente nulla di fisica e delle equazioni di Maxwell preferiscono scomodare addirittura la fisica quantistica, della quale evidentemente conoscono praticamente solo il nome.

P.S. Si nota che sono al lavoro la domenica? Very Happy
Nel mio tempo libero non ho tempo per queste cose... Lol eyes shut

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  thepescator il Dom 20 Gen 2013 - 11:03

@flovato ha scritto:
@thepescator ha scritto:
L'articolo di porfido lo trovo molto molto interessante.
Se non sbaglio avevi gia' postato il Mcgurk effect da qualche altra parte.

Certo che é interessante, interessantissimo ma ovvio.
Mai avuto dubbi infatti ho scritto che nelle prove cieche fallivo... i condizionamenti possono essere di qualunque tipo, perfino un movimento impercettibile degli occhi di un vicino puó indurti per il si o per il no.

Peró spiegami nel mio caso da dove puó emergere il condizionamento.

Sono solo, la catena la conosco, mi hanno prestato i cavi che per coincidenza costano piú o meno lo stesso quindi non mi posso nemmeno autoconvincere favorendo il prezzo basso.

Le prove le ho fatte con cambi veloci, tra un cambio e l'altro pioveva sempre.
Gli unici elementi di condizionamento potrebbero essere il colore della guaina del cavo e chi me li ha prestati.
Peccato che uno dei due nemmeno lo conosco.

Magari ho preferito il suo perché me lo immagino alto e biondo Laughing

Grazie a questi due condizionamenti riesco a sentire le seguenti differenze:

Cavo A: Piú brillante in alto, scena profonda, basso avanti.
Cavo B: Attacchi veloci e precisi, scena ampia, basso morbido, tutto coerente.

Minchia che cervello meraviglioso che mi ritrovo. Hehe
Mmm
Forse sarebbe piú facile dar credito alle orecchie. Wink

Flovato, io ti credo.
Non conosco il tuo impianto ne come e' disposto, ne faccio fatica ad immaginare che senti le differenze tra cavi. Non ho nessun dubbio in merito.

Ma l'articolo di porfido mette in luce il fatto che sentiamo quello che vediamo. Se ho l'impianto ben posizionato ordinato pulito potrebbe darsi che per le mie orecchie suoni molto diversamente dallo stesso impianto piu' disordinato.

L'articolo mette in luce che il nostro cervello puo' marcare le differenze molto piu' di quanto possa farlo l'orecchio.

Non metto neanche in dubbio la capacita' di distinguere differenze ma penso che molto sia legato all'esperienza. Sono circa 8 mesi che non ho piu' un impianto, in queste condizioni adesso non saprei distinguere un nad da un rotel... perche' non ho piu' le orecchie allenate.

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