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Percepire l'impercettibile

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  sonic63 il Sab 19 Gen 2013 - 11:04

@Solomon ha scritto:
@fritznet ha scritto:Ma non è bizzarro che variazioni minime del messaggio originale indotte dalla catena di riproduzione siano misurabili, e non influiscano sostanzialmente sull'ascolto.

Cosa dovremmo/potremmo misurare?

Se gli strumenti di misura sono molto più analitici del sistema orecchio-cervello, ma non riescono a quantificare l'intervento di un cavo rispetto ad un altro, siamo già in ambito metafisico, o semplicemente mancano teorie/dati/metodologie/strumenti?

Non è il doppio cieco l'unico modo per mettersi al riparo dalle accuse dei "misuroni" e dai "cavoscettici" ?
Non è l'unico metodo razionale, ripetibile, univoco, per uscire dalle secche del soggettivismo?


E cosa dovremmo misurare per stabilire la qualità musicale di un elettronica? Le misure non servono a quello. Ciò che vale per i cavi (che per me sono complemento di continuità all'interno di una certa catena), vale per le elettroniche. Sostanzialmente le misure non diranno mai se queste suonano da TOP o da FLOP, diranno però se hanno le capacità per affrontare l'alta fedeltà in modo adeguato.


In entrambi i miei interventi ho detto, due elettroniche con misure uguali suoneranno differenti. Una magari suonerà da TOP, l'altra suonerà corretta ma non da TOP.


Per tutto il resto, voto anch'io per il doppio cieco. Dove probabilmente in una catena dal costo medio e non linearizzata in ambiente sarà più difficile trovare differenze sostanziali. In una catena TOP che suona da TOP, linearizzata in ambiente e dunque capace di VERA ALTA FEDELTA', le differenze POTREBBERO essere eclatanti. Smile


Quoto tutto !!
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sonic63
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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Solomon il Sab 19 Gen 2013 - 11:12

De simone Biagio ha scritto:
Vorrei comunque sottolineare che probabilmente se in quell'impianto che tu definisci top, riesci a sentire le differenze e a giustificare l'acquisto di un cavo da gioielleria, probabilmente non abbiamo lo stesso parametro nel giudicare un impianto top.



Quindi per me il problema volendolo risolvere è investire sull'elettronica per avere certezza del risultato, poi si può anche tentare la botta di culo e tentare il terno al lotto cambiando qualche cavo, e magari ci potrebbe andare pure bene, chissà Mmm ma di botta di culo si tratterebbe, perchè quello stesso cavo su un altro impianto non garantirebbe la ripetibilità del risultato, e di questo spero siamo tutti convinti. Smile


L'impianto TOP di cui parlo io non è una cosa che si può o non si può condividere. Si parla di un impianto che suona HI FI (linearizzato in ambiente e capace di riprodurre la traccia CORRETTAMENTE al punto d'ascolto... se DI BASE NON FA QUESTO, già non è un impianto HIFI che può in qualche modo aspirare ad impianto TOP...), oltre a suonare HI FI sarà anche capace di farsi riconoscere per piacevolezza e credibilità timbrica, creando così la magia.

Se poi, dobbiamo per forza pescare nella memoria un impianto TOP, sentito a pupazzo di cane senza conoscerne le effettive prestazioni al punto d'ascolto e senza conoscere cos'è un suono credibile timbricamente, non arriveremo mai ad uno standard condivisibile.


Per il resto, se mi hai letto avrai pur notato che nel mio impianto FLOP non uso cavi costosi, ma solo funzionanti ed adeguati alle prestazioni del mio impianto.

Ed infine... non ho mai parlato di cavi per risolvere problemi di elettroniche a monte! Sarebbe una eresia. Elettroniche di medio prezzo/ medie prestazioni vanno usate con cavi funzionanti ed economici. Ma di che parliamo? Razz



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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  adriano gaddari il Sab 19 Gen 2013 - 11:17

@Solomon ha scritto:
@fritznet ha scritto:Ma non è bizzarro che variazioni minime del messaggio originale indotte dalla catena di riproduzione siano misurabili, e non influiscano sostanzialmente sull'ascolto.

Cosa dovremmo/potremmo misurare?

Se gli strumenti di misura sono molto più analitici del sistema orecchio-cervello, ma non riescono a quantificare l'intervento di un cavo rispetto ad un altro, siamo già in ambito metafisico, o semplicemente mancano teorie/dati/metodologie/strumenti?

Non è il doppio cieco l'unico modo per mettersi al riparo dalle accuse dei "misuroni" e dai "cavoscettici" ?
Non è l'unico metodo razionale, ripetibile, univoco, per uscire dalle secche del soggettivismo?


E cosa dovremmo misurare per stabilire la qualità musicale di un elettronica? Le misure non servono a quello. Ciò che vale per i cavi (che per me sono complemento di continuità all'interno di una certa catena), vale per le elettroniche. Sostanzialmente le misure non diranno mai se queste suonano da TOP o da FLOP, diranno però se hanno le capacità per affrontare l'alta fedeltà in modo adeguato.


In entrambi i miei interventi ho detto, due elettroniche con misure uguali suoneranno differenti. Una magari suonerà da TOP, l'altra suonerà corretta ma non da TOP.


Per tutto il resto, voto anch'io per il doppio cieco. Dove probabilmente in una catena dal costo medio e non linearizzata in ambiente sarà più difficile trovare differenze sostanziali. In una catena TOP che suona da TOP, linearizzata in ambiente e dunque capace di VERA ALTA FEDELTA', le differenze POTREBBERO essere eclatanti. Smile


anch'io quoto tutto , tranne che non condivido le prove in doppio cieco ; è un cambio troppo repentino rilevatore di differenze , ma non della qualità delle differenze , per i quale serve più tempo.

adriano gaddari
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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  alessandro1 il Sab 19 Gen 2013 - 11:18

@fritznet ha scritto:
...

Non è il doppio cieco l'unico modo per mettersi al riparo dalle accuse dei "misuroni" e dai "cavoscettici" ?
Non è l'unico metodo razionale, ripetibile, univoco, per uscire dalle secche del soggettivismo?

Clap
Imho è esattamente così. Tranne per il fatto che in realtà "misura" l'ascoltatore più che l'oggetto; questo spaventa l'audiofilo e massacra l'aspetto ludico. Alla lunga e ben fatto potrebbe anche diventare noioso. N.B. l'ideatore di un test dovrebbe avere almeno avere una certa competenza con le "misure" degli oggetti che mette in gioco e un pizzico di buon senso.

C'è almeno un "però": ideare un test dipende ed è figlio di una o più "teorie" di riferimento ed il test stesso andrebbe testato.
Detto questo rimane comunque difficile testare cose come la "musicalità" per la difficoltà intrinseca della terminologia audiofila, si rischia di dover ricorrere ai condizionali controfattuali e la cosa si complica anziché semplificarsi. E' più facile sputare sentenze quando si è totalmente ignari di ciò che non si sa.

Purtroppo questo è un discorso al vento poiché non ho un'esperienza decennale di ascolti audiofili ed ho un impianto che non arriva nemmeno a 1000,oo euro. Non ho nemmeno un microfono, saldatore e software di misurazione appropriato. Dunque posso giocare a fare la vittima anche io Wink








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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  sonic63 il Sab 19 Gen 2013 - 11:20

@adriano gaddari ha scritto:
anch'io quoto tutto , tranne che non condivido le prove in doppio cieco ; è un cambio troppo repentino rilevatore di differenze , ma non della qualità delle differenze , per i quale serve più tempo.

Hai ragione.
ma poichè qui stiamo ancora a discutere se la terra è piatta o rotonda già un doppio cieco che possa stabilire che le differenze ci sono sarebbe un passo avanti.
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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  wincenzo il Sab 19 Gen 2013 - 11:24

Quindi se ad una Ferrari monti quattro gomme da carrello industriale e non tiene la strada è perchè il telaio non è buono ? Oppure che per accorgerti che non tiene la strada devi prima andare a sbattere?

paragonare i cavi ai pneumatici mi sembra un pò troppo, forse è questo il punto.

Io il cavo la paragonerei ai tubi dell'olio dell'acqua e della benzina. Una volta scelti quelli adatti allo scopo, poi tutto il resto vien da se. Il pneumatico è cosa troppo importante è un pò come il diffusore, puoi avere tutta la meccanica/elettronica di sto mondo, se poi non hai le ruote o le casse che ti permettano di sfogare tanta qualità allora non vale! Smile

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Biagio De Simone il Sab 19 Gen 2013 - 11:25

@flovato ha scritto:Mi arrendo... qualcuno é proprio senza speranza.

Le differenze tra un cavo o l'altro o si ammettono o non si ammettono.

O i cavi sono tutti uguali oppure no.

Siccome é una evidenza GRANDE COME UNA CASA che i cavi non sono tutti uguali che cavolo ci posso fare, non si vuole ammettere che l'acqua in bottiglia é diversa da quella dell'acquedotto.

Già mi immagino la risposta... ma i componenti chimici dell'acqua li puoi misurare... pure quelli dei diversi tipi di rame o argento li puoi misurare.

Adesso come la mettiamo se a tavola ti porto l'acqua del sindaco al posto della famosissima e costosissima acqua in bottiglia.

C'é chi giura che l'acqua magica cambia pure il sapore del pollo, chi che se la metti a centro tavola si arricchisce di sapori, altri dicono che non cambia una fava, sempre acqua é.

Quanto incide la buona acqua nel gradimento del pranzo ?
I palati raffinati dicono che l'acqua del sindaco puzza di cloro, é piena di residui e ti impasta la bocca... molto meglio l'acqua magica.

La plebe continua a dire che solo i cagacazzo bevono l'acqua in bottiglia, figurati se sento differenze... addirittura nel pollo. Suicide

Eppure anche in questo caso come si fa a misurare il gradimento del pranzo intero ?
Se vai in un ristorante stellato col cavolo che ti mettono a tavola acqua di rubinetto... psicosapori ?
Quanto avrà inciso la qualità dell'acqua nel risultato finale ?

Risposta:<<Ma se il pollo fa schifo c'é poco da fare>>.

Ovvio, tutto molto ovvio ma intanto mi devo sentire continuamente additato come psico-acustic-influenzabil-visuonal-guro solo perché in trattoria... in trattoria, non al ristorante stellato, mi piace pranzare con acqua in bottiglia e magari riconosco una Ferrarelle da una Rocchetta.

Poi una mattina arriva uno e dice:<<Ma che minchia, le acque son tutte uguali>> e giú merde d'autore, orinatoi, scarabocchi su tela etc. etc. etc.

Very Happy


A parte che come termine di paragone non credo sia proprio azzeccato, ma giusto per risponderti, devo dire che nel caso dell'acqua in bottiglia non è detto che avresti fatto sicuramente la scelta migliore, ma solo quella che ha te piaceva, questo a dimostrazione che di gusto personale si tratta sempre e comunque, non certo di verità assolute, anche su l'acqua del sindaco e su quella che ci mettono in bottiglia,magari con le bollicine ci si dovrebbe documentare è bene prima di avventurarsi in sentenze definitive , eccezioni che purtroppo ci sono a parte, ma per quelle esistono le prigioni. Smile

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Biagio De Simone il Sab 19 Gen 2013 - 11:39

@Solomon ha scritto:
De simone Biagio ha scritto:
Vorrei comunque sottolineare che probabilmente se in quell'impianto che tu definisci top, riesci a sentire le differenze e a giustificare l'acquisto di un cavo da gioielleria, probabilmente non abbiamo lo stesso parametro nel giudicare un impianto top.



Quindi per me il problema volendolo risolvere è investire sull'elettronica per avere certezza del risultato, poi si può anche tentare la botta di culo e tentare il terno al lotto cambiando qualche cavo, e magari ci potrebbe andare pure bene, chissà Mmm ma di botta di culo si tratterebbe, perchè quello stesso cavo su un altro impianto non garantirebbe la ripetibilità del risultato, e di questo spero siamo tutti convinti. Smile


L'impianto TOP di cui parlo io non è una cosa che si può o non si può condividere. Si parla di un impianto che suona HI FI (linearizzato in ambiente e capace di riprodurre la traccia CORRETTAMENTE al punto d'ascolto... se DI BASE NON FA QUESTO, già non è un impianto HIFI che può in qualche modo aspirare ad impianto TOP...), oltre a suonare HI FI sarà anche capace di farsi riconoscere per piacevolezza e credibilità timbrica, creando così la magia.

Se poi, dobbiamo per forza pescare nella memoria un impianto TOP, sentito a pupazzo di cane senza conoscerne le effettive prestazioni al punto d'ascolto e senza conoscere cos'è un suono credibile timbricamente, non arriveremo mai ad uno standard condivisibile.


Per il resto, se mi hai letto avrai pur notato che nel mio impianto FLOP non uso cavi costosi, ma solo funzionanti ed adeguati alle prestazioni del mio impianto.

Ed infine... non ho mai parlato di cavi per risolvere problemi di elettroniche a monte! Sarebbe una eresia. Elettroniche di medio prezzo/ medie prestazioni vanno usate con cavi funzionanti ed economici. Ma di che parliamo? Razz


Di lingue diverse Salvo, probabilmente, comunque sicuro che per quanto mi riguarda c'è la volontà di capire il punto di vista dell'altro, questo significa che sono sempre ponto ad ammettere che mi sono sbagliato, se ne avessi l'evidenza, al momento l'evidenza per quanto mi riguarda è che un amplificatore con una corretta sezione di alimentazione ben progettata è insensibile a cambiamenti vari, ma non metto limiti alla provvidenza. Smile


Ultima modifica di De simone Biagio il Sab 19 Gen 2013 - 11:39, modificato 1 volta

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Ornito il Sab 19 Gen 2013 - 11:39

De simone Biagio ha scritto:

...anche su l'acqua del sindaco e su quella che ci mettono in bottiglia,magari con le bollicine ci si dovrebbe documentare è bene prima di avventurarsi in sentenze definitive , eccezioni che purtroppo ci sono a parte, ma per quelle esistono le prigioni. Smile

Faccio un pò fatica a seguirti.... Muble


De simone Biagio ha scritto:

...insensibile a cambiamenti vari...


potresti definire "cambiamenti vari" ?

Smile


Ultima modifica di Ornito il Sab 19 Gen 2013 - 11:43, modificato 1 volta

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Biagio De Simone il Sab 19 Gen 2013 - 11:40

@Ornito ha scritto:
De simone Biagio ha scritto:

...anche su l'acqua del sindaco e su quella che ci mettono in bottiglia,magari con le bollicine ci si dovrebbe documentare è bene prima di avventurarsi in sentenze definitive , eccezioni che purtroppo ci sono a parte, ma per quelle esistono le prigioni. Smile

Faccio un pò fatica a seguirti.... Muble

riposati...... Smile

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  sonic63 il Sab 19 Gen 2013 - 11:42

@wincenzo ha scritto:.............. è un pò come il diffusore, puoi avere tutta la meccanica/elettronica di sto mondo, se poi non hai le ruote o le casse che ti permettano di sfogare tanta qualità allora non vale! Smile

Appunto !!
Se hai un DAC favoloso e un pre eccellente ....tu li colleghi con un pezzo di cavo terra terra e poi pensi che stiano suonando al meglio che possono ?
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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  fritznet il Sab 19 Gen 2013 - 11:43

De simone Biagio ha scritto:
...
cut
...


A parte che come termine di paragone non credo sia proprio azzeccato, ma giusto per risponderti, devo dire che nel caso dell'acqua in bottiglia non è detto che avresti fatto sicuramente la scelta migliore, ma solo quella che ha te piaceva, questo a dimostrazione che di gusto personale si tratta sempre e comunque, non certo di verità assolute, anche su l'acqua del sindaco e su quella che ci mettono in bottiglia,magari con le bollicine ci si dovrebbe documentare è bene prima di avventurarsi in sentenze definitive , eccezioni che purtroppo ci sono a parte, ma per quelle esistono le prigioni. Smile

Quoto Biagio ovviamente, è un esempio a doppio taglio, spessissimo l'acqua in bottiglia è pessima dal punto di vista degli inquinanti (misurabili), molto peggio di quella che sgorga dall'aquedotto comunale nei posti in cui il sindaco, la municipalizzata che controlla l'acqua e soprattutto l'ARPA, sanno il fatto loro Very Happy

Certo se te la servono in una confezione un pò "figa", l'occhio ci gode, e forse di rifclesso anche il palato, magari è anche spillata dal rubinetto, e riimbottigliata, basta non saperlo Very Happy

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Ornito il Sab 19 Gen 2013 - 11:44

De simone Biagio ha scritto:
@Ornito ha scritto:

Faccio un pò fatica a seguirti.... Muble

riposati...... Smile

Facciamo così, io mi riposo e tu cominci a scrivere in maniera comprensibile....
Smile Smile

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Biagio De Simone il Sab 19 Gen 2013 - 11:47

@Ornito ha scritto:
De simone Biagio ha scritto: riposati...... Smile

Facciamo così, io mi riposo e tu cominci a scrivere in maniera comprensibile....
Smile Smile
magari mentre ti riposi, documentati anche cosi capisci prima...... Smile

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  fritznet il Sab 19 Gen 2013 - 11:47

@Ornito ha scritto:
De simone Biagio ha scritto: riposati...... Smile

Facciamo così, io mi riposo e tu cominci a scrivere in maniera comprensibile....
Smile Smile

Cos'è che non hai capito? Posso propormi come interprete, se Biagio non se la prende Laughing

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Biagio De Simone il Sab 19 Gen 2013 - 11:51

@fritznet ha scritto:
De simone Biagio ha scritto:
...
cut
...


A parte che come termine di paragone non credo sia proprio azzeccato, ma giusto per risponderti, devo dire che nel caso dell'acqua in bottiglia non è detto che avresti fatto sicuramente la scelta migliore, ma solo quella che ha te piaceva, questo a dimostrazione che di gusto personale si tratta sempre e comunque, non certo di verità assolute, anche su l'acqua del sindaco e su quella che ci mettono in bottiglia,magari con le bollicine ci si dovrebbe documentare è bene prima di avventurarsi in sentenze definitive , eccezioni che purtroppo ci sono a parte, ma per quelle esistono le prigioni. Smile

Quoto Biagio ovviamente, è un esempio a doppio taglio, spessissimo l'acqua in bottiglia è pessima dal punto di vista degli inquinanti (misurabili), molto peggio di quella che sgorga dall'aquedotto comunale nei posti in cui il sindaco, la municipalizzata che controlla l'acqua e soprattutto l'ARPA, sanno il fatto loro Very Happy

Certo se te la servono in una confezione un pò "figa", l'occhio ci gode, e forse di rifclesso anche il palato, magari è anche spillata dal rubinetto, e riimbottigliata, basta non saperlo Very Happy
ciao Fritz, pensa che molti sindaci avveduti si stanno attrezzando anche con le casine dell'acqua, dove si può scegliere la liscia la media gasatura e la strong. Smile




Ultima modifica di De simone Biagio il Sab 19 Gen 2013 - 11:53, modificato 1 volta

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Biagio De Simone il Sab 19 Gen 2013 - 11:52

@fritznet ha scritto:
@Ornito ha scritto:

Facciamo così, io mi riposo e tu cominci a scrivere in maniera comprensibile....
Smile Smile

Cos'è che non hai capito? Posso propormi come interprete, se Biagio non se la prende Laughing
figurati, anzi te lo chiedo io. Smile

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Ornito il Sab 19 Gen 2013 - 11:52

@fritznet ha scritto:
@Ornito ha scritto:

Facciamo così, io mi riposo e tu cominci a scrivere in maniera comprensibile....
Smile Smile

Cos'è che non hai capito? Posso propormi come interprete, se Biagio non se la prende Laughing

Laughing
Grazie, ne avrei proprio bisogno...
Qui ci vuole la stele di Rosetta
Laughing Laughing


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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  fritznet il Sab 19 Gen 2013 - 11:57

Le prigioni ci sono (ci dovrebbero essere) per tutti coloro i quali avrebbero l'obbligo di controllare la potabilità dell'acqua e del rispetto di tutti gli inquinanti, e non lo fanno, o lo fanno in modo truffaldino e criminale nei confonti della salute dei cittadini, spostando i limiti di tollerabilità della presenza di inquinanti, vedi l'esempio dell'acqua all'arsenico presente in molte zone del Lazio.

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Biagio De Simone il Sab 19 Gen 2013 - 11:57

Questo è un piccolo esempio. Smile http://www.comune.cesena.fc.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/9074

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Messaggio  fritznet il Sab 19 Gen 2013 - 12:01

De simone Biagio ha scritto:

...
ciao
...
ciao Fritz, pensa che molti sindaci avveduti si stanno attrezzando anche con le casine dell'acqua, dove si può scegliere la liscia la media gasatura e la strong. Smile


[/quote]

Ciao Biagio, da noi c'è da un decennio, è la stessa acqua dell'acquedotto (stessa falda) è migliore di moltissime acque minerali, meno inquinanti nell'acqua, meno nell'aria ( Km zero), bottiglie di plastica zero.

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Ornito il Sab 19 Gen 2013 - 12:04

Ohhhh.,Tutto chiaro ora.
Smile

Ma chiedo una cosa, non si stava parlando di cavi e di "presunte" modifiche sonore ?

Laughing

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  Biagio De Simone il Sab 19 Gen 2013 - 12:06

questo un altro di cui ho conoscenza diretta. Controllare la voce controlli annuali . Smile
http://www.aqp.it/portal/page/portal/MYAQP/CHI_SIAMO/Numeri


Ultima modifica di De simone Biagio il Sab 19 Gen 2013 - 12:10, modificato 1 volta

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Messaggio  Biagio De Simone il Sab 19 Gen 2013 - 12:09

@Ornito ha scritto:Ohhhh.,Tutto chiaro ora.
Smile

Ma chiedo una cosa, non si stava parlando di cavi e di "presunte" modifiche sonore ?

Laughing
Certo che si stava parlando di cavi, non a caso avevo premesso che l'esempio portato a paragone non era dei più azzeccati per portare l' acqua al mulino di Fabio Smile

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Re: Percepire l'impercettibile

Messaggio  wincenzo il Sab 19 Gen 2013 - 12:14

@sonic63 ha scritto:
@wincenzo ha scritto:.............. è un pò come il diffusore, puoi avere tutta la meccanica/elettronica di sto mondo, se poi non hai le ruote o le casse che ti permettano di sfogare tanta qualità allora non vale! Smile

Appunto !!
Se hai un DAC favoloso e un pre eccellente ....tu li colleghi con un pezzo di cavo terra terra e poi pensi che stiano suonando al meglio che possono ?
Hello

No non ho mai detto che a dei diffusori da 2000€ che suonano con elettroniche da 3000€ ci collegherei il rosso/nero di sezione troppo piccola e senza twistatura, oppure per il segnale non userei un buon coassiale.
Dico che una volta scelto il cavo (sezione+configurazione adeguata) tipo i cavi "pro", hai finito. Tutto il resto per me è solo suggestione per il semplice fatto che il cervello umano+udito non sono attrettazzati (come spiegava il link all'inizio) per percepire tali differenze infinitesimali.

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