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Messaggio Da robertopisa Mer 26 Dic 2012 - 16:00

Aspetta se parli di bilanciare la spesa, sono d'accordo. Stesso discorso per i cavi, non spenderei mai 200 euro per un cavo avendo un ampli da 300 euro. Metà del budget lo spenderi nei diffusori per esempio.

Vorrei mettere il mio discorso nella luce corretta per non essere frainteso. Mi riferivo ad alcuni venditori professionisti di DAC e loro recensori che fanno credere che con un DAC economico si possa ottenere lo stesso suono di un CD costoso. Ammettiamo quindi che uno abbia un impianto per cui una scelta equilibrata di spesa permetta di acquistare una sorgente digitale con un budget di N euro. La mia osservazione è: non sperare di equagliare un lettore CD fatto come si deve del costo di N euro con un DAC che costa mooooolto meno di N euro. Fissa poi N a piacere :-)

SaNdMaN ha scritto:
Ok, ma secondo te ha senso spendere 1.000 euro per un DAC quando hai dei diffusori da 800€ e un ampli da 300€? E' ovvio che una pennetta da 100€ e un DAC da 300€ non suonano come un CDP da 7.000€ì, ma sicuramente meglio di un CDP da 400/500€ e anche più. Il che già è moltissimo.
In tutte quello che si vuole bisogna anche far pesare la bilancia.
Se avessi un sistema MacIntosh con diffusori da 5.000€, è ovvio che non prendo un DAC FiiO da 30€, non credi?
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Messaggio Da robertopisa Mer 26 Dic 2012 - 16:02

+1 intendevo questo...

SaNdMaN ha scritto:
Però se hai un CDP da 1.000€ e prendi un DAC da 200€ non puoi pretendere di sentire meglio con il secondo. Tutto va rapportato a parità di costi.
Se tu avessi avuto un CDP da 400€ e poi prendevi un'HiFace (100€) e un VDACII (250€), stai pur certo che con la liquida sentivi meglio che con il CDP Wink
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Messaggio Da SaNdMaN Mer 26 Dic 2012 - 16:30

robertopisa ha scritto:+1 intendevo questo...

SaNdMaN ha scritto:
Però se hai un CDP da 1.000€ e prendi un DAC da 200€ non puoi pretendere di sentire meglio con il secondo. Tutto va rapportato a parità di costi.
Se tu avessi avuto un CDP da 400€ e poi prendevi un'HiFace (100€) e un VDACII (250€), stai pur certo che con la liquida sentivi meglio che con il CDP Wink

Perfetto Roberto Ok
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Messaggio Da flovato Mer 26 Dic 2012 - 19:19

cavihifi ha scritto:... non perchè sono straricco ma perchè sono un commerciante e quindi riesco a provare un sacco di cose.
Sto parlando di risultato finale e rapporto soldi spesi / risultato ottenuto.

Se mi rivolgo a te come commerciante la risposta di prima su Apple posso anche capirla, se mi rivolgo a te come t-forumer no.

Considerando che non avrei nessun problema a farti ricredere sui tuoi "schiocchi" pregiudizi di casa Apple, e perdonami "schiocchi" venendo a trovarti con tutto il necessario... tanto non abitiamo poi così distanti. Smile

Tutto questo lo farei solo perché alla passione non si comanda, non certo per imporre le mie idee ma pensa alla soddisfazione di vederti scrivere che ti eri sbagliato. Hehe

Se la "sfida" ti stuzzica nessun problema ad organizzare un'incontro, tanto Francesco e Marco sono di casa... manco solo io all'appello.
Magari se invece delle solite "Ballerine" ne fai trovare un paio da 1.80 con due belle tette credo che tutto suonerà meravigliosamente.

Laughing

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Messaggio Da cavicchi Mer 26 Dic 2012 - 19:55

xEFFE, ti tocca sorbirti le solite ballerine....se avessi fichette da 1.80 e tettone, le terrei per me.

a me apple sta sul cazzo perchè ha creato una setta di invasati (magari non è il tuo caso) che mi hanno fracassato le palle.
Se il tuo mcmini va da dio...buon per te..... e per tutti i possessori di apple.

ho 25 anni di sviluppo software alle spalle, mi sono rotto le balle di chi per fede 'religiosa' veniva a sputare fango su microsoft e su prodotti
come wpf (windows presenation foundation) in nome dei prodotti apple.
Sono stanco di prodotti che basano le loro fortunre sull'appeal, sulle mode, sulle animazioni ultimo grido etc etc etc.

Concordo solo sull'ergonomia : aver creato dei sistemi operativi e delle applicazioni
A PROVA DI SCEMO, è un grande merito di apple, ma il merito finisce qui.
Ci hanno fatti tornare indietro di trentanni nelle interfacce : ora si lavora solo con dialoghi modali dove si può rispondere solo "si o no", "destra o sinistra".
interfacce in alta risoluzione il cui unico compito è quello di ospitare due bottoni.....

scusate lo sfogo,possiamo tornare alla i fai.
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Messaggio Da sonic63 Mer 26 Dic 2012 - 19:57

SaNdMaN ha scritto:
cavihifi ha scritto:non so se l'ultima risposta fosse rivolta a me.
in ogni caso,
io non ne faccio una questione di soldi (NON SOLO di soldi)
non perchè sono straricco ma perchè sono un commerciante e quindi riesco a provare un sacco di cose.

Sto parlando di risultato finale e rapporto soldi spesi / risultato ottenuto.

Dobbiamo mettere dei bei paletti e dei termini di paragone.

io continuo a ripetere che la somma dei costi da sostenere per avere qualcosa di valido, non è tanto inferiore all'acquisto di un discreto lettore cd.

io parto da questi punti cardine :

1) non accetto di sentire peggio di come ho fatto fin'ora
2) nel passaggio da lettore cd a liquida voglio avere vantaggi . per ora l'unico vantaggio è la comodità.


Però se hai un CDP da 1.000€ e prendi un DAC da 200€ non puoi pretendere di sentire meglio con il secondo. Tutto va rapportato a parità di costi.
Se tu avessi avuto un CDP da 400€ e poi prendevi un'HiFace (100€) e un VDACII (250€), stai pur certo che con la liquida sentivi meglio che con il CDP Wink

Io non sono tanto sicuro di quello che dici, se vai su un lettore nuovo è vero, ma con 400 E di usato ti porti a casa un lettore che l'hi-face e il Vdac se li mangia a colazione.
A proposito... nel conto della liquida metti anche il costo del Pc ( o quello che usi) e di qualcuno che ti mette a posto i programmi necessari.
Hello

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Messaggio Da Occasu Mer 26 Dic 2012 - 20:14

sonic63 ha scritto:
SaNdMaN ha scritto:

Però se hai un CDP da 1.000€ e prendi un DAC da 200€ non puoi pretendere di sentire meglio con il secondo. Tutto va rapportato a parità di costi.
Se tu avessi avuto un CDP da 400€ e poi prendevi un'HiFace (100€) e un VDACII (250€), stai pur certo che con la liquida sentivi meglio che con il CDP Wink

Io non sono tanto sicuro di quello che dici, se vai su un lettore nuovo è vero, ma con 400 E di usato ti porti a casa un lettore che l'hi-face e il Vdac se li mangia a colazione.
A proposito... nel conto della liquida metti anche il costo del Pc ( o quello che usi) e di qualcuno che ti mette a posto i programmi necessari.
Hello

Lo stesso discorso lo puoi fare anche per l'usato sui DAC Ciro Smile

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Messaggio Da SaNdMaN Mer 26 Dic 2012 - 21:37

Occasu ha scritto:
sonic63 ha scritto:

Io non sono tanto sicuro di quello che dici, se vai su un lettore nuovo è vero, ma con 400 E di usato ti porti a casa un lettore che l'hi-face e il Vdac se li mangia a colazione.
A proposito... nel conto della liquida metti anche il costo del Pc ( o quello che usi) e di qualcuno che ti mette a posto i programmi necessari.
Hello

Lo stesso discorso lo puoi fare anche per l'usato sui DAC Ciro Smile


Stavo per rispondere la stessa cosa. +1 e -1 = 0 Hehe
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Messaggio Da flovato Mer 26 Dic 2012 - 22:11

cavihifi ha scritto:

ho 25 anni di sviluppo software alle spalle, mi sono rotto le balle di chi per fede 'religiosa' veniva a sputare fango su microsoft e su prodotti
come wpf (windows presenation foundation) in nome dei prodotti apple.
Sono stanco di prodotti che basano le loro fortunre sull'appeal, sulle mode, sulle animazioni ultimo grido etc etc etc.


Hehe Hehe Hehe

Ho 30anni di sviluppo software sulle s"palle", non vado in chiesa da mo.
Sono Microsoft Certified e Microsoft da sempre non lo sopporto ma i motivi sono tecnici... non di appeal.

Linux, ecco un S.O. che da sempre ha funzionato.

Ma poi chettefrega delle fortune, dell' appeal e delle mode il software deve fare bene quello che ti serve e come un'autovettura che ti porta da un posto all'altro.

Se ti fa viaggiare comodo, non si ferma e non rompe i coglioni perché dovete avercela con chi puó permettersi una BMW ?

Poi sta storia delle interfacce delle animazioni, boh ?
Forse non hai visto Window 8, e poi é vero, c'é la moda pure sul software ma che vuoi farci, é normale, vogliono vendere, anche tu, anche io, se continuavo a vendere software formato carattere avevo chiuso bottega da un po.

Linux non lo vuoi perché é complicato, Apple non lo vuoi perché fa figo... vai di Windows, mica é proibito ma non ti lamentare se devi installare Asio, regolare latenze, fare la solita manutenzione di Windows.

Vuoi i vantaggi della liquida senza le rotture di balle ?
Fatti un player ma costano e non riscuotono molto successo.

Insomma fatti una domanda, datti una risposta e facci sapere com'é andata.

Laughing

E su, si scherza. Wink

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Messaggio Da Occasu Mer 26 Dic 2012 - 22:25

Mi pare ci sia una squeezebox touch in vendita a 250 compresa di lineare, se hai un nas o un vecchio pc che ti possa fare da server potresti farci un pensierino: installi un app gratuita che si chiama EDO che ti abilita il collegamento dei convertitori usb/spdif (hiface2, che già hai funziona, per esempio) e ti godi un server audio di tutto rispetto e persino il suo telecomando.

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Messaggio Da Stentor Mer 26 Dic 2012 - 23:04

sonic63 ha scritto:
Io non sono tanto sicuro di quello che dici, se vai su un lettore nuovo è vero, ma con 400 E di usato ti porti a casa un lettore che l'hi-face e il Vdac se li mangia a colazione.
E quale ??? Io non ne ho mai trovati ..... diverso è il discorso utilizzato come transport con un dac decente

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Messaggio Da Stentor Mer 26 Dic 2012 - 23:11

robertopisa ha scritto:
2. Se uno conosce bene i sistemi operativi, soprattutto Linux, può mettere su un sistema di musica liquida che compete con lettori CD che effettivamente costano di più. Non è però una passeggiata perché richiede molto lavoro e bisogna sapere dovere mettere le mani sia a livello hardware che software. Non è quindi in contraddizione con il punto 1.

Sbagliatissimo Smile ...per Linux Occasu ha postato una release a prova di qualsiasi utente tanto è facile e assemblare una macchina top per la liquida è facile come bere un bicchier d'acqua

robertopisa ha scritto:
3. Se uno vuole avere un sistema veramente audiofilo di musica liquida, purtroppo non costa poco. Altra bufala fatta credere. Ma scusate, pensate davvero che con una penna da 100 euro e un DAC da 300 euro il vostro sistema suoni come un lettore da 7000 euro? Occorre comprare un DAC che costa tre zeri e un trasporto di pari livello. Nota: non sto facendo lo spocchioso ma sono realistico: è come se io aspirassi a diventare Brad Pitt facendo palestra e tingendomi di biondo (tra l'altro sono pelato), non c'è speranza...

Anche qui dipende ..... un sistema di musica liquida composto da una worstation appositamente configurata (superfiga) e l'M2tech Young ha sbaragliato un lettore CD della Classè Audio (proprio da € 7000) in una prova effettuata ...tanto che il prima orgoglioso prorpietario del lettore l'ha messo subito in vendita.
Non è sempre così ovvio ma nemmeno come dici tu. Con il PC che si possiede già e meno di € 1000 di dac si può far molto meglio di lettori CD integrati molto più costosi ... specialmente se con qualche annetto alle spalle


robertopisa ha scritto:
Detto questo sono abbastanza sicuro di far suonare bene anche la Hiface Two (così come ho fatto con l'Hiface One facendola integrare nel mio Behringer SRC2496).

In quel caso e imho il problema era il Behringer SRC2496 .... liscio è ottimo per le sue 1000 funzioni e il prezzo basso ma non può essere utilizzato in un normale impianto hifi ...pena prestazioni tutt'altro che esaltanti. Hello

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Messaggio Da SaNdMaN Mer 26 Dic 2012 - 23:14

Occasu ha scritto:Mi pare ci sia una squeezebox touch in vendita a 250 compresa di lineare, se hai un nas o un vecchio pc che ti possa fare da server potresti farci un pensierino: installi un app gratuita che si chiama EDO che ti abilita il collegamento dei convertitori usb/spdif (hiface2, che già hai funziona, per esempio) e ti godi un server audio di tutto rispetto e persino il suo telecomando.


Non nominare la squeezebox touch che ti dicono che va una chiavica! Devi spendere moooolto di più Very Happy
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Messaggio Da flovato Mer 26 Dic 2012 - 23:28

SaNdMaN ha scritto:
Non nominare la squeezebox touch che ti dicono che va una chiavica! Devi spendere moooolto di più Very Happy

Non é una chiavica, é piú che decorosa e a pure una app su iPad che va benissimo il problema é un'altro... domandatevi perché non la fanno piú.

Non la fanno piú perché noi audiofili siamo una percentuale ridicola delle loro vendite.
Noi audiofili non facciamo una cacca di utile ed é il vero motivo perché nessuno si é impegnato seriamente.
Quasi tutti i player digitali sono stati snobbati dal mercato, ci hanno provato piú o meno tutti sulla fascia sopra i 600 euro ma niente, quasi tutti hanno preferito riciclare il vecchio PC, smanettare in cerca di prestazioni superiori.

Nessuno ha ancora capito che la fascia giusta é proprio quella del 300-350 euro ma per far qualcosa di valido su quella fascia ci vogliono investimenti importanti con il rischio di scontrarsi con il Rasberry da 10 euro di turno.

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Messaggio Da sonic63 Mer 26 Dic 2012 - 23:33

Occasu ha scritto:
sonic63 ha scritto:

Io non sono tanto sicuro di quello che dici, se vai su un lettore nuovo è vero, ma con 400 E di usato ti porti a casa un lettore che l'hi-face e il Vdac se li mangia a colazione.
A proposito... nel conto della liquida metti anche il costo del Pc ( o quello che usi) e di qualcuno che ti mette a posto i programmi necessari.
Hello

Lo stesso discorso lo puoi fare anche per l'usato sui DAC Ciro Smile


Certo, hai ragione.
A proposito al totale della liquida aggiungi anche un cavo USB ( o vuoi usare quello della stampante ? ) e un cavo digitale serio.

Comunicazione di servizio : domani parte tutto !! Very Happy E il DAC è fattibile.
Hello

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Messaggio Da SaNdMaN Mer 26 Dic 2012 - 23:51

http://www.amazon.it/Logitech-Squeezebox-lettore-musicale-wireless/dp/B002N203SW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1356562209&sr=8-1

https://www.distrelec.it/ishopWebFront/product/direct.do/para/shop/is/it/and/language/is/it/and/id/is/02/and/nr/is/841309.html?withTax=yes&utm_source=GoogleShopIT_02&utm_medium=feed&utm_campaign=GoogleShopIT_02_841309&gclid=CMm96paUubQCFWY8pgod9k8AwQ

http://computer.milano.it/catalog/product/view/id/249379

http://www.ebay.it/itm/LOGITECH-SQUEEZEBOX-TOUCH-WIFI-MUSIC-PLAYER-/330667984125?pt=UK_Sound_Vision_Compact_Shelf_Stereos&hash=item4cfd5904fd
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Messaggio Da SaNdMaN Gio 27 Dic 2012 - 0:02

sonic63 ha scritto:
Occasu ha scritto:

Lo stesso discorso lo puoi fare anche per l'usato sui DAC Ciro Smile


Certo, hai ragione.
A proposito al totale della liquida aggiungi anche un cavo USB ( o vuoi usare quello della stampante ? ) e un cavo digitale serio.

Comunicazione di servizio : domani parte tutto !! Very Happy E il DAC è fattibile.
Hello

Al CDP aggiungi un cavo di segnale serio, mica ci vorrai mettere il classico bianco e nero Very Happy

PS:...e +1 e -1 fa sempre 0 Laughing
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Messaggio Da sonic63 Gio 27 Dic 2012 - 0:53

SaNdMaN ha scritto:
sonic63 ha scritto:

Certo, hai ragione.
A proposito al totale della liquida aggiungi anche un cavo USB ( o vuoi usare quello della stampante ? ) e un cavo digitale serio.

Comunicazione di servizio : domani parte tutto !! Very Happy E il DAC è fattibile.
Hello

Al CDP aggiungi un cavo di segnale serio, mica ci vorrai mettere il classico bianco e nero Very Happy

PS:...e +1 e -1 fa sempre 0 Laughing
Infatti non l'ho messo neanche nel conto della liquida....se leggessi con più attenzione Laughing
Oppure con la liquida il dac lo colleghi al pre con il tubo che innaffi il giardino.

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Messaggio Da SaNdMaN Gio 27 Dic 2012 - 0:59

sonic63 ha scritto:
SaNdMaN ha scritto:

Al CDP aggiungi un cavo di segnale serio, mica ci vorrai mettere il classico bianco e nero Very Happy

PS:...e +1 e -1 fa sempre 0 Laughing
Infatti non l'ho messo neanche nel conto della liquida....se leggessi con più attenzione Laughing
Oppure con la liquida il dac lo colleghi al pre con il tubo che innaffi il giardino.

Ciro sveglia!!!Ti ho messo un sorriso e un LOL...va beh te lo rimetto Laughing

PS: manca il cavo dal pre al finale Laughing
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Cuffie: Grado SR325i - Sennheiser HD600
Ampli Cuffie: JHL class A - Prebby Head HV




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Messaggio Da robertopisa Gio 27 Dic 2012 - 5:28

Stentor ha scritto:
robertopisa ha scritto:
2. Se uno conosce bene i sistemi operativi, soprattutto Linux, può mettere su un sistema di musica liquida che compete con lettori CD che effettivamente costano di più. Non è però una passeggiata perché richiede molto lavoro e bisogna sapere dovere mettere le mani sia a livello hardware che software. Non è quindi in contraddizione con il punto 1.
Sbagliatissimo Smile ...per Linux Occasu ha postato una release a prova di qualsiasi utente tanto è facile e assemblare una macchina top per la liquida è facile come bere un bicchier d'acqua

Sei un po' bischero come si dice in Toscana, non è offensivo Smile Facciamo un piccolo esempio. Allora il PC deve essere un fanless a cui devi associare un'alimentazione lineare e un case adatto. Per memorizzare la tua libreria digitale, a meno di usare un costoso SSD interno, devi probabilmente usare una scheda flash (su cui installare Linux come negli ALIX) e un NAS esterno: devi quindi controllare il tuo router wifi in modo che non blocchi certi servizi e siccome diversi NAS non supportano NFS, devi abilitare e configurare samba sulla tua distribuzione Linux. Devi inoltre controllare che la porta USB sia di buona qualità e che altre porte USB non vadano a finire sullo stesso controller, e che tutto sia riconosciuto dalla tua installazione Linux. Per la configurazione ottimizzata di MPD, devi saper maneggiare parametri come period_time e buffer_time in /etc/mpd.conf e modificare nrpacks nel modulo snd_usbaudio e inoltre devi dare priorità alta al processo mpd. Mi fermo qui per dire che alla fine tutto è fattibile ma neanche una passeggiata pur avendo una distribuzione facile da installare, come quella di Occasu che non ho mai provato, ma c'è anche mpdpup per dirne un'altra. Non sarei così ottimista, i sistemi richiedono comunque un po' di lavoro per renderli ottimizzati.

Stentor ha scritto:
robertopisa ha scritto:
3. Se uno vuole avere un sistema veramente audiofilo di musica liquida, purtroppo non costa poco. Altra bufala fatta credere. Ma scusate, pensate davvero che con una penna da 100 euro e un DAC da 300 euro il vostro sistema suoni come un lettore da 7000 euro? Occorre comprare un DAC che costa tre zeri e un trasporto di pari livello. Nota: non sto facendo lo spocchioso ma sono realistico: è come se io aspirassi a diventare Brad Pitt facendo palestra e tingendomi di biondo (tra l'altro sono pelato), non c'è speranza...

Anche qui dipende ..... un sistema di musica liquida composto da una worstation appositamente configurata (superfiga) e l'M2tech Young ha sbaragliato un lettore CD della Classè Audio (proprio da € 7000) in una prova effettuata ...tanto che il prima orgoglioso prorpietario del lettore l'ha messo subito in vendita.
Non è sempre così ovvio ma nemmeno come dici tu. Con il PC che si possiede già e meno di € 1000 di dac si può far molto meglio di lettori CD integrati molto più costosi ... specialmente se con qualche annetto alle spalle

Quindi confermi il mio punto 2 Smile Per i costi, devi metterci il costo di una buona alimentazione per lo Young e di un buon cavo USB. Poi quante ore di lavoro di uno specialista sono occorse per ottimizzare il PC? Probabilmente non sarà stato un PC consumer ma appositamente assemblato e l'installazione e ottimizzazione dei parametri non è roba da 5 minuti. Va bene che il nostro è un hobby, ma per essere equi nella valutazione del costo totale devi mettere anche le ore dello specialista per ricerca e sviluppo e per l'ottimizzazione del sistema, che hai implicitamente pagato nel lettore CD. Vedrai che sei a quota non inferiore a 3000-4000 euro, se non più alta, non c'è uno zero in meno...

Stentor ha scritto:
robertopisa ha scritto:
Detto questo sono abbastanza sicuro di far suonare bene anche la Hiface Two (così come ho fatto con l'Hiface One facendola integrare nel mio Behringer SRC2496).

In quel caso e imho il problema era il Behringer SRC2496 .... liscio è ottimo per le sue 1000 funzioni e il prezzo basso ma non può essere utilizzato in un normale impianto hifi ...pena prestazioni tutt'altro che esaltanti. Hello

Il mio Behringer non è liscio ma ottimizzato e ha sbaragliato il tuo CEC Smile Vedi l'opinione concorde di tutti i partecipanti al meeting in casa grunter (Federico) https://www.tforumhifi.com/t27761-il-negozio-hi-fi-piu-fornito-della-toscana-casa-grunter
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Messaggio Da luigigi Gio 27 Dic 2012 - 10:32

Occasu ha scritto:Dimenticavo, se vuoi avvicinarti a Linux con un server audio facile facile, dà un'occhiata qua:


http://murga-linux.com/puppy/viewtopic.php?t=81984
La parola "facile" mi intriga assai ...
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Messaggio Da cavicchi Gio 27 Dic 2012 - 11:34

domanda (che non c'entra un cazzo.... ma che vi faccio tanto per ridere)

come mai nella notte il mio sito di e-commerce vende SEMPRE il giradischi pro-ject che non ho in casa?
non dico il modello..ma il colore!!!! è come cercare di vendere la vW Polo ed azzeccare tutti gli optional in pronta consegna.
tacci vostri e della pro-ject che fa i giradischi colorati in acquerello!


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Messaggio Da Occasu Gio 27 Dic 2012 - 12:11

luigigi ha scritto:
Occasu ha scritto:Dimenticavo, se vuoi avvicinarti a Linux con un server audio facile facile, dà un'occhiata qua:


http://murga-linux.com/puppy/viewtopic.php?t=81984
La parola "facile" mi intriga assai ...

Spassionatamente: hai già hiface2, ti compri la squeezebox touch e sei a posto... Se vuoi provare entrambi i sistemi passi a trovarmi e capisci cosa puoi ottenere.
Ciao
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Messaggio Da luigigi Gio 27 Dic 2012 - 12:12

Occasu ha scritto:
luigigi ha scritto:
La parola "facile" mi intriga assai ...

Spassionatamente: hai già hiface2, ti compri la squeezebox touch e sei a posto... Se vuoi provare entrambi i sistemi passi a trovarmi e capisci cosa puoi ottenere.
Ciao
.. e mi sa che passo si ..... Grazie Wink
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Messaggio Da SaNdMaN Gio 27 Dic 2012 - 12:31

cavihifi ha scritto:domanda (che non c'entra un cazzo.... ma che vi faccio tanto per ridere)

come mai nella notte il mio sito di e-commerce vende SEMPRE il giradischi pro-ject che non ho in casa?
non dico il modello..ma il colore!!!! è come cercare di vendere la vW Polo ed azzeccare tutti gli optional in pronta consegna.
tacci vostri e della pro-ject che fa i giradischi colorati in acquerello!



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