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Toh! tubi bluuuuuu!

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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  Andrea Zani il Ven Nov 30, 2012 1:50 pm

@Tfan ha scritto:
@Andrea Zani ha scritto:
Dipende non dall'estetica o da come suonano, ma da quanta tensione ti serve sul catodo della valvola,blu sono circa 2,9/3V verdi 1,7/1,8v circa anche se pare suonino meglio i verdi

quoto... ma il led non suona... serve solo ad inchiodare il punto di lavoro in quanto non fluttua al variare di altre condizioni tipo temperatura etc....
Pare che non tutti la pensino cosi,personalmente non ho esperienze al riguardo(per ora) quindi non posso riportare alcuna informazione che abbia un minimo di attendibilità.
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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  Tfan il Ven Nov 30, 2012 2:38 pm

non ho mai notato differenze soniche tra i vari led, se non quelle dipendenti dal diverso punto di lavoro di una valvola, con la corrente circolante che raddoppia o si dimezza a seconda del tipo di led....

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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  mau749 il Ven Nov 30, 2012 6:44 pm

@Tfan ha scritto:

... ma il led non suona... serve solo ad inchiodare il punto di lavoro in quanto non fluttua al variare di altre condizioni tipo temperatura etc....

Non ne sarei poi così tanto sicuro: è sempre e comunque un componente sul percorso del segnale.

Oltre alle diverse cadute di tensione le curve caratteristiche dei led sono differenti a seconda del colore e della dimensione.

Tanto per fare qualche esempio riporto le curve di due diverse tipologie di led, il rosso da 3 mm



ed il rosso e giallo/verde da 5 mm



Si vede abbastanza chiaramente che ad esempio con il led rosso da 3 mm per una variazione delle corrente di 10 mA la variazione di tensione è di circa 0.25V che diventa invece quasi 0.5V per i led da 5 mm.

Questo significa che il led da 3 mm "interpreta" meglio il concetto di CVS (Constant Voltage Source) di quelli da 5 mm.



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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  Tfan il Ven Nov 30, 2012 7:29 pm

il led è sul segnale si... ma quel segnale viene disperso a massa, di conseguenza non è udibile....
sono d'accordo con te per quanto riguarda il "ruolo" del led come cvs, ma come hai fatto notare è più rilevante la curva caratteristica che non il colore in se.....

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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  Giobax il Ven Nov 30, 2012 7:40 pm

Tranquilli...il tamarro i led li alimenta separatamente o al limite li mette in paralelo al filamento!!!
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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  valvolas il Ven Nov 30, 2012 7:47 pm

@Giobax ha scritto:Tranquilli...il tamarro i led li alimenta separatamente o al limite li mette in paralelo al filamento!!!

lol! lol! lol! lol!
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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  Tfan il Ven Nov 30, 2012 7:48 pm

uffa come sei permaloso Laughing Laughing Laughing
e invece perché non inizi ad usarli sui catodi che male non fanno??? anzi ti posso assicurare che se impiegati nei posti giusti eliminano diversi disturbi in RF
tanto per fare lo sborone una fotina del mio pre appena ultimato che usa abbondantemente led nei punti chiave! Cool

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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  sonic63 il Ven Nov 30, 2012 8:10 pm

@Tfan ha scritto:il led è sul segnale si... ma quel segnale viene disperso a massa, di conseguenza non è udibile....
e il segnale dove si chiude..... se non sulla massa?
Quel led è in serie al segnale, tutto quello che metti sul catodo ti arriva comunque alle orecchie Smile
Hello

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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  Tfan il Ven Nov 30, 2012 8:33 pm

il segnale idealmente si chiude sul negativo dei diffusori, dopo essere stato manipolato, amplificato etc... il segnale che attraversa i catodi viene disperso sullo 0 audio sotto il catodo, non arriva alla fine della catena..
le variazioni udibili che si rilevano manipolando ciò che è sotto il catodo sono dipendenti dalla controreazione locale che viene più o meno attenuata o eliminata, basta inserire un condensatore di adeguato valore in parallelo a ciò che è sotto il catodo per eliminare la controreazione locale, tanto per fare un esempio, tutto ciò è udibile ma non perchè viene manipolato il segnale...

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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  sonic63 il Ven Nov 30, 2012 9:36 pm

@Tfan ha scritto:il segnale idealmente si chiude sul negativo dei diffusori, dopo essere stato manipolato, amplificato etc... il segnale che attraversa i catodi viene disperso sullo 0 audio sotto il catodo, non arriva alla fine della catena..
le variazioni udibili che si rilevano manipolando ciò che è sotto il catodo sono dipendenti dalla controreazione locale che viene più o meno attenuata o eliminata, basta inserire un condensatore di adeguato valore in parallelo a ciò che è sotto il catodo per eliminare la controreazione locale, tanto per fare un esempio, tutto ciò è udibile ma non perchè viene manipolato il segnale...
Se sei convinto di questo chi sono io per farti cambiare idea? Very Happy Sicuramente sai bene quello che scrivi.
Cosa c'è sotto il catodo ? un serbatoio di segnale che resta lì, fermo e immobile?
Io credo che lo stesso segnale che abbiamo sul positivo lo abbiamo anche sul negativo (che infatti viene a volte definito "ritorno") e viceversa.
Hello

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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  Tfan il Ven Nov 30, 2012 10:48 pm

Un segnale non è che un flusso di elettroni, sotto al catodo c'è lo zero audio, che finisce a massa... non vedo come un segnale che finisce a massa si ferma riparte attraversa catodo griglia e anodo e prosegue la sua corsa verso l'uscita
Nessuno deve convincere nessuno Smile si parla e ci si confronta.. Poi magari domani scopro che ho detto una marea di stronzate e faccio marcia indietro Laughing Laughing Laughing
O magari te... Very Happy

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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  sonic63 il Ven Nov 30, 2012 11:09 pm

@Tfan ha scritto:Un segnale non è che un flusso di elettroni, sotto al catodo c'è lo zero audio, che finisce a massa... non vedo come un segnale che finisce a massa si ferma riparte attraversa catodo griglia e anodo e prosegue la sua corsa verso l'uscita
Nessuno deve convincere nessuno Smile si parla e ci si confronta.. Poi magari domani scopro che ho detto una marea di stronzate e faccio marcia indietro Laughing Laughing Laughing
O magari te... Very Happy

si può darsi che tu abbia ragione. Laughing Laughing Laughing

Prova a staccare la massa del cavo che viene dall'apparecchio precedente. Oppure il collegamento di massa tra due stadi di uno stesso apparecchio.
La massa non è un compartimento stagno che finisce sotto al catodo o all'uscita dell'apparecchio precedente. è un continuo tra tutti gli apparecchi, e conosciamo tutti i problemi che comporta un cablaggio di massa sbagliato.
Il segnale attraversa la massa uguale a come attraversa il positivo.
Secondo me ritenere che tutto quello che è "massa" non è percorso dal segnale è una semplificazione di comodo, ma forse sbaglio. Very Happy
Hello


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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  Tfan il Ven Nov 30, 2012 11:35 pm

parlaimm e non ci capaimm! Laughing Laughing Laughing
La massa non è un compartimento stagno che finisce sotto al catodo o all'uscita dell'apparecchio precedente. è un continuo tra tutti gli apparecchi, e conosciamo tutti i problemi che comporta un cablaggio di massa sbagliato.
concordo 100%
Il segnale attraversa la massa uguale a come attraversa il positivo.
concordo 100%
Secondo me ritenere che tutto quello che è "massa" non è percorso dal segnale è una semplificazione di comodo, ma forse sbaglio
non sbagli, tutti gli elettroni che vengono coinvolti in un circuito finiscono prima o poi a massa, quello che sto cercando di spiegare è che il flusso di elettroni che compone il segnale segue diverse strade, alcune sono senza uscita (sotto al catodo per esempio), inteso che una volta finito a massa non mette la marcia indietro e fa il percorso inverso...
una immagine è meglio di 1000 parole

abbiamo uno splitter fatto da una valvola (o un transistor in questo caso, è uguale....), due resistenze che bilanciano l'ampiezza del segnale in uscita.
il segnale in ingresso viene diviso dal componente, all'anodo ad alta impedenza, invertito e amplificato e al catodo a bassa impedenza e non amplificato, la fase che esce dal catodo se non viene utilizzata, prelevata, su Vout+ finisce a massa, e qui si unisce al flusso di elettroni costituenti la massa, che possiamo considerare come le fogne centralizzate di un condominio, dove finisce tutto, segnale, fase invertita, disturbi etc etc etc. di conseguenza sul catodo si passa segnale, si questo influenza il comportamento dei componenti sotto al catodo ma non fa parte del segnale che alla fine finisce nel nostro orecchio attraverso la catena audio....


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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  sontero il Sab Dic 01, 2012 12:06 am

Sul mio pre a tubi (6SN7 GTB ) ho misurato una tensione di 7,2 V fra catodo e massa . Se volessi sperimentare l'utilizzo di led per il bias automatico e' possibile utilizzare due led in serie di tipo blu da 5 mm. Voi che ne pensate ? attualmente uso una resistenza e un condensatore e volendo sperimentare una volta avevo tolto il condensatore ottenendo molto chiaramente un suono meno ricco di armoniche e meno esteso in basso (reperto atteso) . mi piacerebbe capire come vanno le cose mettendo dei led. che ne dite? domandina per chi l'ha sperimentato
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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  Tfan il Sab Dic 01, 2012 12:49 am

ultimamente sto sperimentando senza condensatore di bypass,, che valore ha C? ho usato 100uF ottenendo basso esteso ma anche invadente, mi sono trovato molto meglio con 330uF, su un srpp di gemelle noval di 6sn7, ovvero 6fq7.
a me la polarizzazione a led piace, prova e ricava le tue impressioni, sostituire una resistenza con due led è lavoro da 5 minuti, vale la pena provare Ok

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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  mau749 il Sab Dic 01, 2012 12:51 am

@Tfan ha scritto:parlaimm e non ci capaimm! Laughing Laughing Laughing
La massa non è un compartimento stagno che finisce sotto al catodo o all'uscita dell'apparecchio precedente. è un continuo tra tutti gli apparecchi, e conosciamo tutti i problemi che comporta un cablaggio di massa sbagliato.
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Secondo me ritenere che tutto quello che è "massa" non è percorso dal segnale è una semplificazione di comodo, ma forse sbaglio
non sbagli, tutti gli elettroni che vengono coinvolti in un circuito finiscono prima o poi a massa, quello che sto cercando di spiegare è che il flusso di elettroni che compone il segnale segue diverse strade, alcune sono senza uscita (sotto al catodo per esempio), inteso che una volta finito a massa non mette la marcia indietro e fa il percorso inverso...
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abbiamo uno splitter fatto da una valvola (o un transistor in questo caso, è uguale....), due resistenze che bilanciano l'ampiezza del segnale in uscita.
il segnale in ingresso viene diviso dal componente, all'anodo ad alta impedenza, invertito e amplificato e al catodo a bassa impedenza e non amplificato, la fase che esce dal catodo se non viene utilizzata, prelevata, su Vout+ finisce a massa, e qui si unisce al flusso di elettroni costituenti la massa, che possiamo considerare come le fogne centralizzate di un condominio, dove finisce tutto, segnale, fase invertita, disturbi etc etc etc. di conseguenza sul catodo si passa segnale, si questo influenza il comportamento dei componenti sotto al catodo ma non fa parte del segnale che alla fine finisce nel nostro orecchio attraverso la catena audio....


Senza voler far polemica ma gli elettroni percorrono il tubo dal CATODO verso l' ANODO e quindi tutto quello che c'è sul catodo è DIRETTAMENTE sul percorso del segnale, gli elettroni appunto.

Il verso positivo della corrente, da più a meno, è una convenzione.

Una riprova di questo coinvolgimento diretto di quello che c'è sul catodo puoi dedurlo facilmente considerando proprio il condensatore di bypass della resistenza sul catodo appunto: la mancanza di questo condensatore attua una controreazione SUL SEGNALE mentre la sua presenza questa controreazione la evita perché quel condensatore, al variare della tensione ai capi della resistenza si scarica (o carica) dal catodo verso l'anodo e quindi ancora direttamente sul percorso del segnale.

In più il suo valore influenza la risposta in frequenza del sistema attuando un filtro passa alto sul segnale: maggiore è il valore del condensatore e minore è la frequenza di taglio del sistema: più direttamente sul segnale di così...

Per questo motivo si scelgono condensatori della massima qualità possibile in quelle posizioni.

@ sontero

è senz'altro possibile sostituire la resistenza sul catodo della 6SN7 ma due led blu non bastano perché per correnti dell'ordine di 5 mA, come immagino possano essere quelle circolanti nel tubo, la loro caduta di tensione complessiva è di circa 6V (3+3V).

Per rimanere vicino alla polarizzazione attuale potresti usare quattro led gialli o verdi da 5 mm che, sempre in quelle condizioni, producono ciascuno una caduta di tensione di circa 1.8-1.9V: con quattro in serie avresti da 7.2 a 7.6V di caduta, molto vicina all'attuale.

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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  sontero il Sab Dic 01, 2012 1:07 am

.

@ sontero

è senz'altro possibile sostituire la resistenza sul catodo della 6SN7 ma due led blu non bastano perché per correnti dell'ordine di 5 mA, come immagino possano essere quelle circolanti nel tubo, la loro caduta di tensione complessiva è di circa 6V (3 3V).

Per rimanere vicino alla polarizzazione attuale potresti usare quattro led gialli o verdi da 5 mm che, sempre in quelle condizioni, producono ciascuno una caduta di tensione di circa 1.8-1.9V: con quattro in serie avresti da 7.2 a 7.6V di caduta, molto vicina all'attuale.
Grazie della risposta molto puntuale . Ritieni che usare una serie di led anziche' uno possa influire sulla qualita' del suono (se hai fatto questa sperimentazione) ? A me parrebbe di no .
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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  mau749 il Sab Dic 01, 2012 9:13 am

@sontero ha scritto:.

...........................
Grazie della risposta molto puntuale . Ritieni che usare una serie di led anziche' uno possa influire sulla qualita' del suono (se hai fatto questa sperimentazione) ? A me parrebbe di no .

Realizzare array di led (o diodi normali) è prassi comune e dunque nessun problema.

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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  sontero il Sab Dic 01, 2012 10:13 am


Realizzare array di led (o diodi normali) è prassi comune e dunque nessun problema.
Mau questo mi e' chiaro e ti ringrazio . Il mio quid e' se ci sono differenze nell'uso di array di led anziche' uno solo nei confronti della resa acustica . Pero' tutto sommato e' una domanda inutile . Tutto sta a sperimentare . Grazie di cuore della tua disponibilita'.
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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  Tfan il Sab Dic 01, 2012 11:31 am

@mau749 ha scritto:...
Nessuna polemica Very Happy hai ragione... fondamentalmente diciamo la stessa cosa in modo diverso...

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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  mau749 il Sab Dic 01, 2012 11:56 am

@sontero ha scritto:
.................
Mau questo mi e' chiaro e ti ringrazio . Il mio quid e' se ci sono differenze nell'uso di array di led anziche' uno solo nei confronti della resa acustica . Pero' tutto sommato e' una domanda inutile . Tutto sta a sperimentare . Grazie di cuore della tua disponibilita'.

... figurati,... nessun problema.

Per quel che riguarda la domanda specifica il problema, a mio parere, deve essere posto in altro modo.

I led servono a determinare una precisa e costante (quasi) caduta di tensione sui catodi al variare della corrente circolante nel tubo.

Come abbiamo visto ciascun led ha proprie curve I/V che dipendono essenzialmente dal colore e quindi dal tipo di "droga" impiegata per la sua realizzazione oltre che, in qualche caso, anche dalla dimensione.

Premesso che non è conveniente mescolare i colori proprio perché il comportamento al variare della corrente è diverso per ciascuno di essi il nocciolo della questione si riduce al caso in cui si ha possibilità di impiegare, a parità di caduta di tensione, diverse combinazioni.

Un esempio potrebbe essere quello nel quale serve una caduta di tensione di circa 3V (per 5-6 mA): questa si può realizzare con un singolo led blu ad alta luminosità o con due led rossi da 3 mm in serie.

Sicuramente ci saranno differenze udibili ma queste sono determinate essenzialmente dal tipo di led utilizzato e non dal fatto che i led rossi saranno in serie.

Bisogna infine fare attenzione ad un'altra cosa e cioè se quello che andremo a sostituire sul catodo con uno o più led è una sola resistenza o un parallelo resistenza/condensatore.

Nel primo caso (sola resistenza) questa, come visto, attua una controreazione locale che è tanto maggiore quanto minore è il suo valore; poiché la resistenza inversa di un diodo è molto alta (ma non infinita nella pratica) si otterrà allora l'effetto di diminuire fortemente questa controreazione e quindi il guadagno dello stadio aumenterà, a volte, in funzione del tubo e del punto di lavoro, anche di 5-6 dB.

Analogamente nel caso di resistenza bypassata da un condensatore, e quindi senza controreazione sul catodo, la presenza del led introdurrà comunque una piccola dose di controreazione e di conseguenza, seppur di molto poco, il guadagno dello stadio diminuirà.

Spero di essere stato sufficientemente esauriente.

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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  sontero il Sab Dic 01, 2012 12:29 pm

... figurati,... nessun problema.

Per quel che riguarda la domanda specifica il problema, a mio parere, deve essere posto in altro modo.

I led servono a determinare una precisa e costante (quasi) caduta di tensione sui catodi al variare della corrente circolante nel tubo.

Come abbiamo visto ciascun led ha proprie curve I/V che dipendono essenzialmente dal colore e quindi dal tipo di "droga" impiegata per la sua realizzazione oltre che, in qualche caso, anche dalla dimensione.

Premesso che non è conveniente mescolare i colori proprio perché il comportamento al variare della corrente è diverso per ciascuno di essi il nocciolo della questione si riduce al caso in cui si ha possibilità di impiegare, a parità di caduta di tensione, diverse combinazioni.

Un esempio potrebbe essere quello nel quale serve una caduta di tensione di circa 3V (per 5-6 mA): questa si può realizzare con un singolo led blu ad alta luminosità o con due led rossi da 3 mm in serie.

Sicuramente ci saranno differenze udibili ma queste sono determinate essenzialmente dal tipo di led utilizzato e non dal fatto che i led rossi saranno in serie.

Bisogna infine fare attenzione ad un'altra cosa e cioè se quello che andremo a sostituire sul catodo con uno o più led è una sola resistenza o un parallelo resistenza/condensatore.

Nel primo caso (sola resistenza) questa, come visto, attua una controreazione locale che è tanto maggiore quanto minore è il suo valore; poiché la resistenza inversa di un diodo è molto alta (ma non infinita nella pratica) si otterrà allora l'effetto di diminuire fortemente questa controreazione e quindi il guadagno dello stadio aumenterà, a volte, in funzione del tubo e del punto di lavoro, anche di 5-6 dB.

Analogamente nel caso di resistenza bypassata da un condensatore, e quindi senza controreazione sul catodo, la presenza del led introdurrà comunque una piccola dose di controreazione e di conseguenza, seppur di molto poco, il guadagno dello stadio diminuirà.

Spero di essere stato sufficientemente esauriente.
Esauriente e' poca cosa . Direi Luminoso Ok Ok Ok ...davvero grazie
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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  ideafolle il Sab Dic 01, 2012 1:18 pm

@mau749 ha scritto:
@sontero ha scritto:
.................
Mau questo mi e' chiaro e ti ringrazio . Il mio quid e' se ci sono differenze nell'uso di array di led anziche' uno solo nei confronti della resa acustica . Pero' tutto sommato e' una domanda inutile . Tutto sta a sperimentare . Grazie di cuore della tua disponibilita'.

... figurati,... nessun problema.

Per quel che riguarda la domanda specifica il problema, a mio parere, deve essere posto in altro modo.

I led servono a determinare una precisa e costante (quasi) caduta di tensione sui catodi al variare della corrente circolante nel tubo.

Come abbiamo visto ciascun led ha proprie curve I/V che dipendono essenzialmente dal colore e quindi dal tipo di "droga" impiegata per la sua realizzazione oltre che, in qualche caso, anche dalla dimensione.

Premesso che non è conveniente mescolare i colori proprio perché il comportamento al variare della corrente è diverso per ciascuno di essi il nocciolo della questione si riduce al caso in cui si ha possibilità di impiegare, a parità di caduta di tensione, diverse combinazioni.

Un esempio potrebbe essere quello nel quale serve una caduta di tensione di circa 3V (per 5-6 mA): questa si può realizzare con un singolo led blu ad alta luminosità o con due led rossi da 3 mm in serie.

Sicuramente ci saranno differenze udibili ma queste sono determinate essenzialmente dal tipo di led utilizzato e non dal fatto che i led rossi saranno in serie.

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come al solito molto piu' che chiaro, sia per la semplicita come spieghi ma nello stesso tempo
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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  mau749 il Sab Dic 01, 2012 5:29 pm

...troppo buono, zi bruno... Embarassed

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Re: Toh! tubi bluuuuuu!

Messaggio  ideafolle il Sab Dic 01, 2012 7:28 pm

@mau749 ha scritto:...troppo buono, zi bruno... Embarassed
no! e' la verita e io lo constatato di persona Hehe Hehe con la tua pazienza a spiegarmi e guida mi ai fatto fare il pre a vandolilare Very Happy (che ti ringrazio 'che io de varvolache non ci capivo una sega)
mo' lo sta sentendo davide (mio genero) con il zca a mos e non me lo vuole piu' ridare So in love So in love che dici come va?? Clap Clap Clap Clap Clap
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