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Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

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Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  robertopisa il Mar 13 Nov 2012 - 8:05

Riporto un mio post (ritagliato) che è emerso nella sezione meeting ma che forse è di interesse generale.

Sono capitato in un forum dei diffusori ATC dove suggerivano di tenerli attaccati al muro posteriore oppure ad oltre 2 metri: le misure di mezzo cancellano i bassi. Prendete la distanza D dal woofer fino alla parete posteriore: praticamente cancellate le frequenze che hanno lunghezza d'onda pari a 4xD e i loro multipli (qui http://www.1728.org/freqwavf.htm potete calcolare la frequenza che corrisponde a 4xD). Riporto i riferimenti ai documenti della Genelec, molto utili per capire la cancellazione dei bassi:

http://www.genelec.com/learning-center/presentations-tutorials/placingloudspeakers/

http://www.genelec.com/documents/catalogues/Genelec_Monitor_Setup_Guide_2011.pdf

L'ideale sarebbe montarli dentro il muro come fanno negli studi professionali di monitoraggio. Non potendolo ovviamente fare ho avvicinato i diffusori alla parete posteriore: come potete immaginare, i bassi sono diventati pronunciati ma la voce ha perso naturalezza e l'immagine si è schiacciata. Fin qui, ci siamo tutti... tuttavia, con i pannelli acustici ho simulato un muro allineato ai miei diffusori (per costruire i pannelli, vedi http://www.tforumhifi.com/t27818-pannelli-acustici-t-class-per-trattamento-della-stanza-d-ascolto ). Il basso è rimasto corposo ma pulito e la cosa sorprendente è che sono migliorati notevolemente i medio alti in modo impressionante. Molto meglio adesso che non quando avevo i diffusori a circa 1,50 metri dal muro posteriore.

Ora sono una specie di trombe ma sono forate e non solo... fanno anche da "muro" tra i due diffusori, una specie di ibrido. Devo dire che il risultato è incoraggiante e può essere replicato anche su altri diffusori. Inoltre, può essere spiegato dalla teoria (una volta tanto :-) Pensavo che andasse peggio rispetto a tenere i diffusori lontani dalla parete posteriore e invece con questa soluzione si migliora su tutti i parametri. Si perde un pelino di "soundstage" ma forse quello che sentiamo è un po' troppo spinto rispetto all'esecuzione dal vivo. Mettere i diffusori a parete e basta non funziona, occorre creare un muro con i pannelli forati (sono anche curvi).

Come Grunter sa, a me piace fare l'esempio della fotografia: molto spesso facciamo suonare gli impianti come fossero fotografie polarizzate, quelle foto in cui i colori sono molto vivi, i contorni molto precisi ma un po' innaturali. Le foto naturali mostrano invece tutta una serie di sfumature di colori e contorni, pur rimanendo precise. Ecco, questa è la sensazione con questa nuova collocazione dei diffusori con il "muro" di pannelli acustici, che possono essere riposti a parte senza occupare molto spazio quando non servono. Consigliatissima!



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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  Menestrello il Mar 13 Nov 2012 - 8:54

Grande Roberto Very Happy
Ma chi ha il bass reflex posteriore non può avvicinarsi tanto al muro, no?
Gli rimane solo la soluzione a oltre 2 metri. Ironic
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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  roby2k il Mar 13 Nov 2012 - 9:05

Molto molto interessante.
Vedo che fai molto esperimenti, forse è il momento di farti un microfono e giocare in modo più mirato.

Forse in futuro potresti provare anche con DRC.
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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  bartman il Mar 13 Nov 2012 - 9:18

Molto interessante, una soluzione al problema delle 3 pareti?
Da provare!
Devo ancora trovare il tempo per costruire i pannelli Crying or Very sad
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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  robertopisa il Mar 13 Nov 2012 - 10:29

Per bartman: ti consiglio di provare, l'effetto è pari o superiore al cambio di un componente ma non costa nulla se hai già (auto)costruito i pannelli :-)

Per roby2k: ti confesso che la tentazione di comprare un microfono c'è. Per il DRC ho i miei dubbi che funzioni: è un problema di cancellazione, per cui se pompi una frequenza, il diffusore ti pompa sia l'onda diretta che quella riflessa (invertita di fase) per cui la somma algebrica si annulla. Se il DRC funzionasse in tutte le situazioni, gli studi pro lo adotterebbero invece che spendere molti soldi per costruire le sale di monitoraggio.

Per menestrello: più di tanto il diffusore non lo riesci ad avvicinare perché ci sono i cavi ecc. Per cui credo che vada bene anche con il bass-reflex posteriore se lasci qualche cm dietro al diffusore. Non è vero quindi che ti rimane solo la soluzione 2 metri: diciamocelo francamente, queste casse in mezzo al pavimento sono un po' fastidiose. Facciamo il sacrificio per ottenere un certo soundstage ma con il metodo dei pannelli che suggerisco, le rimetti vicino alla parete e nello spazio così liberato in mezzo al pavimento ci fai le capriole :-)

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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  Menestrello il Mar 13 Nov 2012 - 10:36

Io non credo che il DRC serva a molto nel tuo sistema, anzi.
Comunque se vuoi provare ti presto mic+pre+asta Ok

Le mie casse comunque per ascolti decenti devo metterle in mezzo alla sala, non ho una parete abbastanza ampia dove lasciarle stabilmente Don't know
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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  roby2k il Mar 13 Nov 2012 - 10:50

Sei stato troppo riduttivo nei confronti del drc: se ti leggesse Sbragion Shocked

A me il microfono è costato circa 7 euro pila compresa.

Non ho mai fatto un investimento migliore.....

DRC è gratis (grzie Sbragion).

L'investimento maggiore è stato il tempo da dedicargli per far funzionare il tutto.

Se te lo consiglio è perchè vedo che tu di tempo alla cura dell'ambiente ne dedichi, ti costa poco provare anche questo, ma attenzione, non è che il DRC si sostituisce a ciò che stai facendo, ma è un integrazione, un aiuto, e grazie a lui potrai vedere anche gli effetti dei tuoi interventi.

Anche io, se vedi qualche immagine nei miei 3d, ho dedicato molto tempo al trattamento acustico, e questa è la situazione odierna, non ti dico quello per cui sono passato.
Per non parlare delle migliaia di posizioni provate tra diffusori e punto di ascolto.......

Provalo...
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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  Menestrello il Mar 13 Nov 2012 - 10:57

@roby2k

nell'uso del DRC ci sono molti vantaggi, ma anche degli svantaggi.
Dopo aver sentito l'impianto di Roberto, mi sembra che non abbia tutto questo bisogno del DRC.
Però una prova si può sempre fare...
Very Happy
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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  roby2k il Mar 13 Nov 2012 - 11:09

@Menestrello ha scritto:@roby2k

nell'uso del DRC ci sono molti vantaggi, ma anche degli svantaggi.
Dopo aver sentito l'impianto di Roberto, mi sembra che non abbia tutto questo bisogno del DRC.
Però una prova si può sempre fare...
Very Happy

infatti mica ho detto che ci vuole per forza?!?!?

Nel mio caso non ne posso fare più a meno, ma che centra, vale lo stesso anche per la nutella.......
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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  Stentor il Mar 13 Nov 2012 - 11:13

@roby2k ha scritto:ma attenzione, non è che il DRC si sostituisce a ciò che stai facendo, ma è un integrazione, un aiuto, e grazie a lui potrai vedere anche gli effetti dei tuoi interventi.

Direi che è ragionevole Smile ...però, visto che lo hai implementato, ti giro una domanda dei detrattori del DRC.

Se ti sposti di mezzo metro dal punto di ascolto ideale dove hai tarato il DRC cosa succede? Non è che la situazione peggiora rispetto a non averlo?


Tornando al Topic ringrazio Roberto per questa analisi ....potessi fare lo stesso proverei subito anche io !

PS: complimenti per i diffusori ...molto belli !

Stentor
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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  roby2k il Mar 13 Nov 2012 - 11:46

@Stentor ha scritto:
Direi che è ragionevole Smile ...però, visto che lo hai implementato, ti giro una domanda dei detrattori del DRC.

Se ti sposti di mezzo metro dal punto di ascolto ideale dove hai tarato il DRC cosa succede? Non è che la situazione peggiora rispetto a non averlo?


Nel mio caso non succede nulla di più di quello che succede rispetto a non averlo.

E se pure succedesse qualcosa in più non me ne potrebbe fregare di meno.

Ho visto ora i diffusori di robertopisa: da quel poco che ne capisco direi che col DRC sarebbe un matrimonio perfetto, Shocked Shocked Shocked ho visto ora il prezzo, ma davvero costano 15000 $ la coppia? ho visto bene?
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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  n.enrico il Mar 13 Nov 2012 - 12:10

Ciao Roberto (mi fai un certo effetto perchè ho un cugino pisano che si chiama come te.... ma sicuramente non sei tu perchè lui proprio la passione dell'hi-fi non ce l'ha Very Happy ).
Volevo chiederti: ma la profondità della scena si perde? Te lo chiedo perchè nella mia esperienza ho notato che o i diffusori li piazzi in mezzo alla stanza o sennò di profondita della scena nemmeno a parlarne.
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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  Stentor il Mar 13 Nov 2012 - 13:05

@roby2k ha scritto:
@Stentor ha scritto:
Direi che è ragionevole Smile ...però, visto che lo hai implementato, ti giro una domanda dei detrattori del DRC.

Se ti sposti di mezzo metro dal punto di ascolto ideale dove hai tarato il DRC cosa succede? Non è che la situazione peggiora rispetto a non averlo?


Nel mio caso non succede nulla di più di quello che succede rispetto a non averlo.

E se pure succedesse qualcosa in più non me ne potrebbe fregare di meno.

Ho visto ora i diffusori di robertopisa: da quel poco che ne capisco direi che col DRC sarebbe un matrimonio perfetto, Shocked Shocked Shocked ho visto ora il prezzo, ma davvero costano 15000 $ la coppia? ho visto bene?

Punti di vista ... volevo saperlo eprché io generalmente non sto sempre fisso in un posto ad ascoltare Very Happy

Le ATC di Roberto mi piacerebbe sentirle .... a vederle sono da Dribbling

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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  LakyV il Mar 13 Nov 2012 - 13:06

La soluzione e' davvero interessante,peccato sia un po' scomoda,e sicuramente non piacerebbe a mia moglie.

Detto questo non mancherò di provare,con pannelli differenti autocostruiti,che però non sono convessi,ma bensì pannelli fonoassorbenti.

Cercherò di trovare differenze e migliorie,e se c'è ne saranno non mancherò di postare i risultati.

Per ora sono quasi a posto con il trattamento acustico,4 tube traps e 5 pannelli fonoassorbenti,il basso e' molto più equilibrato e controllato,e le code sono scomparse quasi del tutto.
La media e rimasta tale,e il palco sonoro non a subito grandi perdite.
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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  donluca il Mar 13 Nov 2012 - 13:25

@robertopisa ha scritto:


Una soluzione veramente interessante, mi intriga 'na cifra! Very Happy

I pannelli te li sei fatti fare o li hai autocostruiti? In entrambi casi puoi fornire qualche link? mi piacerebbe farli... e penso che se poi li offro a mia madre per farli decorare forse me li lascerebbe pure mettere Hehe Hehe Hehe
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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  robertopisa il Mar 13 Nov 2012 - 14:11

Per Menestrello: grazie per l'offerta del mic etc., per adesso non mi rimane molto altro tempo, ma sotto Natale ci sta che torni alla carica con il mic. Per i tuoi diffusori, non conosco la disposizione precisa ma riesci ad arrivare a una ventina di cm dalla parete posteriore (dal retro dei diffusori)?

Per roby2k: credo infatti che il DRC aiuti in diversi casi ma io mi riferivo alle situazioni di cancellazione dei bassi. Se vai nei documenti della Genelec che ho segnalato, vedi che la cancellazione è dovuta al riflesso del muro posteriore che ribalta l'onda di fase: lì il DRC non può fare nulla, occorre intervenire fisicamente sulla stanza perché è la stessa frequenza che cancella se stessa, comunque la pompi. Puoi mascherare la sua cancellazione ingannando l'orecchio, ma è un'altra cosa: quella frequenza è comunque sparita se non fai un trattamento oppportuno della stanza.

Per Menestrello: non ho nulla contro il DRC ma ho un po' di perplessità se non viene fatto in modo professionale, occorrono microfoni costosi, altrimenti correggi alcuni difetti e ne introduci altri. Però concordo che finché uno non prova, non può dire. Finora, mi sono cadute tante di quelle convinzioni sperimentando direttamente le cose, quando si può.

Per Stentor: grazie, ma quelli tuoi in arrivo da Majandi sono spettacolari; confesso che mi sono ispirato al fatto che lui li fa mettere vicino alla parete: se lo fa il Majandi, vuol dire che ha senso... (se ti capita di sentirlo, gli ho scritto una mail tempo fa). Se ti capita di passare a Pisa, basta che mi fai un fischio (ovviamente di qualità audiofila :-)

Per roby2k: li ho presi ex-demo da FunkyJunky a Milano e il prezzo che mi ha proposto il proprietario è enormemente più basso di quello che si trova in Internet. Ho visto prezzi dell'usato più alti di quanto li ho pagati io ex-demo. Probabilmente voleva toglierseli dal negozio... ammetto, un colpo di fortuna, con sei anni di garanzia ufficiale... venivo da TopAudio e sono poi andato ad ascoltarli e me ne sono subito innamorato nonostante avessi sentito i diffusori "fighetti" di TopAudio. Li accendi e sono già operativi, non devi aspettare che si riscaldino, anche se la tri-amplificazione + crossover attivo è a componenti discreti.

Per n.enrico: sono in realtà mezzo laziale e mezzo marchigiano :-) La profondità della scena si perde quando li avvicini alla parete come quasi tutti i diffusori. Un po' per scherzo, ho provato a creare il muro, ispirato dalle foto degli studi pro dove spesso si vedono diffusori murati e sono rimasto sorpreso come la profondità venisse fuori nuovamente. C'è una spiegazione ed è dovuta al fatto che ho abbattuto le riflessioni posteriori, che sono dannose. Il risultato è che il suono è meno colorato ma non scialbo, anzi, spero che almeno Grunter possa ripassare a casa così può dirti la differenza in maniera indipendente. Basta poi togliere i pannelli per verificare la differenza. Credo che questo valga anche per gli altri diffusori, ma non posso sperimentarlo io... confido in qualcuno del forum, anche perché i pannelli sono economici da costruire (ho messo il link nel primo post).

Per LakyV: i pannelli sono mobili e occupano poco spazio nel ripostiglio. Se usi pannelli fonoassorbenti, potrebbe funzionare ugualmente ma non posso sperimentare. I due laterali bianchi nella mia foto sono pannelli sia diffusori che fonoassorbenti (RPG BAD ARC), mentre i due al centro sono copie personali in cui non c'è il materiale fonoassorbente. Se puoi provare, fallo perché se il cambiamento ti piace, è molto più marcato di un cambio di cavi...

Per donluca: i pannelli me li sono fatti costruire perché sono circa mille fori per pannello ma è possibile farseli da soli. Lorenzo Mordini li ha già costruiti. Le istruzioni sono nel link che ho messo nel primo post. Ripeto, li puoi riporre da una parte quando non li usi, anche perché si impilano e quindi l'ingombro dei quattro pannelli impilati nel mio caso è di circa 60x120x30.
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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  LakyV il Mar 13 Nov 2012 - 18:58

Oki
Sicuramente proverò ...
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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  donluca il Mar 13 Nov 2012 - 19:08

@robertopisa ha scritto:Per donluca: i pannelli me li sono fatti costruire perché sono circa mille fori per pannello ma è possibile farseli da soli. Lorenzo Mordini li ha già costruiti. Le istruzioni sono nel link che ho messo nel primo post. Ripeto, li puoi riporre da una parte quando non li usi, anche perché si impilano e quindi l'ingombro dei quattro pannelli impilati nel mio caso è di circa 60x120x30.

Grazie mille per le info!

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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  R!ck il Mar 13 Nov 2012 - 20:27

@robertopisa ha scritto:
Per roby2k: credo infatti che il DRC aiuti in diversi casi ma io mi riferivo alle situazioni di cancellazione dei bassi. Se vai nei documenti della Genelec che ho segnalato, vedi che la cancellazione è dovuta al riflesso del muro posteriore che ribalta l'onda di fase: lì il DRC non può fare nulla, occorre intervenire fisicamente sulla stanza perché è la stessa frequenza che cancella se stessa, comunque la pompi. Puoi mascherare la sua cancellazione ingannando l'orecchio, ma è un'altra cosa: quella frequenza è comunque sparita se non fai un trattamento oppportuno della stanza.

Anche coi pannelli però è difficile averla vinta delle risonanze sotto una certa frequenza.
Un pannello di rockwool da 40 mm da 60kg/m3 non assorbe praticamente nulla intorno ai 100hz
http://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?t=83


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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  robertopisa il Mar 13 Nov 2012 - 21:47

Prendi un cartone spesso da 60x120 che scartano in uno di questi grandi supermercati, fai i buchi e funziona uguale, in quanto contano i buchi non il materiale che utilizzi. Il costo è nullo, se non il tempo che ci vuole per farli :-)

-R

@donluca ha scritto:Grazie mille per le info!

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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  robertopisa il Mar 13 Nov 2012 - 22:03

Assolutamente d'accordo, infatti per le frequenze basse ci sono tecniche apposite come la costruzione di una camera flottante, ossia una camera dentro la camera. Se un diffusore da 300 litri riesce a produrre una bassa frequenza, una camera flottante riesce ad assorbirla quanto basta. Si usano molle con frequenza di risonanza sotto gli 8 Hz o materiali con simile risonanza. Per esempio, vedi http://tinyurl.com/d7fu9hz . Nel forum ci sono persone che lavorano nel mondo pro e possono darti maggiori dettagli rispetto a me.

@R!ck ha scritto:
@robertopisa ha scritto:
Per roby2k: credo infatti che il DRC aiuti in diversi casi ma io mi riferivo alle situazioni di cancellazione dei bassi. Se vai nei documenti della Genelec che ho segnalato, vedi che la cancellazione è dovuta al riflesso del muro posteriore che ribalta l'onda di fase: lì il DRC non può fare nulla, occorre intervenire fisicamente sulla stanza perché è la stessa frequenza che cancella se stessa, comunque la pompi. Puoi mascherare la sua cancellazione ingannando l'orecchio, ma è un'altra cosa: quella frequenza è comunque sparita se non fai un trattamento oppportuno della stanza.

Anche coi pannelli però è difficile averla vinta delle risonanze sotto una certa frequenza.
Un pannello di rockwool da 40 mm da 60kg/m3 non assorbe praticamente nulla intorno ai 100hz
http://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?t=83

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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  plankg il Mar 13 Nov 2012 - 22:22

@robertopisa ha scritto:Assolutamente d'accordo, infatti per le frequenze basse ci sono tecniche apposite come la costruzione di una camera flottante, ossia una camera dentro la camera. Se un diffusore da 300 litri riesce a produrre una bassa frequenza, una camera flottante riesce ad assorbirla quanto basta. Si usano molle con frequenza di risonanza sotto gli 8 Hz o materiali con simile risonanza. Per esempio, vedi http://tinyurl.com/d7fu9hz . Nel forum ci sono persone che lavorano nel mondo pro e possono darti maggiori dettagli rispetto a me.

@R!ck ha scritto:

Anche coi pannelli però è difficile averla vinta delle risonanze sotto una certa frequenza.
Un pannello di rockwool da 40 mm da 60kg/m3 non assorbe praticamente nulla intorno ai 100hz
http://www.costruirehifi.net/forum/viewtopic.php?t=83



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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  R!ck il Mar 13 Nov 2012 - 22:36

@plankg ha scritto:
mal di testa
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Penso a questo grafico ogni volta che uno vuole risolvere i problemi di risonanza di un sub con un tappeto pesante e le tende...
Per questo ritengo che i pannelli penso abbiano un ruolo molto importante ma solo nei riguardi delle frequenze medie. I bassi sono delle brutte bestie...


Ultima modifica di R!ck il Mar 13 Nov 2012 - 22:39, modificato 2 volte

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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  fritznet il Mar 13 Nov 2012 - 22:37

@robertopisa ha scritto:Assolutamente d'accordo, infatti per le frequenze basse ci sono tecniche apposite come la costruzione di una camera flottante, ossia una camera dentro la camera. Se un diffusore da 300 litri riesce a produrre una bassa frequenza, una camera flottante riesce ad assorbirla quanto basta. Si usano molle con frequenza di risonanza sotto gli 8 Hz o materiali con simile risonanza. Per esempio, vedi http://tinyurl.com/d7fu9hz . Nel forum ci sono persone che lavorano nel mondo pro e possono darti maggiori dettagli rispetto a me.

Ma state parlando di isolamento o assorbimento? Io ero rimasto che le camere flottanti servissero ad isolare, non ad assorbire/ correggere l'acustica ambientale.

Di solito con le frequenze che non si arrivano ad assorbire con pannelli dallo spessore sensato, non si usano i risuonatori di Heimholtz (paralleli o singoli), accordati alle frequenze che creano problemi?
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Re: Sfatare un mito: diffusori vicino alla parete

Messaggio  R!ck il Mar 13 Nov 2012 - 22:42

Se ti permettono di assorbire parte dell'energia delle onde sonore delle basse frequenze che normalmente viene riflessa dalle pareti ci dovrebbe anche essere una riduzione generalizzata delle risonanze...

Si almeno da quanto so io si usano i risuonatori...ho visto un sistema anche più sofisticato per eliminare del tutto le risonanze in una stanza senza usare materiale assorbente ma non ti dico quanti sub aveva... Hehe

P.S.

Eccolo il "pazzo" http://www.avsforum.com/t/837744/double-bass-array-dba-the-modern-bass-concept


Ultima modifica di R!ck il Mar 13 Nov 2012 - 22:47, modificato 2 volte

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