Limiti di un impianto ?
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Limiti di un impianto ?
Salve,
oggi ho avuto la possibilità di torturare il mio modesto impianto.
Per circa tre ore piene ho tenuto il volume a ore 12 (che è parecchio, ve lo assicuro!); tutto questo al fine di osservare i limiti dell'intera catena.
Ho ascoltato nel seguente ordine:
(1) Fabrizio Bosso/ Fast flight
(2) Miles Davis/Kind of blue
(3) Donald fagen/ The nightfliy
Complessivamente la catena si è comportata bene, ma mi son venuti alcuni dubbi che spero mi aiutate a chiarire.
L'ascolto del cd 1 è stato ottimo, distorsione pari a zero, solo qualche problema di risonanza che ho risolto allontanando le torri dalla parete (cosa che usualmente faccio)
L'ascolto del cd 2 è quello che mi ha lasciato piu perplesso:
contariamente alle aspettative, la sezione alti/medio alti, seppur sollecitata al massimo si è comportata piu che bene !; non ho notato alcuna sbavatura negli attacchi del sax (per esempio) o di qualsiasi strumento inquadrabile in tale banda di frequenza.
La mia sorpresa è stata sui bassi; non ho avvertito distrosione ma "appiattimento", nel senso che a volume inferiore i bassi caricavano di più...
Secondo voi chi ha ceduto: le casse (non mi sembra visto che non udivo slabbrature) oppure l'ampilficatore?
Come riconoscere in una catena, quale componente "cede" per primo?
Quali test di approfondimento effettuare per poter comprendere meglio il "bottle neck" dei due componenti?
CD3: nonostante le ben due ore di lavoraccio, l'ascolto di questo cd è stato ottimo (tengo a precisare che D. Fagen, regisra davvero molto bene).
E dunque enfasi di limiti di registrazione dei cd ? oppure era la catena che "urlava" i suoi limiti?
I bassi che si appiattiscono e sgranano ? solitamente ho sentito bassi in una specie di sovramodulazione...
che ne dite?
ps , la catena la leggete a fianco al mio nick, escludendo il denon
oggi ho avuto la possibilità di torturare il mio modesto impianto.
Per circa tre ore piene ho tenuto il volume a ore 12 (che è parecchio, ve lo assicuro!); tutto questo al fine di osservare i limiti dell'intera catena.
Ho ascoltato nel seguente ordine:
(1) Fabrizio Bosso/ Fast flight
(2) Miles Davis/Kind of blue
(3) Donald fagen/ The nightfliy
Complessivamente la catena si è comportata bene, ma mi son venuti alcuni dubbi che spero mi aiutate a chiarire.
L'ascolto del cd 1 è stato ottimo, distorsione pari a zero, solo qualche problema di risonanza che ho risolto allontanando le torri dalla parete (cosa che usualmente faccio)
L'ascolto del cd 2 è quello che mi ha lasciato piu perplesso:
contariamente alle aspettative, la sezione alti/medio alti, seppur sollecitata al massimo si è comportata piu che bene !; non ho notato alcuna sbavatura negli attacchi del sax (per esempio) o di qualsiasi strumento inquadrabile in tale banda di frequenza.
La mia sorpresa è stata sui bassi; non ho avvertito distrosione ma "appiattimento", nel senso che a volume inferiore i bassi caricavano di più...
Secondo voi chi ha ceduto: le casse (non mi sembra visto che non udivo slabbrature) oppure l'ampilficatore?
Come riconoscere in una catena, quale componente "cede" per primo?
Quali test di approfondimento effettuare per poter comprendere meglio il "bottle neck" dei due componenti?
CD3: nonostante le ben due ore di lavoraccio, l'ascolto di questo cd è stato ottimo (tengo a precisare che D. Fagen, regisra davvero molto bene).
E dunque enfasi di limiti di registrazione dei cd ? oppure era la catena che "urlava" i suoi limiti?
I bassi che si appiattiscono e sgranano ? solitamente ho sentito bassi in una specie di sovramodulazione...
che ne dite?
ps , la catena la leggete a fianco al mio nick, escludendo il denon
Radiofaro- Membro classe argento
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Impianto : Denon PMA 1500 AE, sorgente CDP 1500 AE, diffusori Proson 6020 mk2 (Ciarizzate), cavi di potenza: Dustùtz cable; cavi segnale: byVicè
Re: Limiti di un impianto ?
Hai perfettamente ragione dei 3 cd quello inciso meglio e' proprio quello di donald fagen (ha degli ottimi tecnici che poi sono gli stessi degli eagles)NicoRF ha scritto:
(1) Fabrizio Bosso/ Fast flight
(2) Miles Davis/Kind of blue
(3) Donald fagen/ The nightfliy
Counque di solito l'elemento piu' difficile sono i diffusori..............
QUALITY SOUND- Operatore Hi-Fi
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Numero di messaggi : 853
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Impianto : Comunicazione non indispensabile
Re: Limiti di un impianto ?
Infatti oggi mi per testare l'impianto mi sono ascoltato anche il disco 1 di "The Complete Greatest Hiits" degli Eagles: è uno dei miei cd di riferimento (oltre ad essere bella musica).QUALITY SOUND ha scritto:Hai perfettamente ragione dei 3 cd quello inciso meglio e' proprio quello di donald fagen (ha degli ottimi tecnici che poi sono gli stessi degli eagles)
pallapippo- Membro classe oro
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Impianto :- Spoiler:
- Sorgenti:
cdp: Advance Acoustic MCD 203, modificato (con GE Jan 5751)
giradischi: Pioneer PL-112D; testina: Audio-Techica AT95 EB;
liquida:Asus Eee PC 1001PX; software: wtfplay; cavo usb: Audioquest Cinnamon;dac: SMSL M7;
pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)
finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;
casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.
cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor";
cavi potenza: Transparent HP 14-4 (biwiring)
cavi alimentazione: by Vincenzo; by bobby052cavihifi; A.V.A.
distr. di rete: by bobby052cavihifi.
Re: Limiti di un impianto ?
Uno dei miei di riferimento e' HELL FREEZES OVER (live)......mi e' molto utile perche' sono presenti moltissimi strumenti..........pallapippo ha scritto:Infatti oggi mi per testare l'impianto mi sono ascoltato anche il disco 1 di "The Complete Greatest Hiits" degli Eagles: è uno dei miei cd di riferimento (oltre ad essere bella musica).QUALITY SOUND ha scritto:Hai perfettamente ragione dei 3 cd quello inciso meglio e' proprio quello di donald fagen (ha degli ottimi tecnici che poi sono gli stessi degli eagles)
QUALITY SOUND- Operatore Hi-Fi
- Data d'iscrizione : 01.03.09
Numero di messaggi : 853
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Impianto : Comunicazione non indispensabile
Re: Limiti di un impianto ?
NicoRF ha scritto:Secondo voi chi ha ceduto: le casse (non mi sembra visto che non udivo slabbrature) oppure l'ampilficatore?
Io punto sull'ampli, a quanto lo dai?
Fabio- Membro classe argento
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Occupazione/Hobby : informatico aziendale / ozio
Impianto : in firma
Re: Limiti di un impianto ?
NicoRF ha scritto:La mia sorpresa è stata sui bassi; non ho avvertito distrosione ma "appiattimento", nel senso che a volume inferiore i bassi caricavano di più...
Secondo voi chi ha ceduto: le casse (non mi sembra visto che non udivo slabbrature) oppure l'ampilficatore?
Sicuramente l'amplificatore. Ma anche se avessi sentito distorsioni sui bassi, slabbrature, spernacchiamenti, ... sarebbe sempre più probabilmente colpa dell'ampli e non dei diffusori.
Come riconoscere in una catena, quale componente "cede" per primo?
Esperienza!
Quali test di approfondimento effettuare per poter comprendere meglio il "bottle neck" dei due componenti?
Io non ho dubbi:
- The Last Samurai OST
- Gladiator OST (specialmente la traccia della battaglia)
- Eminem - Mokingbird (per i bassi)
- Chemical Brothers - Bass Test (per tenuta in potenza sui bassi)
- The Dark Knight OST
- Rossini - Overtures (CD doppio)
E dunque enfasi di limiti di registrazione dei cd ? oppure era la catena che "urlava" i suoi limiti?
La catena, ma in particolare l'amplificatore stava urlando e non ce la faceva ad amplificare i bassi. Alzando ancora avresti ottenuto che i due canali non erano più entrambi amplificati, l'amplificatore andava in overloading amplificando ora un canale, ora l'altro. Anzando ancora di più: silenzio e/o clipping con distorsioni sugli alti. Alzando ancora di più: danni permanenti ai tweeter.
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Silver Black- Amministratore
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Occupazione/Hobby : Sviluppatore software - Istruttore di Muay Thai / Kick boxing
Impianto :
pre: S.M.S.L. Sanskrit 10th
ampli: Behringer A800 (220 W @ 8 Ohm, 400 W @ 4 Ohm, 800 W in mono)
diffusori: Cerwin Vega XLS-215 (126x43x53.5 cm, 53 Kg cad., 95 db/W/m, 6 Ohm, 2 woofer da 38 cm, midrange da 17 cm, tweeter a cupola a tromba, 500 W, 38 Hz - 20 KHz)
sorgente: Sony BDP-S370 (lettore DVD/Blue-Ray e stazione multimediale streaming via rete cablata)
cavi segnale: Monster Cable MKII
cavi potenza: Qed Micro
- Spoiler:
Re: Limiti di un impianto ?
La risposta è semplice e ti è già stata fornita. L'ampli non è in grado di erogare la potenza/corrente richiesta per seguire la dinamica sui medio-bassi del disco 2.
Perchè solo su quel disco? Probabilmente per una enfatizzazione di quelle frequenze in sede di mixing/masterig. Brutta bestia la loudness-war!
A parte le buone incisioni di classica, un disco pop inciso senza enfasi (live) è il doppio dei Supertramp "Paris". Un'esecuzione di "Dreamer" da brividi.
BYE
Stefano
Perchè solo su quel disco? Probabilmente per una enfatizzazione di quelle frequenze in sede di mixing/masterig. Brutta bestia la loudness-war!
A parte le buone incisioni di classica, un disco pop inciso senza enfasi (live) è il doppio dei Supertramp "Paris". Un'esecuzione di "Dreamer" da brividi.
BYE
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kywest- Affezionato
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Numero di messaggi : 117
Località : prov Livorno
Provincia : metereopatico
Occupazione/Hobby : troppo di tutto
Impianto : CDP Pioneer usato come meccanica; DAC Topping D50; pre/finale Naim nac92+nap90; DALI 2 vie (provvisorie).
Re: Limiti di un impianto ?
Fabio ha scritto:NicoRF ha scritto:Secondo voi chi ha ceduto: le casse (non mi sembra visto che non udivo slabbrature) oppure l'ampilficatore?
Io punto sull'ampli, a quanto lo dai?
Anche io
DACCLOR65- Gran Cerimoniere
- Data d'iscrizione : 04.02.09
Numero di messaggi : 19633
Località : Sicilia, Italia!
Provincia : Panormus City
Impianto : GPL
Amplificatore: ONKYO A933
Diffusori: PARADIGM MONITOR 9
Sorgenti: SACD DENON DCD 1500-AE, PHILIPS CDR 600, PHILIPS DVDR 3355, TOSHIBA SD-3300
Tape: JVC TD-V662
Cuffia: SONY MDR IF-140
Liquida: PIONEER BDP-170-K + SAMSUNG M3 Portable Series
Re: Limiti di un impianto ?
NicoRF ha scritto:................oppure era la catena che "urlava" i suoi limiti?
I bassi che si appiattiscono e sgranano ? solitamente ho sentito bassi in una specie di sovramodulazione...che ne dite?......................
E' l'ampli. Se vuoi spingere col volume e rimanere in classe D puoi dare un occhiata all'ONKYO A 9555. Pare abbia classe da vendere,e nel famoso SHOTOUT 2006 si è bevuto anche il NUFORCE oltre che tutti gli altri. Personalmente non l'ho sentito, ma in rete è pieno di recensioni.
http://www.gspr.com/onkyo/a9555.html
http://www.stereomojo.com/SHOOTOUT2007INTEGRATEDS.htm
[img][/img]
Flightangel- CDP Expert
- Data d'iscrizione : 30.03.08
Numero di messaggi : 2361
Località : Catanzaro.
Provincia : Catanzaro.
Occupazione/Hobby : Ho un lavoro/Libri,films.
Impianto : Primary set-up:
Sony CDP X555 Es - Marantz CD 6004
Ampli: Accuphase E203
ProAc Response 2.5 (Custom Clone)
--------------------------
Slave set up:
Marantz cd 6004
Trends Audio ta10.2
Acoustical Rs3i
Re: Limiti di un impianto ?
Flightangel ha scritto:Se vuoi spingere col volume e rimanere in classe D puoi dare un occhiata all'ONKYO A 9555. Pare abbia classe da vendere,e nel famoso SHOTOUT 2006 si è bevuto anche il NUFORCE oltre che tutti gli altri. Personalmente non l'ho sentito, ma in rete è pieno di recensioni.
http://www.gspr.com/onkyo/a9555.html
http://www.stereomojo.com/SHOOTOUT2007INTEGRATEDS.htm
Andrews ciao , devo dire che tu hai veramente l'occhio lungo!, l'onkyo di cui parli è proprio il best buy per eccellenza ! Tra l'altro ha anche l'ingresso phono !
Complimenti per la dritta! Se nn avessi nulla come ampli , oggi come oggi andrei proprio sull onkyo a 9555
Ciao
S.
schwantz34- Membro classe diamante
- Data d'iscrizione : 28.10.08
Numero di messaggi : 15857
Località : Caerdydd
Provincia : Caerdydd
Impianto : minimalista, uso un vecchio walkman con gli auricolari...
Re: Limiti di un impianto ?
Scusate la mia ignoranza, ma il Proson che pilota i diffusori a quanto pare hau una potenza di 75 w a canale... e dite che non emana abbastanza corrente... ma allora a quale fattore bisogna guardare per verificare se un ampli è in grado di pilotare delle casse ??
fannaru- Membro di riguardo
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Occupazione/Hobby : art dealer
Impianto : Ampli: Ensemble Evocco - Passione , sorgente: Esoteric DV50S, diffusori: Merlin TSM MME, cavi segnale: Xindak FA Gold, cavi potenza: Cardas Golden Reference.
Re: Limiti di un impianto ?
fannaru ha scritto:Scusate la mia ignoranza, ma il Proson che pilota i diffusori a quanto pare hau una potenza di 75 w a canale... e dite che non emana abbastanza corrente... ma allora a quale fattore bisogna guardare per verificare se un ampli è in grado di pilotare delle casse ??
infatti! è proprio questo il punto. A prescindere dai commenti e suggerimenti (ringrazio tutti), ma è possibile che solo il cd di Davis, non reggeva? E possibile che gli acuti non "gracchiano" ? nemmeno con i fatidici attacchi di tromba, sax o simili? E' possibile che la separazione dei canali non ne abbia risentito? solo i bassi sgranano?
.... il Proson che ho sotto, vi garantisco, si è letteralmente mangiato un Marantz di cui al momento non ricordo la sigla.
Per togliermi ogni dubbio, approfondirò il test con incisioni più performanti
(a proposito... dissipazione di calore nella norma, lieve decadimento dell'intensità dei led, può essere un indizio?)
Grazie
Radiofaro- Membro classe argento
- Data d'iscrizione : 09.02.09
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Impianto : Denon PMA 1500 AE, sorgente CDP 1500 AE, diffusori Proson 6020 mk2 (Ciarizzate), cavi di potenza: Dustùtz cable; cavi segnale: byVicè
Re: Limiti di un impianto ?
NicoRF ha scritto:fannaru ha scritto:Scusate la mia ignoranza, ma il Proson che pilota i diffusori a quanto pare hau una potenza di 75 w a canale... e dite che non emana abbastanza corrente... ma allora a quale fattore bisogna guardare per verificare se un ampli è in grado di pilotare delle casse ??
infatti! è proprio questo il punto. A prescindere dai commenti e suggerimenti (ringrazio tutti), ma è possibile che solo il cd di Davis, non reggeva? E possibile che gli acuti non "gracchiano" ? nemmeno con i fatidici attacchi di tromba, sax o simili? E' possibile che la separazione dei canali non ne abbia risentito? solo i bassi sgranano?
.... il Proson che ho sotto, vi garantisco, si è letteralmente mangiato un Marantz di cui al momento non ricordo la sigla.
Per togliermi ogni dubbio, approfondirò il test con incisioni più performanti
(a proposito... dissipazione di calore nella norma, lieve decadimento dell'intensità dei led, può essere un indizio?)
Grazie
Il fattore di smorzamento è uno dei parametri che indica la capacità di un'amplificatore di pilotare un carico difficile, oltre che la disponibilità dello stadio finale di erogare elevati picchi di corrente istantanea sufficientemente stabili. Evidentemente le proson hanno un modulo di fase assai ballerino. In conclusione, ti serve corrente, tanta corrente.
Flightangel- CDP Expert
- Data d'iscrizione : 30.03.08
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Provincia : Catanzaro.
Occupazione/Hobby : Ho un lavoro/Libri,films.
Impianto : Primary set-up:
Sony CDP X555 Es - Marantz CD 6004
Ampli: Accuphase E203
ProAc Response 2.5 (Custom Clone)
--------------------------
Slave set up:
Marantz cd 6004
Trends Audio ta10.2
Acoustical Rs3i
Re: Limiti di un impianto ?
Flightangel ha scritto:In conclusione, ti serve corrente, tanta corrente.
NAD NAD NAD!
schwantz34- Membro classe diamante
- Data d'iscrizione : 28.10.08
Numero di messaggi : 15857
Località : Caerdydd
Provincia : Caerdydd
Impianto : minimalista, uso un vecchio walkman con gli auricolari...
Re: Limiti di un impianto ?
Nella mia ignoranza , direi alimentazione sottodimensionata che quando non ha più birra si "siede" (con segnale rivelatore l'affievolimento dei led).NicoRF ha scritto:... lieve decadimento dell'intensità dei led, può essere un indizio?
pallapippo- Membro classe oro
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Impianto :- Spoiler:
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cdp: Advance Acoustic MCD 203, modificato (con GE Jan 5751)
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liquida:Asus Eee PC 1001PX; software: wtfplay; cavo usb: Audioquest Cinnamon;dac: SMSL M7;
pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)
finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;
casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.
cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor";
cavi potenza: Transparent HP 14-4 (biwiring)
cavi alimentazione: by Vincenzo; by bobby052cavihifi; A.V.A.
distr. di rete: by bobby052cavihifi.
Re: Limiti di un impianto ?
pallapippo ha scritto:Nella mia ignoranza , direi alimentazione sottodimensionata che quando non ha più birra si "siede" (con segnale rivelatore l'affievolimento dei led).NicoRF ha scritto:... lieve decadimento dell'intensità dei led, può essere un indizio?
se così fosse potrei intervenire sulla parte alimentazioni (ma devo prima accertarmene...); comunque parliamo di vera e propria esasperazione dell'ampli
Radiofaro- Membro classe argento
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Impianto : Denon PMA 1500 AE, sorgente CDP 1500 AE, diffusori Proson 6020 mk2 (Ciarizzate), cavi di potenza: Dustùtz cable; cavi segnale: byVicè
Re: Limiti di un impianto ?
Ciao ,posso farti na domanda?
Cosa ti ha fatto scegliere il proson come ampli rispetto a tutti gli altri ?
ciao e grazie
S.
Cosa ti ha fatto scegliere il proson come ampli rispetto a tutti gli altri ?
ciao e grazie
S.
schwantz34- Membro classe diamante
- Data d'iscrizione : 28.10.08
Numero di messaggi : 15857
Località : Caerdydd
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Impianto : minimalista, uso un vecchio walkman con gli auricolari...
Re: Limiti di un impianto ?
pallapippo ha scritto:Nella mia ignoranza , direi alimentazione sottodimensionata che quando non ha più birra si "siede" (con segnale rivelatore l'affievolimento dei led).
Sottoscrivo.
NicoRF ha scritto: se così fosse potrei intervenire sulla parte alimentazioni (ma devo prima accertarmene...); comunque parliamo di vera e propria esasperazione dell'ampli
E probabile che il toroidale non ce la faccia. Puoi tentare di aumentare i condensatori di filtro e usarne di più svegli, ma se il trafo fatica troppo non risolvi.
Ultima modifica di Fabio il Lun 18 Mag - 17:48 - modificato 1 volta.
Fabio- Membro classe argento
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Occupazione/Hobby : informatico aziendale / ozio
Impianto : in firma
Re: Limiti di un impianto ?
schwantz34 ha scritto:Ciao ,posso farti na domanda?
Cosa ti ha fatto scegliere il proson come ampli rispetto a tutti gli altri ?
ciao e grazie
S.
sempre che ti vada di dirlo...
schwantz34- Membro classe diamante
- Data d'iscrizione : 28.10.08
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Località : Caerdydd
Provincia : Caerdydd
Impianto : minimalista, uso un vecchio walkman con gli auricolari...
Re: Limiti di un impianto ?
schwantz34 ha scritto:schwantz34 ha scritto:Ciao ,posso farti na domanda?
Cosa ti ha fatto scegliere il proson come ampli rispetto a tutti gli altri ?
ciao e grazie
S.
sempre che ti vada di dirlo...
l'ho sentito a casa di un mio collega all'estero (lo usava con casse in dotazione da scaffale di cui nn ricordo il nome);
ho mandato in pensione un Denon perfettamente funzionante, ma penso di passare ad un bell'ampli in classe T. Non l'ho ancora fatto perchè sono molto fissato con il sinto
Radiofaro- Membro classe argento
- Data d'iscrizione : 09.02.09
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Re: Limiti di un impianto ?
NicoRF ha scritto:schwantz34 ha scritto:schwantz34 ha scritto:Ciao ,posso farti na domanda?
Cosa ti ha fatto scegliere il proson come ampli rispetto a tutti gli altri ?
ciao e grazie
S.
sempre che ti vada di dirlo...
l'ho sentito a casa di un mio collega all'estero (lo usava con casse in dotazione da scaffale di cui nn ricordo il nome);
ho mandato in pensione un Denon perfettamente funzionante, ma penso di passare ad un bell'ampli in classe T. Non l'ho ancora fatto perchè sono molto fissato con il sinto
http://www.minhembio.com/forum/index.php?showtopic=203550
Radiofaro- Membro classe argento
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Re: Limiti di un impianto ?
Come Vi spiegate in generale che gran parte degli amplifier(sopratutto i giapponesi tipo pioneer,denon,sony,etc. etc.)che hanno grafici spettacolari e caratteristiche tecniche eccellenti, poi suonano una porcheria????
QUALITY SOUND- Operatore Hi-Fi
- Data d'iscrizione : 01.03.09
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Impianto : Comunicazione non indispensabile
Re: Limiti di un impianto ?
ma questo non suona affatto da porcheria, come pure il denon e il kenwood che avevo in passato. staimo parlando di esasperazione delle prestazioni (ero curioso di vederne i limiti)
... e poi nn sono mica convinto della NON qualità dei giapponesi...
... e poi nn sono mica convinto della NON qualità dei giapponesi...
Radiofaro- Membro classe argento
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Re: Limiti di un impianto ?
NicoRF ha scritto:ma questo non suona affatto da porcheria, come pure il denon e il kenwood che avevo in passato. staimo parlando di esasperazione delle prestazioni (ero curioso di vederne i limiti)
... e poi nn sono mica convinto della NON qualità dei giapponesi...
Che intendi per esasperazione?
L'angolazione della manopola del volume non ti dice quanto stai sfruttando un amplificatore, la saturazione avviene di solito prima di girare tutto a manetta e, non potendo prevedere con precisione l'ampiezza del segnale sugli ingressi, è giusto che sia così.
Fabio- Membro classe argento
- Data d'iscrizione : 02.11.08
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Re: Limiti di un impianto ?
NicoRF ha scritto:ma questo non suona affatto da porcheria, come pure il denon e il kenwood che avevo in passato. staimo parlando di esasperazione delle prestazioni (ero curioso di vederne i limiti)
... e poi nn sono mica convinto della NON qualità dei giapponesi...
vedi onkyo a 9555...
Comunque , volevo dire che sto provando un pre di circa 32 anni fa , un certo AGI mod 511 A , mai sentito un pre cosi !
schwantz34- Membro classe diamante
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