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I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Stentor il Gio 9 Ago 2012 - 11:49

@n.enrico ha scritto:Senza estremizzare il concetto come ha fatto Andrea, si potrebbe forse dire che non c'è più necessariamente bisogno delle valvole per arrivare al top delle amplificazioni audio.
A detta di molti esperti, finali come i monofonici Stax, oppure i Gryphon, e preampli come i Threshold o gli Spectral, pare non abbiano niente da invidiare alle migliori realizzazioni a valvole.

Tutti quelli da te citati non sono pre a operazionali Hehe

Stentor
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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Biagio De Simone il Gio 9 Ago 2012 - 11:51

@sonic63 ha scritto:
@flovato ha scritto:

Non ho il minimo dubbio ma hai citato nomi di alto livello, sostituirei senza pensarci un'attimo il mio pre a valvole con un Threshold... a trovarli a prezzi umani.

Se parliamo di finali è un discorso, ma se parliamo di pre...io personalmente preferisco le valvole.

Il tuo pre a valvole lo cambierei solo per un pre a valvole migliore, non certo con uno a stato solido.
Hello
Io invece lo cambierei con uno che suona meglio. Smile

Biagio De Simone
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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Biagio De Simone il Gio 9 Ago 2012 - 11:52

@Stentor ha scritto:
@n.enrico ha scritto:Senza estremizzare il concetto come ha fatto Andrea, si potrebbe forse dire che non c'è più necessariamente bisogno delle valvole per arrivare al top delle amplificazioni audio.
A detta di molti esperti, finali come i monofonici Stax, oppure i Gryphon, e preampli come i Threshold o gli Spectral, pare non abbiano niente da invidiare alle migliori realizzazioni a valvole.

Tutti quelli da te citati non sono pre a operazionali Hehe
Che sicuramente non suonano male. Smile

Biagio De Simone
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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  flovato il Gio 9 Ago 2012 - 11:57

@sonic63 ha scritto:
Se parliamo di finali è un discorso, ma se parliamo di pre...io personalmente preferisco le valvole.

Il tuo pre a valvole lo cambierei solo per un pre a valvole migliore, non certo con uno a stato solido.
Hello

Ma si hai ragione ma il Threshold è sempre stato un sogno che coltivavo da bambino come il Krell KSA 50.

Com'è andato il ritorno ?
Sei un grandissimo. Hehe Hehe Hehe

A presto. Wink

flovato
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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  sonic63 il Gio 9 Ago 2012 - 12:10

@flovato ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Se parliamo di finali è un discorso, ma se parliamo di pre...io personalmente preferisco le valvole.

Il tuo pre a valvole lo cambierei solo per un pre a valvole migliore, non certo con uno a stato solido.
Hello

Ma si hai ragione ma il Threshold è sempre stato un sogno che coltivavo da bambino come il Krell KSA 50.

Com'è andato il ritorno ?
Sei un grandissimo. Hehe Hehe Hehe
A presto. Wink

Il KSA50 è un bel finale, ma solo la seconda serie, perchè la prima aveva una spiccata tendenza al suicidio. Ma parliamo di finali, e con i finali a stato solido c'è da divertirsi davvero, per la preamplificazione è un'altro discorso.
Anche io da ragazzo sognavo davanti alle vetrine e sulle riviste, alcuni di quei sogni li ho posseduti o li possiedo tuttora....onestamente, soprattutto come preamplificazione, oggi si fà di molto ma molto meglio.
Hello


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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Stentor il Gio 9 Ago 2012 - 12:15

Il cinquantino Krell è un finale eccezionale !!!! .... la stessa cosa non posso ....naturalmente e strettamente imho .... dirla dei vecchi pre treshold ...io ho provato a lungo il Fet ten e non mi aveva convinto.

Per CIRO: hai MP Very Happy Hello

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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  francobast il Gio 9 Ago 2012 - 12:42

@Vella ha scritto:
@francobast ha scritto:se riuscivo a farmi convincere dalla teoria antivalvole poteva essere un modo per risparniare un sacco di soldi per il pre......SIETE MALEFICI Mad Mad Mad Mad Mad

Franco, qualche pagina fa avevi annunciato un futura prova degl Icepower con un pre Copland di un tuo amico.
Pettiniamo le bambole? Mettiamo le sveglie ai ghiri?
L'accoppiata mi interesserebbe....
hai ragione.
l' amico non mi ha piu' chiamato e io non ho chiamato lui.
a giorni vado a casa di un personaggio che ha un pre di ottimo livello valvolato e con uscite bilanciate. prometto di esporre le varie impressioni (soprattutto le sue)

francobast
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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Andrea Gianelli il Gio 9 Ago 2012 - 13:57

@Patrick ha scritto:Nel mio piccolissimo, lavoro da anni con un sublime premicrofonico valvolare della SPL, un SE5500 valvolare ed un buon compressore valvolare. Se escludiamo il gear da monitoring, la strumentazione degli studi al top è solitamente valvolare.
Dalla avalon alla universal audio, dalla Neumann alla akg, non esiste marchio di alto livello che non produca i propri top di gamma se non basandosi sui tubi.
Certamente, caro Patrick, in campo musicale il ricorso ai tubi può effettivamente avere un suo perchè, per creare un certo effetto e uno specifico timbro. Pensiamo ad esempio agli amplificatori per chitarra. Tuttavia, dal momento che una qualunque registrazione viene riprodotta da un sistema audio, per parlare di hi-fi è necessario che quest'ultimo la riproduca fedelmente, senza ulteriori variazioni indotte da distorsioni e/o irregolarità di risposta.
Per meglio spiegare questo principio, occorre fare un bel salto indietro e precisamente alle origini dell'alta fedeltà, nata negli anni trenta per intuizione di Olson, brillante ricercatore della RCA: i mezzi erano scarsini e le tecnologie ancora agli albori, costi e ingombri erano enormi, eppure di certo c'erano alcuni criteri di base, oggettivi e misurabili (risposta in frequenza, distorsione ecc.). Criteri imprescindibili per poter parlare davvero di hi-fi, ossia non di un suono bello o brutto (= soggettività) ma di un suono fedele all'originale (= oggettività misurabile con strumenti idonei). In altre parole lo scopo dell’hi-fi è restituire qualcosa che sia il più possibile simile a quello che entra. Ed ecco uno degli esempi che più si allontana dal concetto di vera alta fedeltà: http://motxam.interfree.it/ongaku.html.
Sfido chiunque a dimostrarmi che in queste condizioni quel che esce possa essere anche vagamente simile alla registrazione originale.

Andrea Gianelli
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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  MaurArte il Gio 9 Ago 2012 - 14:15

Andrea dire che un preamplificatore (stiamo parlando di amplificazione in tensione non in corrente) a valvole progettato correttamente introduca colorazioni o distorsioni è una castroneria.
Questa crociata contro le valvole è ridicola e senza senso.

MaurArte
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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  SaNdMaN il Gio 9 Ago 2012 - 14:21

Infatti marchi come McIntosh (per citarne uno famoso) che usano valvole (Pre e di potenza) nei loro apparecchi da qualche migliaia di euro, sono dei perfetti imbecilli Very Happy

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Trasporto: M2Tech HiFace Two
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HTCP Silverstone: JRiver con Dirac Live Room Correction
Preamplificatore: Gomez - Prebby HV - PrebbyHeadHV - PreFET
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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  flovato il Gio 9 Ago 2012 - 14:25

Chiedo gentilmente ai moderatori di spostare un bel po di post (i miei in particolare Smile ) e di aprire un 3D dal titolo:

Cos'è l' hi-fi ?

Hello

@Andrea Gianelli ha scritto:Criteri imprescindibili per poter parlare davvero di hi-fi, ossia non di un suono bello o brutto (= soggettività) ma di un suono fedele all'originale (= oggettività misurabile con strumenti idonei).

Criteri direi scindibili proprio in base a quello che hai appena affermato.
Veri entrambi ma da punti di vista differenti.

@Andrea Gianelli ha scritto:In altre parole lo scopo dell’hi-fi è restituire qualcosa che sia il più possibile simile a quello che entra.

Ad riflettere sulla parola "Alta Fedeltà" si direbbe che tu abbia ragione ma la realtà è molto diversa.

Alta fedeltà rispetto a che cosa ?

Se prendiamo una registrazione di musica classica eseguita ovviamente solo con microfoni e con l'utilizzo di strumenti non elettronici potremmo asserire che la fedeltà sta nel "ripetere" l'evento live in un ambiente diverso.

E già qui casca l'asino... l'ambiente diverso cambia tutto.
Le nostre 4 mura domestiche non sono certo paragonabili al teatro Pollini di Padova dove ho sentito molte sinfonie o alla Cappella degli Scrovegni dove ho ascoltato Uto Ughi e i Solisti Veneti.

A quel punto per farmi credere di essere di nuovo in un ambiente reale intervengono gli ingegneri del suono che manipolano il messaggio originale.

Come lo manipolano ?

Lo modificano adattandolo ad una situazione d'ascolto media, di un'impianto medio, in una stanza media.
A questo punto addio Alta Fedeltà e si entra in un'altro territorio.

Chi fa questo lo fa per vendere e quindi la registrazione deve suonare bene alle orecchie del cliente non a quelle del tecnico.

Siccome i gusti dei clienti sono differenti esistono varie soluzioni per una riproduzione, magari per niente HiFi ma soddisfacente.

I criteri non misurabili del gusto sono gli stessi di un buon vino o di un piatto di spaghetti al sugo.

Se un'impianto suona bene ti restituirà gradevolezza, sensazione di benessere e appagamento che spesso non ci azzeccano una fava con la precisione della riproduzione.

Andrea non me le sento di darti torno perché porti avanti una battaglia fatta di misure e teoria pura, anzi, trovo che i due mondi vadano visti obbligatoriamente assieme un po come teologia e scienza.

Non so spiegarti perché la buona musica esce da una valvola puzzosa ma è così, cari scienziati fatevene una ragione.

@Edit: So bene che le tue misure partono dal messaggio già manipolato e quindi si tratta di verificare se quanto presente nel supporto viene riprodotto e amplificato "fedelmente" in uscita dal finale.

L'esempio dell'onda quadra (pensa ho posseduto anche un'oscilloscopio Very Happy ) perfetta fa sorridere, anche i CD sono perfetti, peccato che tra un CD e un vinile ci passi un'abisso.





Ultima modifica di flovato il Gio 9 Ago 2012 - 14:42, modificato 1 volta

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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Patrick il Gio 9 Ago 2012 - 14:25

Caro Andrea rispondevo solo a chi qualche post prima, adesso non ricordo chi fosse, sosteneva che negli studi di registrazione non si utilizzasse strumentazione valvolare Smile

Patrick
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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Stentor il Gio 9 Ago 2012 - 14:34

@Andrea Gianelli ha scritto:
@Patrick ha scritto:Nel mio piccolissimo, lavoro da anni con un sublime premicrofonico valvolare della SPL, un SE5500 valvolare ed un buon compressore valvolare. Se escludiamo il gear da monitoring, la strumentazione degli studi al top è solitamente valvolare.
Dalla avalon alla universal audio, dalla Neumann alla akg, non esiste marchio di alto livello che non produca i propri top di gamma se non basandosi sui tubi.
Certamente, caro Patrick, in campo musicale il ricorso ai tubi può effettivamente avere un suo perchè, per creare un certo effetto e uno specifico timbro. Pensiamo ad esempio agli amplificatori per chitarra. Tuttavia, dal momento che una qualunque registrazione viene riprodotta da un sistema audio, per parlare di hi-fi è necessario che quest'ultimo la riproduca fedelmente, senza ulteriori variazioni indotte da distorsioni e/o irregolarità di risposta.
Per meglio spiegare questo principio, occorre fare un bel salto indietro e precisamente alle origini dell'alta fedeltà, nata negli anni trenta per intuizione di Olson, brillante ricercatore della RCA: i mezzi erano scarsini e le tecnologie ancora agli albori, costi e ingombri erano enormi, eppure di certo c'erano alcuni criteri di base, oggettivi e misurabili (risposta in frequenza, distorsione ecc.). Criteri imprescindibili per poter parlare davvero di hi-fi, ossia non di un suono bello o brutto (= soggettività) ma di un suono fedele all'originale (= oggettività misurabile con strumenti idonei). In altre parole lo scopo dell’hi-fi è restituire qualcosa che sia il più possibile simile a quello che entra. Ed ecco uno degli esempi che più si allontana dal concetto di vera alta fedeltà: http://motxam.interfree.it/ongaku.html.
Sfido chiunque a dimostrarmi che in queste condizioni quel che esce possa essere anche vagamente simile alla registrazione originale.


Andrea nelle spiegazioni che posti continui a parlare di tutto senza peraltro dire qualcosa di concreti.

Citi un monotriodo l'ongaku, uno dei migliori amplificatori esistenti per dire che non è hifi.

Mi chiedo a che gioco stai giocando e sopratutto mi sembra una presa per i fondelli !!!

Prima di tutto lasciami qualche dubbio sulla correttezza delle misure ma a prescindere da questo lo sanno anche i sassi che i finali monotriodo sono estremamente sensibili (un pegno da pagare alla loro eccezionale qualità) a curve di impedenza del carico tormentate e pertanto restituiscono con i diffusori sbagliati un suono colorato.

Ma uno che ha i soldi per comprarsi l'Ongaku non gli abbina certo i Box della Grundig che evidentemente non gradisce ma dei diffusori con una curva di impedenza la più lineare possibile.

Mi stupisce che proprio tu citi questa caratteristica quando fino all'altro ieri consigliavi la Fenice20 con il TA2024 come la panacea di tutti i mali ...oggi ti dimentichi che anche il TA2024 soffre in parte dei medesimi problemi con diffusori dal carico tormentato ....

O anche quello che tu finora hai consigliato come il meglio non è hifi oppure il tuo è solo un esempio pretestuoso e fuori luogo !

E poi ti ricordo che stavamo parlando di preamplificatori dove tu affermi senza lasciar adito a dubbio che tutti i costruttori al mondo che fanno pre hi-end a valvole producono oggetti non hifi ... mentre invece è necessario utilizzare gli operazionali Don't know

Non è una preferenza tra stato solido e valvole .....che ci sta.... ma è una affermazione che i componenti peggiori dello stato solido (ma semplici da implementare in quanto già fatti) sono gli unici che siano degni di chiamare hifi dando implicitamente dei truffatori a tutti i produttori che credono ciecamente a questa tecnologia.

Quindi leggendoti si evince che Kondo, Audio Research, BAT, VTL, Conrad Johnson, etc... ma rimanendo ad un esempio che tutti conoscono l'italianissima ANGSTROM RESEARCH dove lavora il nostro Tfan sono praticamente degli impreparati che costruiscono giocattoli da vendere per gettare fumo negli occhi ai compratori in quanto non sono vera hifi ?!??!?!?!?

Ti rendi conto della enormità che hai sparato vero?

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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Andrea Gianelli il Gio 9 Ago 2012 - 14:51

Leggittimo che l'Ongaku possa piacere a tanti ma non è hi-fi, mancando dei requisiti tecnici minimi.
Giusto per dovere di corretta informazione.

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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Andrea Gianelli il Gio 9 Ago 2012 - 14:53

@Patrick ha scritto:Caro Andrea rispondevo solo a chi qualche post prima, adesso non ricordo chi fosse, sosteneva che negli studi di registrazione non si utilizzasse strumentazione valvolare Smile
Caro Patrick, grazie mille per la precisazione e, soprattutto, per avermi dato l'opportunità di spiegare meglio alcuni concetti.

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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Stentor il Gio 9 Ago 2012 - 14:56

@Andrea Gianelli ha scritto:Leggittimo che l'Ongaku possa piacere a tanti ma non è hi-fi, mancando dei requisiti tecnici minimi.
Giusto per dovere di corretta informazione.

Corretta informazione ???? questa non è la sezione Humor !

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Visto che usano le valvole NON sono hifi o SONO hifi?

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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  flovato il Gio 9 Ago 2012 - 15:00

@Andrea Gianelli ha scritto:Leggittimo che l'Ongaku possa piacere a tanti ma non è hi-fi, mancando dei requisiti tecnici minimi.
Giusto per dovere di corretta informazione.

Comincio ad innervosirmi non tanto perché eviti di rispondermi quanto perché ti ergi a supremo detentore della Corretta informazione.

Informazione de che ???

Siamo discutendo su questioni che riguardano il nostro hobby e la nostra passione, ho profondo rispetto del tuo punto di vista (o quello di tuo Padre, uno dei due) ma abbi anche tu rispetto delle opinioni degli altri.

Ti leggo con piacere quando esprimi la tua sacrosanta opinione, mi innervosisco quando a conforto delle tue teorie usi la carta dell'ostinazione.

Tu sostieni che l'Ongaku non è hi-fi ?

Può essere, allora dacci un esempio di Hi-Fi e magari ti saremo pure devoti.

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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Andrea Gianelli il Gio 9 Ago 2012 - 15:02

Potresti postare i risultati al banco misure, unitamente al metodo di misurazione effettuato? Grazie.
L'hi-fi si basa su determinati criteri, altrimenti non può essere certificata come tale... Non a caso hanno inventato l'hi-end, spesso peggio della vera alta fedeltà e con prezzi improponibili...

Giusto per dimostrare e ribadire che la mia non è nè vuole essere una crociata contro le valvole, ecco un valido esempio di amplificatore hi-fi a valvole: http://motxam.interfree.it/model9.html


Ultima modifica di Andrea Gianelli il Gio 9 Ago 2012 - 15:07, modificato 1 volta

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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Stentor il Gio 9 Ago 2012 - 15:07

@Stentor ha scritto:
@Andrea Gianelli ha scritto:Leggittimo che l'Ongaku possa piacere a tanti ma non è hi-fi, mancando dei requisiti tecnici minimi.
Giusto per dovere di corretta informazione.

Corretta informazione ???? questa non è la sezione Humor !

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Visto che usano le valvole NON sono hifi o SONO hifi?

@Andrea Gianelli ha scritto:l'hi-end, spesso peggio della vera alta fedeltà

lol! Lol eyes shut Lol eyes shut Lol eyes shut

Ripropongo il medesimo quesito !

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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Andrea Gianelli il Gio 9 Ago 2012 - 15:08

Ripeto, occorre provarli in modo serio e oggettivo.
Questo è un valvolare hi-fi: http://motxam.interfree.it/model9.html

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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Stentor il Gio 9 Ago 2012 - 15:09

@Andrea Gianelli ha scritto:Potresti postare i risultati al banco misure, unitamente al metodo di misurazione effettuato? Grazie.
L'hi-fi si basa su determinati criteri, altrimenti non può essere certificata come tale... Non a caso hanno inventato l'hi-end, spesso peggio della vera alta fedeltà e con prezzi improponibili...

Giusto per dimostrare e ribadire che la mia non è nè vuole essere una crociata contro le valvole, ecco un valido esempio di amplificatore hi-fi a valvole: http://motxam.interfree.it/model9.html

Ma allora ci fai !!!!!!!! il Marantz 9 NON E' UN MONOTRIODO ! e qui si stava parlando di preamplificatori ..... ti ribadisco la domanda o hai paura a rispondere?

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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  n.enrico il Gio 9 Ago 2012 - 15:10

Andrea però non puoi nemmeno dmenticare che quando (principalmente negli anni '80) si è guardato solo alle misure strumentali si sono costruiti i peggiori amplificatori della storia.

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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Andrea Gianelli il Gio 9 Ago 2012 - 15:15

@Stentor ha scritto:
@Andrea Gianelli ha scritto:Potresti postare i risultati al banco misure, unitamente al metodo di misurazione effettuato? Grazie.
L'hi-fi si basa su determinati criteri, altrimenti non può essere certificata come tale... Non a caso hanno inventato l'hi-end, spesso peggio della vera alta fedeltà e con prezzi improponibili...

Giusto per dimostrare e ribadire che la mia non è nè vuole essere una crociata contro le valvole, ecco un valido esempio di amplificatore hi-fi a valvole: http://motxam.interfree.it/model9.html

Ma allora ci fai !!!!!!!! il Marantz 9 NON E' UN MONOTRIODO ! e qui si stava parlando di preamplificatori ..... ti ribadisco la domanda o hai paura a rispondere?
Ma che paura vuoi che abbia? Sono solo il classico tipo che, in mancanza di dati, evita di dare risposte che sarebbero infondate e fuorvianti. Tutto qui.
Parlando di preamplificatori a valvole, ecco un paio di esempi: questo http://motxam.interfree.it/nordlys.html e questo http://motxam.interfree.it/MactoneX18.html, che va decisamente meglio Wink A questo punto sarebbe davvero interessante vedere una prova degli Audio Research.
Per ora mi "accontento" di ascoltare la mia amata musica con componenti di qualità certa e non vogliatemene se latito dal forum. Wink


Ultima modifica di Andrea Gianelli il Gio 9 Ago 2012 - 15:24, modificato 1 volta

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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  flovato il Gio 9 Ago 2012 - 15:18

@Andrea Gianelli ha scritto:... unitamente al metodo di misurazione effettuato?

Ecco lo strumento utilizzato:

Orecchio medio:

Al termine del condotto uditivo si trova la membrana del timpano, che è una sottile membrana sensibile alle onde sonore che vengono a infrangersi su di essa. Le vibrazioni così raccolte vengono trasmesse a tre ossicini, i più piccoli del corpo umano: il martello, direttamente a contatto con la membrana del timpano, l'incudine e la staffa. Questa prende contatto col labirinto. I tre ossicini dell'udito sono contenuti in una cavità, la cassa del timpano, che comunica all'esterno attraverso un piccolo canale lungo 3-4 cm, la Tromba di Eustachio, che sbocca nella faringe. In questo modo l'orecchio è collegato con la faringe. Ciò permette di mantenere in equilibrio la pressione dell'aria al di là e al di qua del timpano.



Si scherza... Wink

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Re: I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Messaggio  Stentor il Gio 9 Ago 2012 - 15:25

@Andrea Gianelli ha scritto:
Ma che paura vuoi che abbia?
Per onestà evito di rispondere in mancanza di dati: ci riaggiorniamo appena uno dei due ha qualche elemento oggettivo su cui discutere.

Andrea qualche post prima avevi sentenziato che un pre a valvole non può essere hifi ..... io ti ho fatto trre esempi di pre a valvole molto apprezzati tra gli audiofili e volevo semplicemente una conferma di quello che avevi detto su esempi reali.

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