I pre a valvole non sono hifi: è necessario utilizzare solo gli operazionali?

Secondo me dovremmo tutti darci alle bocce. Forse li saremmo più considerati dai sommi maestri detentori dell'umano sapere
http://www.federbocce.it/

francobast ha scritto:

Andrea Gianelli ha scritto:
Non gliene frega niente del mondo audiofilo e lo capisco...

facciamo un esempio:
se tu dici a tuo padre che ci sono un paio di ignoranti (nel senso che non sanno) che vorrebbero ascoltare bene la musica con un icepower senza ricorrere a preampli valvolari e gli chiedi di mostrare il suo progetto LUI cosa risponde?

Tornando seri gli icepower con un buon pre-ampli valvolare suonano ovviamente alla grande .... la cosa importante è che abbiano una impedenza di uscita sufficientemente bassa per abbinarsi ai nostri moduli.

Stentor ha scritto:

francobast ha scritto:


facciamo un esempio:
se tu dici a tuo padre che ci sono un paio di ignoranti (nel senso che non sanno) che vorrebbero ascoltare bene la musica con un icepower senza ricorrere a preampli valvolari e gli chiedi di mostrare il suo progetto LUI cosa risponde?

Lui ti darebbe lo schema ...ma Andrea è cattivo e glielo impedisce

(Si scherza Andrea )

allora comincio a capire.....a me servono sempre gli esempi

Il padre che scema il mondo audiofilo sicuramente condividerebbe il progetto, ma il figlio che è un audiofilo, in quanto tale, non lo farebbe mai

MaurArte ha scritto:Secondo me dovremmo tutti darci alle bocce. Forse li saremmo più considerati dai sommi maestri detentori dell'umano sapere
http://www.federbocce.it/

Brutta notizia: anche le bocce sono una cosa seria...
Bella notizia: Andrea potrebbe agevolarci in mp un contatto telefonico o telematico col suo papà e a quel punto sarebbe lui a decidere se vuole farci partecipi del suo bel progetto....

Stentor ha scritto:Tornando seri gli icepower con un buon ampli valvolare suonano ovviamente alla grande .

Lapsus Stentoriano.

Stentor ha scritto:

Tornando seri gli icepower con un buon ampli valvolare suonano ovviamente alla grande ....

Non sono d'accordo.......
.......ma non sul pre valvolare ma sul dover tornare seri.......

Le valvole distorcono, colorano il suono e aggiungono armoniche.
Inoltre non hanno dinamica e per finire...puzzano

MaurArte ha scritto:... e per finire...puzzano

Ecco da dove veniva quell'odore di marcio ... e io che facevo la collezione.

MaurArte ha scritto:Le valvole distorcono, colorano il suono e aggiungono armoniche.
Inoltre non hanno dinamica e per finire...puzzano

Ero indeciso se usare quelle a luce calda o fredda

Mio modestissimo pensiero: sapere come suonerà un ampli solo dal "giudizio" della tipologia dei componenti attivi utilizzati temo sia un po' un rischio. Una fase progettuale "seria" unità ad una realizzativa di livello può dare buoni risultati indipendentemente da... da dire c'è che qualche pre ad operazionali l'ho anche ascoltato, ma qui bisognerebbe capirci su cosa intendiamo per "operazionali" ovvero: i ragnetti ad 8 zampette che tutti conosciamo o un circuito che si "comporta" come amplificatore operazionale (vedi il caso dei già citati Burson audio o quello che "tanti anni fa'" faceva la Cabre nei suoi pre). Cavare i "ragnetti" dal buco non è cosa semplice e finora quello che mi è capitato di ascoltare era tutto in ambito di circuiti semplici ed economici niente di che... compresi i pre phono.
E lo stesso ragionamento è possibile farlo con le valvole i transistor ed i fet... se è buono il progetto e la fase realizzativa è consona... poi è questioni di gusti/credenze/opnioni ecc.
Proprio Sabato ho ascoltato un pre a valvole che suonava in maniera eccellente... era fatto bene! Un mesetto orsono ho ascoltato un pre della Bryston e se dovessi scegliere, con quello a valvole detto, sarebbe un bel problema!
Sono molto curioso di ascoltare questi Icepower e non è detto che mi "scappi" la mano sulla tastiera... tra un po'! Ma attenzione... guardateci bene dentro, non è che per caso ci trovate un paio di operazionali???
Ciao Mauro

MaurArte ha scritto:Le valvole distorcono, colorano il suono e aggiungono armoniche.
Inoltre non hanno dinamica e per finire...puzzano

E so' pure radioattive...

Però, guardate qui ( http://www.philbrickarchive.org/ ), se non ho capito male è il primo opamp commercializzato, del 1952, a valvole !!!

emmeci ha scritto: Mio modestissimo pensiero: sapere come suonerà un ampli solo dal "giudizio" della tipologia dei componenti attivi utilizzati temo sia un po' un rischio. Una fase progettuale "seria" unità ad una realizzativa di livello può dare buoni risultati indipendentemente da... da dire c'è che qualche pre ad operazionali l'ho anche ascoltato, ma qui bisognerebbe capirci su cosa intendiamo per "operazionali" ovvero: i ragnetti ad 8 zampette che tutti conosciamo o un circuito che si "comporta" come amplificatore operazionale (vedi il caso dei già citati Burson audio o quello che "tanti anni fa'" faceva la Cabre nei suoi pre). Cavare i "ragnetti" dal buco non è cosa semplice e finora quello che mi è capitato di ascoltare era tutto in ambito di circuiti semplici ed economici niente di che... compresi i pre phono.
E lo stesso ragionamento è possibile farlo con le valvole i transistor ed i fet... se è buono il progetto e la fase realizzativa è consona... poi è questioni di gusti/credenze/opnioni ecc.
Proprio Sabato ho ascoltato un pre a valvole che suonava in maniera eccellente... era fatto bene! Un mesetto orsono ho ascoltato un pre della Bryston e se dovessi scegliere, con quello a valvole detto, sarebbe un bel problema!
Sono molto curioso di ascoltare questi Icepower e non è detto che mi "scappi" la mano sulla tastiera... tra un po'! Ma attenzione... guardateci bene dentro, non è che per caso ci trovate un paio di operazionali???
Ciao Mauro

Il problema è un'altro. Ovviamente possono anche esserci pre a operazionali ben suonanti ....pure alcune delle mie sorgenti hanno operazionali.....ma dire che se non è a operazionali ma monta delle valvole non è hifi e non può suonare bene per delle presunte evidenze tecniche ....questo non va bene

E' una specie di razzismo al contrario ...... dove si sostiene che i componenti a torto ritenuti sempre mal suonanti....di certo utilizzati per semplicità e riduzione dei costi di realizzazione progettazione ....diventano improvvisamente gli unici che possono fregiarsi del titolo di vera hifi e le vecchie (vecchie lo sono per davvero ) valvole servono solo per oggetti di bassa qualità che colorano il suono ...ma non è hifi!

I pre a valvole non sono hifi? Direi che ovviamente non è vero !!! ....Poi se vogliamo discutere se si possa fare un buon pre anche con gli operazionali e magari svelare un po' di questo alone di mistero ...ben venga .... magari ne esce anche qualche buona idea.... ma non diciamo belinate sulle valvole.

scusate l'OT , ma il mio sintoampli rotel rsx 1560 che se non ricordo male dovrebbe montare dei moduli icepower , come si confronta a livello sonico con questi moduli? vorrei passare alla liquida, secondo voi l'mdac si sposerbbe col rotel e le b&w vecchia serie 600?
Ps . lo userei anche con le cuffie denon ah-d2000 troppi piccioni?

whiteRa ha scritto:scusate l'OT , ma il mio sintoampli rotel rsx 1560 che se non ricordo male dovrebbe montare dei moduli icepower , come si confronta a livello sonico con questi moduli? vorrei passare alla liquida, secondo voi l'mdac si sposerbbe col rotel e le b&w vecchia serie 600?
Ps . lo userei anche con le cuffie denon ah-d2000 troppi piccioni?

Credo che gli esiti del confronto dovresti dircelo tu, se riesci a sentire un IcePower di nuova generazione, visto che hai un Rotel che monta i vecchi moduli

PS: IHMO Rotel e B&W l'ho sempre sentita come una pessima accoppiata.

Stentor ha scritto:

I pre a valvole non sono hifi? Direi che ovviamente non è vero !!! .....

Infatti, siamo sempre con i soliti argomenti. E' risaputo che tutto è una questione di gusti. Per me è HI-FI tutto quello che suona bene, e intanto giornalmente incontro gente che ama le valvole e li difende a spada tratta, idem per gli amanti dello SS.

SaNdMaN ha scritto:

PS: IHMO Rotel e B&W l'ho sempre sentita come una pessima accoppiata.

Su Questo la penso come te, ma viene sempre presentata come una buona accoppiata. Sicuramente fa molto anche il fatto che lo stesso distributore nei suoi depliands e cataloghi li presenta assieme

SaNdMaN ha scritto:

whiteRa ha scritto:scusate l'OT , ma il mio sintoampli rotel rsx 1560 che se non ricordo male dovrebbe montare dei moduli icepower , come si confronta a livello sonico con questi moduli? vorrei passare alla liquida, secondo voi l'mdac si sposerbbe col rotel e le b&w vecchia serie 600?
Ps . lo userei anche con le cuffie denon ah-d2000 troppi piccioni?

Credo che gli esiti del confronto dovresti dircelo tu, se riesci a sentire un IcePower di nuova generazione, visto che hai un Rotel che monta i vecchi moduli

PS: IHMO Rotel e B&W l'ho sempre sentita come una pessima accoppiata.

bene, si puo' fare un confronto........mandatemene 1 ,

riguardo l'accoppiata, potrebbe anche essere vero....cmq. nel mio impiantino credo siano le casse a non piacermi piu', troppo velate , morbide, impastate nei medi, credo piu' adatte per la classica ed il jazz che generi moderni......urge una visita in un negozio ben fornito.....ma in sicilia non saprei dove......

whiteRa ha scritto:......urge una visita in un negozio ben fornito.....ma in sicilia non saprei dove......

Dipende cosa vuoi ascoltare, in Sicilia ce ne stanno di negozi con stanze dedicate all'ascolto e precisamente nelle provincie di Palermo, Catania, Messina, Siracusa. Ma non tutti hanno tutto.
P.S. per curiosità come diffusori quale modello possiedi della serie 600?

Cari amici, come vi avevo promesso, ho il piacere di inoltrarvi le spiegazioni tecniche di mio papà, che in via del tutto eccezionale ha accettato di dare il suo contributo alla discussione: si tratta di considerazioni generali, sempre valide per tutti coloro che si accingono a progettare amplificatori e preamplificatori hi-fi.

Nell'augurare a tutti voi una buona giornata, vi lascio alla lettura di quanto segue.

Il compito principale dell’elettronica nel campo dell‘Hi-Fi è di prendere un segnale da un trasduttore d’ingresso ed ingrandirlo (amplificarlo) il più fedelmente possibile per
inviarlo poi ad un altro trasduttore (sistema di altoparlanti) che lo rende percepibile ad un trasduttore estremamente variabile e soggettivo che si chiama orecchio umano.
Da tecnico mi rifiuto di considerare quest’ultimo trasduttore che non è possibile valutare in quanto influenzato da condizioni non misurabili (ad esempio, mai provato ad ascoltare Mozart
dopo aver litigato con una persona cara?).
Come tecnico però ho molto da dire per quello che sta tra i primi due trasduttori anche perché molti elettroni sono passati sotto i miei capelli grigi.
E parliamo di valvole da un punto vista tecnico per sgombrare il campo da stereotipi e falsi miti che sembrano sopravvivere negli angoli più filosofeggianti dell’Hi-Fi.
Mi limito a citare solo alcuni dei più importanti problemi dei tubi termoionici (come si chiamavano ai miei tempi quando studiavo sul Malatesta) che sono completamente assenti
nei componenti a stato solido (transistori , mosfet, operazionali ecc. ecc.):
A) La tensione di alimentazione del filamento che riscalda il catodo dovrebbe essere stabilizzata poiché la quantità di elettroni emessi dal catodo dipende anche dalla temperatura del filamento.
B) Il rivestimento del catodo, preposto ad emettere gli elettroni, è soggetto ad un decadimento relativamente rapido ( raramente superiore alle 1000 ore di funzionamento)
C) la o le griglie di controllo sono quasi sempre “microfoniche” , cioè sensibili anche alle vibrazioni sonore.
D) il livello di vuoto e la quantità di impurità all’interno della valvola tendono a causarne il decadimento in maniera ben poco prevedibile.
Per queste ragioni e per altre quali, l’elevata impedenza di uscita, la scarsa capacità di lavorare a correnti anodiche elevate ed i bassi coefficienti di amplificazione risulta tecnicamente
difficile costruire sistemi di amplificazione lineari e stabili (a prezzi umani) che siano capaci di reggere il confronto con un qualunque sistema a stato solido progettato decentemente.
Quando poi qualcuno afferma che “il miglior dispositivo per amplificare in tensione sono le valvole” temo che non conosca i FET (fied effect transistor), non abbia studiato o lavorato con tubi termoionici, non abbia mai visto la funzione di trasferimento, le curve di linearità e quella di risposta in frequenza di un qualunque sistema di amplificazione a valvole.
Rimango in attesa di una dimostrazione scientifica (non filosofica o fantascientifica tipo il rodaggio del cavo degli altoparlanti) che mi dimostri che le affermazioni fatte sopra sono “una sparata di una persona tecnicamente impreparata”.

Andrea Gianelli ha scritto:Cari amici, come vi avevo promesso, ho il piacere di inoltrarvi le spiegazioni tecniche di mio papà, che in via del tutto eccezionale ha accettato di dare il suo contributo alla discussione: si tratta di considerazioni generali, sempre valide per tutti coloro che si accingono a progettare amplificatori e preamplificatori hi-fi.

Nell'augurare a tutti voi una buona giornata, vi lascio alla lettura di quanto segue.

Il compito principale dell’elettronica nel campo dell‘Hi-Fi è di prendere un segnale da un trasduttore d’ingresso ed ingrandirlo (amplificarlo) il più fedelmente possibile per
inviarlo poi ad un altro trasduttore (sistema di altoparlanti) che lo rende percepibile ad un trasduttore estremamente variabile e soggettivo che si chiama orecchio umano.
Da tecnico mi rifiuto di considerare quest’ultimo trasduttore che non è possibile valutare in quanto influenzato da condizioni non misurabili (ad esempio, mai provato ad ascoltare Mozart
dopo aver litigato con una persona cara?).
Come tecnico però ho molto da dire per quello che sta tra i primi due trasduttori anche perché molti elettroni sono passati sotto i miei capelli grigi.
E parliamo di valvole da un punto vista tecnico per sgombrare il campo da stereotipi e falsi miti che sembrano sopravvivere negli angoli più filosofeggianti dell’Hi-Fi.
Mi limito a citare solo alcuni dei più importanti problemi dei tubi termoionici (come si chiamavano ai miei tempi quando studiavo sul Malatesta) che sono completamente assenti
nei componenti a stato solido (transistori , mosfet, operazionali ecc. ecc.):
A) La tensione di alimentazione del filamento che riscalda il catodo dovrebbe essere stabilizzata poiché la quantità di elettroni emessi dal catodo dipende anche dalla temperatura del filamento.
B) Il rivestimento del catodo, preposto ad emettere gli elettroni, è soggetto ad un decadimento relativamente rapido ( raramente superiore alle 1000 ore di funzionamento)
C) la o le griglie di controllo sono quasi sempre “microfoniche” , cioè sensibili anche alle vibrazioni sonore.
D) il livello di vuoto e la quantità di impurità all’interno della valvola tendono a causarne il decadimento in maniera ben poco prevedibile.
Per queste ragioni e per altre quali, l’elevata impedenza di uscita, la scarsa capacità di lavorare a correnti anodiche elevate ed i bassi coefficienti di amplificazione risulta tecnicamente
difficile costruire sistemi di amplificazione lineari e stabili (a prezzi umani) che siano capaci di reggere il confronto con un qualunque sistema a stato solido progettato decentemente.
Quando poi qualcuno afferma che “il miglior dispositivo per amplificare in tensione sono le valvole” temo che non conosca i FET (fied effect transistor), non abbia studiato o lavorato con tubi termoionici, non abbia mai visto la funzione di trasferimento, le curve di linearità e quella di risposta in frequenza di un qualunque sistema di amplificazione a valvole.
Rimango in attesa di una dimostrazione scientifica (non filosofica o fantascientifica tipo il rodaggio del cavo degli altoparlanti) che mi dimostri che le affermazioni fatte sopra sono “una sparata di una persona tecnicamente impreparata”.

caro Andrea, con il massimo rispetto per la preparazione tecnica di tuo padre, non ho capito il senso dell'intervento. Trattasi di lezioncina impartita con complesso di superiorità? L'ultima frase poi.... Qui nessuno è perfetto ma un pò di umiltà non guasta, a questo punto sarebbe oltremodo necessario postare lo schema del pre in questione...Tutto il resto è fuffa....

Artinside ha scritto:

Andrea Gianelli ha scritto:Cari amici, come vi avevo promesso, ho il piacere di inoltrarvi le spiegazioni tecniche di mio papà, che in via del tutto eccezionale ha accettato di dare il suo contributo alla discussione: si tratta di considerazioni generali, sempre valide per tutti coloro che si accingono a progettare amplificatori e preamplificatori hi-fi.

Nell'augurare a tutti voi una buona giornata, vi lascio alla lettura di quanto segue.

Il compito principale dell’elettronica nel campo dell‘Hi-Fi è di prendere un segnale da un trasduttore d’ingresso ed ingrandirlo (amplificarlo) il più fedelmente possibile per
inviarlo poi ad un altro trasduttore (sistema di altoparlanti) che lo rende percepibile ad un trasduttore estremamente variabile e soggettivo che si chiama orecchio umano.
Da tecnico mi rifiuto di considerare quest’ultimo trasduttore che non è possibile valutare in quanto influenzato da condizioni non misurabili (ad esempio, mai provato ad ascoltare Mozart
dopo aver litigato con una persona cara?).
Come tecnico però ho molto da dire per quello che sta tra i primi due trasduttori anche perché molti elettroni sono passati sotto i miei capelli grigi.
E parliamo di valvole da un punto vista tecnico per sgombrare il campo da stereotipi e falsi miti che sembrano sopravvivere negli angoli più filosofeggianti dell’Hi-Fi.
Mi limito a citare solo alcuni dei più importanti problemi dei tubi termoionici (come si chiamavano ai miei tempi quando studiavo sul Malatesta) che sono completamente assenti
nei componenti a stato solido (transistori , mosfet, operazionali ecc. ecc.):
A) La tensione di alimentazione del filamento che riscalda il catodo dovrebbe essere stabilizzata poiché la quantità di elettroni emessi dal catodo dipende anche dalla temperatura del filamento.
B) Il rivestimento del catodo, preposto ad emettere gli elettroni, è soggetto ad un decadimento relativamente rapido ( raramente superiore alle 1000 ore di funzionamento)
C) la o le griglie di controllo sono quasi sempre “microfoniche” , cioè sensibili anche alle vibrazioni sonore.
D) il livello di vuoto e la quantità di impurità all’interno della valvola tendono a causarne il decadimento in maniera ben poco prevedibile.
Per queste ragioni e per altre quali, l’elevata impedenza di uscita, la scarsa capacità di lavorare a correnti anodiche elevate ed i bassi coefficienti di amplificazione risulta tecnicamente
difficile costruire sistemi di amplificazione lineari e stabili (a prezzi umani) che siano capaci di reggere il confronto con un qualunque sistema a stato solido progettato decentemente.
Quando poi qualcuno afferma che “il miglior dispositivo per amplificare in tensione sono le valvole” temo che non conosca i FET (fied effect transistor), non abbia studiato o lavorato con tubi termoionici, non abbia mai visto la funzione di trasferimento, le curve di linearità e quella di risposta in frequenza di un qualunque sistema di amplificazione a valvole.
Rimango in attesa di una dimostrazione scientifica (non filosofica o fantascientifica tipo il rodaggio del cavo degli altoparlanti) che mi dimostri che le affermazioni fatte sopra sono “una sparata di una persona tecnicamente impreparata”.

caro Andrea, con il massimo rispetto per la preparazione tecnica di tuo padre, non ho capito il senso dell'intervento. Trattasi di lezioncina impartita con complesso di superiorità? L'ultima frase poi.... Qui nessuno è perfetto ma un pò di umiltà non guasta, a questo punto sarebbe oltremodo necessario postare lo schema del pre in questione...Tutto il resto è fuffa....

era in risposta a post precedenti quando si discuteva sull' hifi o meno delle valvole.
penso sia difficile dimostrare (non in maniera filosofica ) il contrario

mi sembra di aver capito invece che sulla pubblicazione di uno schema (a fet o ampop o ?)sia probabilmente IMPOSSIBILE

francobast ha scritto:

Artinside ha scritto:
caro Andrea, con il massimo rispetto per la preparazione tecnica di tuo padre, non ho capito il senso dell'intervento. Trattasi di lezioncina impartita con complesso di superiorità? L'ultima frase poi.... Qui nessuno è perfetto ma un pò di umiltà non guasta, a questo punto sarebbe oltremodo necessario postare lo schema del pre in questione...Tutto il resto è fuffa....

era in risposta a post precedenti quando si discuteva sull' hifi o meno delle valvole.
penso sia difficile dimostrare (non in maniera filosofica ) il contrario

Certo, avevo capito, l'argomentazione tecnica può essere ineccepibile. Il tono un pò meno....

Artinside ha scritto: Il tono un pò meno....

In questo caso il tono mi importa poco, siamo qui per imparare.

Sulla lezione nulla da eccepire, personalmente ho sempre saputo che le valvole hanno un sacco di problemi rimane però una questione non da poco, a noi umani piacciono di piú.

Perché ?.

In molti hanno tentato di dare una spiegazione, c'é chi parla di armoniche pari e dispari, chi di disturbi piacevoli, chi di arrotondamento del messaggio.

Concordo che la fedeltà del segnale in ingresso rispetto a quello in uscita non é certo da primato.

Io peró uso da sempre solo le orecchie per giudicare e ho imparato a non giudicare gli apparecchi in base alla filosofia progettuale ma solamente da come suonano.

Possono suonare bene SS, valvole o altro abbinato nei vari modi.

La mia prima esperienza con la "perfezione" fu lo spendido Yamaha 2010 che si vantava di avere fedeltà in uscita da primato.

Il risultato era si affascinante ma tremendamente freddo e preciso.

Capisco il conflitto tra il tecnico, sempre alla ricerca di dimostrare la sua bravura attraverso le misure e l'audiofilo che invece bada al sodo.

Ad una donna bellissima ma stronza preferisco sempre una un po piú bruttina ma che sia coinvolgente.

flovato ha scritto:

Artinside ha scritto: Il tono un pò meno....

In questo caso il tono mi importa poco, siamo qui per imparare.

Sulla lezione nulla da eccepire, personalmente ho sempre saputo che le valvole hanno un sacco di problemi rimane però una questione non da poco, a noi umani piacciono di piú.

Perché ?.

In molti hanno tentato di dare una spiegazione, c'é chi parla di armoniche pari e dispari, chi di disturbi piacevoli, chi di arrotondamento del messaggio.

Concordo che la fedeltà del segnale in ingresso rispetto a quello in uscita non é certo da primato.

Io peró uso da sempre solo le orecchie per giudicare e ho imparato a non giudicare gli apparecchi in base alla filosofia progettuale ma solamente da come suonano.

Possono suonare bene SS, valvole o altro abbinato nei vari modi.

La mia prima esperienza con la "perfezione" fu lo spendido Yamaha 2010 che si vantava di avere fedeltà in uscita da primato.

Il risultato era si affascinante ma tremendamente freddo e preciso.

Capisco il conflitto tra il tecnico, sempre alla ricerca di dimostrare la sua bravura attraverso le misure e l'audiofilo che invece bada al sodo.

Ad una donna bellissima ma stronza preferisco sempre una un po piú bruttina ma che sia coinvolgente.

perfettamente d'accordo