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Multicanale sì o no

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  Bossah il Mar 5 Mag 2009 - 12:47

Ciao a tutti,
intanto un saluto come nuovo entrato, il vostro forum è molto molto interessante. Vorrei sapere se qualcuno ha comprato questa PCB e se la consigliate per un mini progetto casalingo.
Poi vorrei innescare una costruttiva polemica, se volete apro un post apposito: lavoro in campo discografico ma ho spesso lavorato come sound engineer o assistente s.e. per colonne sonore di vari film italiani e stranieri da botteghino e non (senza fare particolari nomi) e mi sembra abbastanza strano dire: "No... il multicanale? Sia mai, neanche nei film" quando tutta la pre-produzione, produzione e mix audio di una colonna sonora vengono fatti e PENSATI in multicanale. Lo stereo nei film è un compromesso, non si avvicina minimamente al risultato finale che è stato approvato da chi il film l'ha pensato, montato, girato, creato, sonorizzato, costruito, ecc...
Altro discorso per la musica, dove per me lo stereo è indiscutibile ma comunque apprezzo esperimenti di album mixati e pensati DA ZERO in 5.1 (non certo l'esperimento di riproporre i Beatles in DTS 5.1...)
Naturalmente il mio pensiero si riferisce solo ai film recenti, e non a discutibilissimi adattamenti 5.1 di vecchi film che erano in stereo o addirittura mono (Kubrick in parte insegna). Voglio sentire le vostre opinioni, adoro il dibattito senza alzare i toni.
Saluti

Bossah
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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  Barone Rosso il Mar 5 Mag 2009 - 12:52

@Bossah ha scritto:Ciao a tutti,
intanto un saluto come nuovo entrato, il vostro forum è molto molto interessante. Vorrei sapere se qualcuno ha comprato questa PCB e se la consigliate per un mini progetto casalingo.
Poi vorrei innescare una costruttiva polemica, se volete apro un post apposito: lavoro in campo discografico ma ho spesso lavorato come sound engineer o assistente s.e. per colonne sonore di vari film italiani e stranieri da botteghino e non (senza fare particolari nomi) e mi sembra abbastanza strano dire: "No... il multicanale? Sia mai, neanche nei film" quando tutta la pre-produzione, produzione e mix audio di una colonna sonora vengono fatti e PENSATI in multicanale. Lo stereo nei film è un compromesso, non si avvicina minimamente al risultato finale che è stato approvato da chi il film l'ha pensato, montato, girato, creato, sonorizzato, costruito, ecc...
Altro discorso per la musica, dove per me lo stereo è indiscutibile ma comunque apprezzo esperimenti di album mixati e pensati DA ZERO in 5.1 (non certo l'esperimento di riproporre i Beatles in DTS 5.1...)
Naturalmente il mio pensiero si riferisce solo ai film recenti, e non a discutibilissimi adattamenti 5.1 di vecchi film che erano in stereo o addirittura mono (Kubrick in parte insegna). Voglio sentire le vostre opinioni, adoro il dibattito senza alzare i toni.
Saluti

Dovresti mettere il tema multicanale nella sezione hi-fi in generale.

Ps. Benvenuto .... Cool

Barone Rosso
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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  mgiombi il Mar 5 Mag 2009 - 12:53

Ciao, benvenuto!
Si...dovresti aprire un thread apposito per l'interessante "polemica"! Ok

mgiombi
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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  Silver Black il Mar 5 Mag 2009 - 12:54

Sì, in pre e post produzione i film sono pensati in surround, questo perchè... sono pensati per essere goduti al massimo al CINEMA.
Nelle nostre case invece, lo stereo è il giusto compromesso. Anche perchè, seguendo il tuo ragionamento, si potrebbe dire allora i film non sono stati nemmeno pensati per essere visti con schermi da 30", ma di svariati metri di diagonale (come dicevo prima, al CINEMA).

Tutto questo comprova il mio pensiero che al cinema ha un senso il multicanale, mentre a casa no, meglio un buon impianti hifi in grado di sfoderare un palcoscenico notevole e di sicuro non arrivabile per un un multicanale di pari prezzo (quest'ultimo dovrebbe costare un numero di volte in più quasi pari al numero di canali). E in ogni caso, senza uno schermo da almeno 100" il multicanale perde completamente di significato.

P.S.
Sposto io la discussione.

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  MaurArte il Mar 5 Mag 2009 - 12:57

Multicanale:
Home Video SI!
Ascolto musica NO!

P.S. la penso come Bossah.

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  madqwerty il Mar 5 Mag 2009 - 13:00

@Bossah ha scritto:tutta la pre-produzione, produzione e mix audio di una colonna sonora vengono fatti e PENSATI in multicanale. Lo stereo nei film è un compromesso, non si avvicina minimamente al risultato finale che è stato approvato da chi il film l'ha pensato, montato, girato, creato, sonorizzato, costruito, ecc...
Ciao e benvenuto!
fa particolarmente piacere il fatto che tu sia un tecnico competente in materia (non proprio la nostra esatta ma ci si avvicina molto..)

domanda stupidina da ignorante in materia...
è per questo motivo che sovente, quando si ascoltano film in dvd in normale stereo, musiche varie ed effetti speciali hanno sempre un volume maggiore che il parlato?
una volta non mi sembrava che fosse così.. Crying or Very sad

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  mgiombi il Mar 5 Mag 2009 - 13:05

@Silver Black ha scritto:
e di sicuro non arrivabile per un un multicanale di pari prezzo (quest'ultimo dovrebbe costare un numero di volte in più quasi pari al numero di canali).
E' sempre vero che spendendo X in un multicanale si ottiene un risultato finale inferiore rispetto allo spendere X in uno stereo? Io non sono così sicuro della risposta...bisogna vedere cosa si intende per risultato finale. (Mi sto riferendo solo a un sistema per home cinema)

mgiombi
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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  Silver Black il Mar 5 Mag 2009 - 13:08

@madqwerty ha scritto:domanda stupidina da ignorante in materia...
è per questo motivo che sovente, quando si ascoltano film in dvd in normale stereo, musiche varie ed effetti speciali hanno sempre un volume maggiore che il parlato?
una volta non mi sembrava che fosse così.. Crying or Very sad

Il mio vecchio lettore DVD Sony non facevo il dowmix a stereo, per cui spesso mi perdevo le voci, non si sentivano proprio (appunto perchè erano mixate su un canale che non avevo), poi con l'Oppo non ho avuto più alcun problema con nessun film, mi fa il down-mix a stereo e sento musiche, effetti speciali e voci, tutti chiarissimi anche in mezzo ad esplosioni da salto sul divano.

Ribadisco il mio concetto: i film sono fatti per essere visti al cinema o con schermi molto grandi. In qualsiasi altro caso il surround multicanale perde di significato. Questo per come la vedo, e sento, io. Smile

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  madqwerty il Mar 5 Mag 2009 - 13:21

@Silver Black ha scritto:down-mix a stereo e sento musiche, effetti speciali e voci, tutti chiarissimi anche in mezzo ad esplosioni da salto sul divano.
tenghiu, anche il trevolone fa downmix (impostato di default), proverò..
anche se in realtà pensavo che dovesse essere per forza l'unica modalità, se utilizzo le normali uscite stereo (le uscite 5.1 sono separate da quelle stereo).
invece, per quanto riguarda i DivX, hai idea di come funzioni? cioè, possono supportare il 5.1 e poi uno fa il downmix se vuole,
oppure viene downmixato per forza durante il rip, e quindi niente possibilità a valle del rip stesso?

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  fele il Mar 5 Mag 2009 - 13:41

@Silver Black ha scritto:
Ribadisco il mio concetto: i film sono fatti per essere visti al cinema o con schermi molto grandi. In qualsiasi altro caso il surround multicanale perde di significato. Questo per come la vedo, e sento, io.
Io sono d'accordo. Benché, anche al cinema, guardare le scene su uno schermo davanti a me e sentire i suoni anche dietro o a fianco, mi sia sempre sembrata un'idiozia Smile

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  Bossah il Mar 5 Mag 2009 - 13:58

x Silver Black
Sul video non posso essere d'accordo, il regista, il montatore, il direttore della fotografia lavorano MESI su display di piccole dimensioni se non meno, di certo non si rivedono le immagini girate, non si monta o non si fa color correction davanti ad uno schermo da videoproiezione. Nel mio piccolo ho lavorato con registi e montatori che in italia sono importanti (non vi dico la mia opionione sul cinema italiano...) ed è sempre così, non ti puoi immaginare che studi di montaggio e color correction ci sono in giro...
Sull'audio ti posso dare in parte ragione, in quanto il mix FINALE del film, cioè quando arrivano gli stems di presa diretta, colonna sonora, foley, adr, ecc... viene fatto in sale cinematografiche attrezzate ma posso anche girarti un altro mio pensiero: la pre-produzione e la produzione vengono fatte in sale di regia 5.1 che non hanno di certo dimensioni da cinema. Quindi un BUON impianto 5.1, posizionato bene all'interno di un ambiente domestico può tranquillamente essere una buona idea di quello che chi ha mixato il film ha sentito.
Mentre nella visione di un film davanti ad un 32 pollici NON c'è perdita totale di informazioni, ma solo in minima percentuale, nella riproduzione di un segnale 5.1 convertito in stereo questa perdita di informazioni c'è, il downmix applicato da lettore di qualsiasi categoria va ad intaccare il risultato finale, basti pensare che UN CANALE, nello stereo (secondo specifiche AC3 e DTS) viene buttato (il canale LFE) i due canali posteriori vengono sommati con un'attenuazione di x db ai canali corrispondenti anteriori, stessa cosa per il centrale che viene sommato splittato sempre ai canali anteriori, con tutto quello che ne consegue come somme di fasi, ecc...

Saluti a tutti e sono contento che vi sia piaciuto il topic, mi piace uno scambio di opinioni costruttivo.

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  Bossah il Mar 5 Mag 2009 - 14:07

@madqwerty ha scritto:
fa particolarmente piacere il fatto che tu sia un tecnico competente in materia (non proprio la nostra esatta ma ci si avvicina molto..)

domanda stupidina da ignorante in materia...
è per questo motivo che sovente, quando si ascoltano film in dvd in normale stereo, musiche varie ed effetti speciali hanno sempre un volume maggiore che il parlato?
una volta non mi sembrava che fosse così.. Crying or Very sad

Ciao, grazie a tutti per il benvenuto.
Il valore dell'attenuazione del segnale del canale center nel downmix stereo si fa in fase di encoding del file AC3 partendo dai 6 o 8 file non compressi, è solamente un valore che il player applicherà al processo ed è una scelta di chi fa l'encoding finale che di solito si fa ad orecchio, ascoltando un dvd con vari settaggi in varie situazioni.
Ti posso confessare che molti che fanno encoding in Italia non sanno neanche di cosa si tratti questo valore... da qui la scarsissima qualità di certe uscite.
Saluti

Bossah
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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  Barone Rosso il Mar 5 Mag 2009 - 15:05

Per la musica solo stereo, fin qui non ci piove.

Ma anche per i film. Per un paio di buoni motivi.

a) Una buona registrazione stereo di un film non fa mancare alla tridimensionalità degli effetti sonori, poi onestamente di un film tendo a seguire i dialoghi e mi interesso di meno ai rumori che si sentono dietro alle spalle.

b) Secondo motivo, praticamente tutti i sistemi home theater in commercio fanno schi** a meno che non si vadano a spendere cifre considerevoli per dei diffusori di buona qualità, e per gli amplificatori [tutti quelli che non riescono ad accedere al mondo del DIY cosa fanno?].

Quindi penso che un buon amplificatore stereo con un paio di diffusori di alto livello sia più raccomandabile di un 5.1 che suona come una radiosveglia.

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  Bossah il Mar 5 Mag 2009 - 16:34

@Barone Rosso ha scritto:Per la musica solo stereo, fin qui non ci piove.

Ma anche per i film. Per un paio di buoni motivi.

a) Una buona registrazione stereo di un film non fa mancare alla tridimensionalità degli effetti sonori, poi onestamente di un film tendo a seguire i dialoghi e mi interesso di meno ai rumori che si sentono dietro alle spalle.

b) Secondo motivo, praticamente tutti i sistemi home theater in commercio fanno schi** a meno che non si vadano a spendere cifre considerevoli per dei diffusori di buona qualità, e per gli amplificatori [tutti quelli che non riescono ad accedere al mondo del DIY cosa fanno?].

Quindi penso che un buon amplificatore stereo con un paio di diffusori di alto livello sia più raccomandabile di un 5.1 che suona come una radiosveglia.

Discutibile punto a). La registrazione stereo nel cinema non esiste più, esistono solo ambienti registrati in 5.1, o cumunque vengono postprodotti in 5.1.
Siete qui, giustamente, a parlare di sorgenti, amplificatori e impianti che suonano bene o male, e poi prendete una traccia 5.1 e la fate mutilare ad un lettore (di qualsiasi gamma) credendo di poter trovare tutta quella ricerca che c'è stata nella sua produzione.
I dialoghi... io seguo i film in tutto, spesso ho amato film senza dialoghi importanti e mi sono deliziato della ricerca sonora nella presa diretta. Noi in italia non siamo abituati, avendo uno stile di presa diretta molto "da doppiato" proprio perchè il 100% dei film stranieri che arrivano nelle nostre sale sono doppiati, ma la presa diretta dei film visti in lingua originale della scuola inglese americana e francese è un altro mondo, la voce è NELL'AMBIENTE, e visto che l'ambiente ormai è ripreso in 5.1, se togli questo coinvolgimento togli una buona parte della qualità sonora del film. Non parliamo poi delle colonne sonore, specialmente orchestrali, che ormai sono registrate e mixate interamente in 5.1, che spesso hanno riverberi naturali sui canali posteriori delle bellissime sale in cui vengono fatte le registrazioni. Certo, sto parlando di produzioni di alto livello, ma non siamo qui a parlare del corto basso budget o del cd fatto nello scantinato. Anche il posizionamento degli strumenti all'interno dello spazio è importantissimo per la qualità e per il coinvolgimento dello spettatore, basta vedere Slumdog Millionaire con la sua totale "follia" sonora in un impianto 5.1 per capire di cosa sto parlando.

b) Un buon impianto 5.1 si può "comporre" con un budget non da svenarsi. Chi è abbastanza esperto da acquistare e soprattutto apprezzare un impianto stereo può tranquillamente pensare di comprare con le stesse conoscenze un buon impianto 5.1 senza fare debiti.
Chi mette un compattone in casa prenderà un 5.1 all-in-one Samsung e non capirà ne cosa è lo stereo ne cosa è il 5.1.

Anche sul concetto di fedeltà sonora ho la mia opinione, visto che molti dei dischi a cui siete affezionati saranno stati mixati usando delle Yamaha NS-10, degli speakers passivi che sono lontani anni luce dalla fedeltà sonora. Io sono per la piacevolezza d'ascolto, odio l'esoterismo, amo la bella musica prodotta e mixata bene e con un mastering che lascia tanta dinamica. La musica è emozione, è aria, viviamola senza numeri, ma non facciamo credere che mettere 6 canali in 2(anzi 5, visto che uno si butta) sia una buona cosa, è solo un compromesso.
My 2 cents
Saluti

Bossah
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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  pincellone il Mar 5 Mag 2009 - 16:45

@Bossah ha scritto:Siete qui, giustamente, a parlare di sorgenti, amplificatori e impianti che suonano bene o male, e poi prendete una traccia 5.1 e la fate mutilare ad un lettore (di qualsiasi gamma) credendo di poter trovare tutta quella ricerca che c'è stata nella sua produzione.

Ricordo una discussione analoga a questa fatta qualche mese fa. Credo che l'avesse sollevata un tal Paolo Rebuffo che poi ha deciso esplicitamente di lasciarci (non ne ricordo la ragione).

Non credo che fare un downmix dei canali per ridurli a due sia da considerare una "mutilazione" come la definisci tu. Il contenuto audio rimane esattamente lo stesso, l'unica differenza e' che il tutto viene riportato a due canali anziche' 5 o 6.

Alla fine non si perde nessuna informazione, ma anziche' sentire uno sparo dietro, magari lo senti davanti, come se provenisse dallo schermo che ti sta di fronte. E proprio perche' lo schermo e' proprio davanti a te, a meno che non ne facciano uno a 360 gradi come quelli presenti a Disneyland, non credo assolutamente che inserire speaker dappertutto migliori necessariamente l'esperienza audiovisiva. Con questo non voglio comunque dire che sono contrario al multichannel.

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  kingbowser il Mar 5 Mag 2009 - 17:07

anche secondo me un film pensato per il surround è da vedere col surround. Idem per le registrazioni ad hoc su SACD o DVD-audio. Il multicanale è l'evoluzione naturale dello stereo. Quando esso raggiunge lo stesso livello dell'impianto stereo di riferimento (intendo dire che ogni canale ha una qualità pari a quella dell'impianto succitato) non può che essere un giovamento alla fedeltà della riproduzione. Secondo me è quindi una questione di master e qualità dello stesso, e penso che il futuro sarà in questa direzione (magari multicanale senza subwoofer, 5.0 o 7.0)

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  Silver Black il Mar 5 Mag 2009 - 17:10

@Bossah ha scritto:Sul video non posso essere d'accordo, il regista, il montatore, il direttore della fotografia lavorano MESI su display di piccole dimensioni se non meno, di certo non si rivedono le immagini girate, non si monta o non si fa color correction davanti ad uno schermo da videoproiezione.

Secondo me non c'entra: loro fanno per forza di cose il loro lavoro su schermi "piccoli", ma fanno tutto in ottica di visione AL CINEMA. I film vanno visti al cinema dai, lo sai meglio di me, fanno di tutto le case cinematografiche per farci andare al cinema (ora la moda del momento è il 3D), è lì che guadagnano, non con i DVD che è solo una piccola percentuale. Quindi tutti i lavori dei tecnici, fatti con qualsiasi mezzo che usano, è fatto in ottica cinema, ossia schermo enorme.

Anche sul concetto di fedeltà sonora ho la mia opinione, visto che molti dei dischi a cui siete affezionati saranno stati mixati usando delle Yamaha NS-10, degli speakers passivi che sono lontani anni luce dalla fedeltà sonora

Mi spiace essere così in disaccordo con te, ma con quest'affermazione io mi ci sento lontano anni luce. Non so che ascolti hai fatto tu, ma c'è chi pensa che la vera hifi possa essere fatta SOLO con diffusori PASSIVI. E lasciare ad ampli integrato o pre + finali di potenza il compito di amplificare il segnale.

Io sono per la piacevolezza d'ascolto, odio l'esoterismo, amo la bella musica prodotta e mixata bene e con un mastering che lascia tanta dinamica. La musica è emozione, è aria, viviamola senza numeri, ma non facciamo credere che mettere 6 canali in 2(anzi 5, visto che uno si butta) sia una buona cosa, è solo un compromesso.

Se devo dirla tutta, quando guardo un film a casa non cerco la vera hifi, a volte attacco anche il sub per divertirmi di più (ora con il "nuovo" impianto non ne sento più il bisogno però). Per i film, se c'è una perdita di qualità non mi interessa molto, basta che si veda e si senta alla grande, con un palscoscenico frontale che il mio impianto hifi sa regalarmi per emozionarmi quasi come al cinema. Per la musica invece, ovvio che voglio la vera riproduzione hifi, il più fedele alla realtà possibile.

@pincellone ha scritto:Alla fine non si perde nessuna informazione, ma anziche' sentire uno sparo dietro, magari lo senti davanti, come se provenisse dallo schermo che ti sta di fronte. E proprio perche' lo schermo e' proprio davanti a te, a meno che non ne facciano uno a 360 gradi come quelli presenti a Disneyland, non credo assolutamente che inserire speaker dappertutto migliori necessariamente l'esperienza audiovisiva. Con questo non voglio comunque dire che sono contrario al multichannel.

Quoto pincellone, è un concetto che ho espresso anch'io più volte: in un film io sono lo spettatore, non ci sono dentro, sono sempre un po' al di fuori. Anche al cinema dunque, i suoni dietro (che sono sempre meno usati e guardate che me ne intendo di film d'azione nei grandi cinema, sono sempre abbonato al CineCity) sono inutili o distraenti. Se fossimo al centro della scena, cosa più plausibile con schermi grandi, da cinema appunto, già ha più senso, ma a casa, con schermi sotto i 100", davvero non ha senso.
In quest'ottica, ha molto più senso un suono multicanale in ambito videogiochi, dove si è davvero i protagonisti al centro della scena. Ma anche qui, ci vogliono schermi grandi, o meglio come a Gardaland avvolgenti per simulare una sfera.

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  Bossah il Mar 5 Mag 2009 - 17:13

@pincellone ha scritto:
@Bossah ha scritto:Siete qui, giustamente, a parlare di sorgenti, amplificatori e impianti che suonano bene o male, e poi prendete una traccia 5.1 e la fate mutilare ad un lettore (di qualsiasi gamma) credendo di poter trovare tutta quella ricerca che c'è stata nella sua produzione.

Ricordo una discussione analoga a questa fatta qualche mese fa. Credo che l'avesse sollevata un tal Paolo Rebuffo che poi ha deciso esplicitamente di lasciarci (non ne ricordo la ragione).

Non credo che fare un downmix dei canali per ridurli a due sia da considerare una "mutilazione" come la definisci tu. Il contenuto audio rimane esattamente lo stesso, l'unica differenza e' che il tutto viene riportato a due canali anziche' 5 o 6.

Alla fine non si perde nessuna informazione, ma anziche' sentire uno sparo dietro, magari lo senti davanti, come se provenisse dallo schermo che ti sta di fronte. E proprio perche' lo schermo e' proprio davanti a te, a meno che non ne facciano uno a 360 gradi come quelli presenti a Disneyland, non credo assolutamente che inserire speaker dappertutto migliori necessariamente l'esperienza audiovisiva. Con questo non voglio comunque dire che sono contrario al multichannel.

Non so, la fate veramente facile, credevo ci fosse una sensibilità più alta su questo aspetto. Intanto se uno sparo è a -22dbFS sul canale posteriore destro sarà -28dbFS (o -31 o -25, dipende dai settaggi) sul canale anteriore destro, già hai perso un informazione, chi ha mixato quel film voleva quello sparo a -22, non a -28, al di là del posizionamento spaziale.
Poi basta fare una semplice prova per far capire a chiunque cosa succede durante il downmix, prendete uno strumento registrato all'interno di un teatro in 5.1, prendete i canali posteriori (dove ci sarà il riverbero del teatro misto ad una percentuale di suono diretto) e "sommateli ai canali anteriori"... è matematica, ci sarà sicuramente un effetto di offuscamento dovuto alla somma di un riverbero che viene dalla platea del teatro con quello del palco, oltre a tanti altri effetti collaterali sulla gamma spettrale.
insomma, la fate veramente troppo facile, altro discorso è se ci fosse una traccia pensata e mixata in stereo, stiamo parlando di adattamento della sorgente, è il peggio del peggio.
Saluti.

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  Bossah il Mar 5 Mag 2009 - 17:50

@Silver Black ha scritto:

Anche sul concetto di fedeltà sonora ho la mia opinione, visto che molti dei dischi a cui siete affezionati saranno stati mixati usando delle Yamaha NS-10, degli speakers passivi che sono lontani anni luce dalla fedeltà sonora

Mi spiace essere così in disaccordo con te, ma con quest'affermazione io mi ci sento lontano anni luce. Non so che ascolti hai fatto tu, ma c'è chi pensa che la vera hifi possa essere fatta SOLO con diffusori PASSIVI. E lasciare ad ampli integrato o pre + finali di potenza il compito di amplificare il segnale.

Parlavo di quel modello di monitor passivi, non certo della categoria di speakers passivi. Le Yamaha NS-10 sono stati dei monitor storici ma sono la cosa meno fedele sulla faccia della terra, eppure sono usatissime tuttora in studi di estremo prestigio internazionale.
Ma credete che un cd come Raising Sand di Robert Plant e Alison Krauss sia fedele agli strumenti e alle voci che sono state registrate? Assolutamente NO. Eppure lo trovo uno dei cd più belli ed emozionanti dell'ultimo periodo.
E come sapete che un impianto è più o meno fedele, che ha più o meno tridimensionalità sonora ecc... se non sapete cosa aveva nelle orecchie chi l'ha prodotto, mixato ed ascoltato? Magari chi l'ha mixato non voleva profondità d'ambiente ed il vostro amplificatore vi tira fuori una tridimensionalità fuori luogo... è fedele in quel caso?
Io, come ho già scritto, sono per il bel suono, per la piacevolezza d'ascolto, sono per l'ascolto con ampli valvolari, perchè hanno una distorsione armonica piacevole e sono lontani dall'essere fedeli, sono per la registrazione del jazz sul nastro magnetico 2 pollici a 16 tracce, con il suo fruscio caldo e con la sua reazione ai transienti tutt'altro che fedele. Insomma, piacevolezza d'ascolto sopra tutto, senza pippe mentali, ma non prendiamo una traccia multicanale mettendola in 2 canali dicendo che "tanto non cambia nulla".
Senza problemi, mi piace questa discussione.
Sono freelance, quindi i miei ascolti variano, comunque i miei riferimenti sono delle Quested VS2108 con due sub VS1115b, delle PMC MB2 XBD con finali Bryston, delle ATC SCM16A, tutti monitor chirurgici, tutt'altro che piacevoli all'ascolto, il contrario di quello che cerco a casa.
Saluti Very Happy

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  Barone Rosso il Mar 5 Mag 2009 - 18:20

@Bossah ha scritto:

Non so, la fate veramente facile, credevo ci fosse una sensibilità più alta su questo aspetto. Intanto se uno sparo è a -22dbFS sul canale posteriore destro sarà -28dbFS (o -31 o -25, dipende dai settaggi) sul canale anteriore destro, già hai perso un informazione, chi ha mixato quel film voleva quello sparo a -22, non a -28, al di là del posizionamento spaziale.
Poi basta fare una semplice prova per far capire a chiunque cosa succede durante il downmix, prendete uno strumento registrato all'interno di un teatro in 5.1, prendete i canali posteriori (dove ci sarà il riverbero del teatro misto ad una percentuale di suono diretto) e "sommateli ai canali anteriori"... è matematica, ci sarà sicuramente un effetto di offuscamento dovuto alla somma di un riverbero che viene dalla platea del teatro con quello del palco, oltre a tanti altri effetti collaterali sulla gamma spettrale.
insomma, la fate veramente troppo facile, altro discorso è se ci fosse una traccia pensata e mixata in stereo, stiamo parlando di adattamento della sorgente, è il peggio del peggio.
Saluti.

Io la faccio ancora più facile:
L'unica fonte che può garantire in modo perfetto una spazialità completa è la cuffia.

Comunque da un punto di vista geometrico per avere le coordinate esatta di un punto qualsiasi bastano due misure (che nell'audio sono il destro e sinistro).

Tutto il resto dipende dalla qualità di riproduzione!

Dal mio punto di vista reputo del tutto inutile il canale centrale visto che l'effetto di centralità della fonte viene dato in modo ottimale dallo stereo.

Con un buon sistema (come nel mio caso Very Happy ) sento anche gli avvicinamenti e passagli nel campo sonoro in modo chiaro.

Mi manca l'effetto della fonte da dietro, ma devo dire che alcune registrazioni stereo sono talmente ben fatte che non serve neppure quella.

Un esempio sono questi citati da Lucio Cadeddu:
http://www.tnt-audio.com/topics/waves.html

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  pincellone il Mar 5 Mag 2009 - 18:21

@Bossah ha scritto: Non so, la fate veramente facile, credevo ci fosse una sensibilità più alta su questo aspetto. Intanto se uno sparo è a -22dbFS sul canale posteriore destro sarà -28dbFS (o -31 o -25, dipende dai settaggi) sul canale anteriore destro, già hai perso un informazione, chi ha mixato quel film voleva quello sparo a -22, non a -28, al di là del posizionamento spaziale.

Chi ti ha detto una boutade del genere? Nel downmix il livello dei db rimane inalterato, il suono è lo stesso, ma viene ricondotto solo su due canali.

@Bossah ha scritto:
Poi basta fare una semplice prova per far capire a chiunque cosa succede durante il downmix, prendete uno strumento registrato all'interno di un teatro in 5.1, prendete i canali posteriori (dove ci sarà il riverbero del teatro misto ad una percentuale di suono diretto) e "sommateli ai canali anteriori"... è matematica, ci sarà sicuramente un effetto di offuscamento dovuto alla somma di un riverbero che viene dalla platea del teatro con quello del palco, oltre a tanti altri effetti collaterali sulla gamma spettrale.
insomma, la fate veramente troppo facile, altro discorso è se ci fosse una traccia pensata e mixata in stereo, stiamo parlando di adattamento della sorgente, è il peggio del peggio.
Saluti.

???? Il riverbero varia a seconda dell'ampiezza della sala e non tutte le sale cinematografiche sono identiche, come pure gli impianti di riproduzione (anche quando sono certificati THX).

Forse è meglio chiuderla qui, almeno per me. Rolling Eyes

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  Silver Black il Mar 5 Mag 2009 - 18:31

@Bossah ha scritto:Non so, la fate veramente facile, credevo ci fosse una sensibilità più alta su questo aspetto. Intanto se uno sparo è a -22dbFS sul canale posteriore destro sarà -28dbFS (o -31 o -25, dipende dai settaggi) sul canale anteriore destro, già hai perso un informazione, chi ha mixato quel film voleva quello sparo a -22, non a -28, al di là del posizionamento spaziale.

Eh no, non puoi dirmi così! Perchè una cosa tipica dell'HT è l'EQUALIZZAZIONE! E allora tutti i valori in db degli ingegneri del suono per quell'effetto o quella frequenza se ne vanno a farsi benedire. Ancora, tipico dell'HT è l'uso di uno o più sub, ma anche in questo caso si può facilmente regolarlo cambiando completamente ciò che aveva in mente il tecnico al mixer.
Per cui, quanto dici ha poco senso secondo me e secondo la mia idea di fruizione di un film in ambiente domestico.

Ma credete che un cd come Raising Sand di Robert Plant e Alison Krauss sia fedele agli strumenti e alle voci che sono state registrate? Assolutamente NO. Eppure lo trovo uno dei cd più belli ed emozionanti dell'ultimo periodo.

E allora che problema c'è? Se ti piace va bene così! Vedi, non sono uno di quegli audiofili che vuole sapere che quella era la registrazione che aveva in mente il tecnico audio altrimenti non è feclie, a me se piace come suona un disco (come te mi piace un sacco di dinamica!) va bene così. La realtà dell'hifi per come la vedo io sta nel riprodurre un suono realistico, nel riprodurre com'è il segnale memorizzato nella sorgente. Anche perchè so che la musica attuale è registrata dividendo i singli strumenti su sincole tracce, una alla volta, dopodichè messi insieme dal tecnico... e allora la realtà va a farsi benedire e può avere un senso solo nella musica classica in presa diretta (che poi è quella che mi piace di più).

E come sapete che un impianto è più o meno fedele, che ha più o meno tridimensionalità sonora ecc... se non sapete cosa aveva nelle orecchie chi l'ha prodotto, mixato ed ascoltato? Magari chi l'ha mixato non voleva profondità d'ambiente ed il vostro amplificatore vi tira fuori una tridimensionalità fuori luogo... è fedele in quel caso?

Non mi interessa sapere cosa aveva nelle orecchie! Se vado a un concerto rock dal vivo la qualità è pessima, per cui non mi piacerebbe possedere un disco registrato e riprodotto in quello stesso modo, mi interessa solo che mi piaccia. Preferisco un concerto rock registrato come mai lo ascolterei dal vivo, se la registrazione è più piacevole. Ma ho idea che stiamo andando OT! Wink

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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  Bossah il Mar 5 Mag 2009 - 18:48

@pincellone ha scritto:
@Bossah ha scritto: Non so, la fate veramente facile, credevo ci fosse una sensibilità più alta su questo aspetto. Intanto se uno sparo è a -22dbFS sul canale posteriore destro sarà -28dbFS (o -31 o -25, dipende dai settaggi) sul canale anteriore destro, già hai perso un informazione, chi ha mixato quel film voleva quello sparo a -22, non a -28, al di là del posizionamento spaziale.

Chi ti ha detto una boutade del genere? Nel downmix il livello dei db rimane inalterato, il suono è lo stesso, ma viene ricondotto solo su due canali.

@Bossah ha scritto:
Poi basta fare una semplice prova per far capire a chiunque cosa succede durante il downmix, prendete uno strumento registrato all'interno di un teatro in 5.1, prendete i canali posteriori (dove ci sarà il riverbero del teatro misto ad una percentuale di suono diretto) e "sommateli ai canali anteriori"... è matematica, ci sarà sicuramente un effetto di offuscamento dovuto alla somma di un riverbero che viene dalla platea del teatro con quello del palco, oltre a tanti altri effetti collaterali sulla gamma spettrale.
insomma, la fate veramente troppo facile, altro discorso è se ci fosse una traccia pensata e mixata in stereo, stiamo parlando di adattamento della sorgente, è il peggio del peggio.
Saluti.

???? Il riverbero varia a seconda dell'ampiezza della sala e non tutte le sale cinematografiche sono identiche, come pure gli impianti di riproduzione (anche quando sono certificati THX).

Forse è meglio chiuderla qui, almeno per me. Rolling Eyes

Purtroppo ho capito che non si può dare il proprio con certi utenti, basta avere un po' di dimestichezza di encoding audio per capirle certe cose, ma evidentemente i fruitori di audio ne sanno di più di quelli che l'ascoltano (e che non sanno neanche leggere i white paper dolby).
Il mio ragionamento sul riverbero del teatro era in REGISTRAZIONE come ben spiegato, non in riproduzione.
X barone rosso. Sulla cuffia capisco che non vale la pena continuare, visto che non si ha l'umiltà di riconoscere che non si sanno le cose, molto probabilmente se ti dico che la cuffia è la cosa con meno controllo spaziale non ci credi, quindi serve a poco: prima di parlare basta leggersi qualche libro di psicoacustica, di formazione delle forme d'onda e sapere cos'è l'effetto haas, insomma... avere qualche nozione acustica, ah, e magari sapere che il padigliore auricolare delle nostre orecchie serve da equalizzatore per il posizionamento spaziale altimetrico del suono e che questo nelle cuffie non succede non essendoci abbastanza distanza...
Io ero venuto in questo forum dando a disposizione la mia conoscenza e attingendo alla vostra sugli interessanti amplificatori in classe T, ma evidentemente essere saputelli in tutti i campi, anche non propri, è la normalità nei forum italiani.
Saluti

Bossah
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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  pallapippo il Mar 5 Mag 2009 - 18:58

@Bossah ha scritto:Io ero venuto in questo forum dando a disposizione la mia conoscenza e attingendo alla vostra sugli interessanti amplificatori in classe T, ma evidentemente essere saputelli in tutti i campi, anche non propri, è la normalità nei forum italiani.Saluti

Frena, frena... Smile

Personalmente, quello che tu dici mi torna.

Premetto che non ho impianti 5.1 o similari, e non mi interessano.

Ma IMHO, se una registrazione E' NATIVA in un certo formato (in questo caso, appunto a 5 canali), è ovvio che un qualunque downsizing porta ad una perdita di informazione (solo a pensare ai ritardi che ci sono sul solito suono fra i vari canali anteriori e posteriori, riverberi che perdono di significato, ecc.).

Poi, ripeto, non dico che il 5.1 sia necessario o migliore (ripeto, non ce l'ho e non mi interessa, utilizzo con soddisfazione un altro 2.0 per la tv) del 2.0 . Ma è ovvio che se una specifica registrazione nasce così, darà il suo meglio se riprodotta nell'esatto modo con la quale è stata "catturata" ed ottimizzata.

Quindi, continua tranquillamente questa interessante discussione!




Hello

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giradischi: Pioneer PL-112D; testina: Audio-Techica AT95 EB;

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finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;

casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.

Cuffia: Akg K270, pilotata da equalizzatore JVC Sea-10 ed ampli "CMoy by Biosciencegeek" (TLE2062);

cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor"; artigianali assemblati con RG58;
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Re: Multicanale sì o no

Messaggio  Barone Rosso il Mar 5 Mag 2009 - 18:59

@Bossah ha scritto:

Purtroppo ho capito che non si può dare il proprio con certi utenti, basta avere un po' di dimestichezza di encoding audio per capirle certe cose, ma evidentemente i fruitori di audio ne sanno di più di quelli che l'ascoltano (e che non sanno neanche leggere i white paper dolby).
Il mio ragionamento sul riverbero del teatro era in REGISTRAZIONE come ben spiegato, non in riproduzione.
X barone rosso. Sulla cuffia capisco che non vale la pena continuare, visto che non si ha l'umiltà di riconoscere che non si sanno le cose, molto probabilmente se ti dico che la cuffia è la cosa con meno controllo spaziale non ci credi, quindi serve a poco: prima di parlare basta leggersi qualche libro di psicoacustica, di formazione delle forme d'onda e sapere cos'è l'effetto haas, insomma... avere qualche nozione acustica, ah, e magari sapere che il padigliore auricolare delle nostre orecchie serve da equalizzatore per il posizionamento spaziale altimetrico del suono e che questo nelle cuffie non succede non essendoci abbastanza distanza...
Io ero venuto in questo forum dando a disposizione la mia conoscenza e attingendo alla vostra sugli interessanti amplificatori in classe T, ma evidentemente essere saputelli in tutti i campi, anche non propri, è la normalità nei forum italiani.
Saluti

Ho sentito registrazioni in cuffia con un controllo altimetrico perfetto.
Ma si trattava di una rielaborazione digitale (chiaramente).

Comunque sia considerando che i 5 diffusori sono posizionati sullo stesso piano come si ottiene l'effetto di altezza, se non agendo con degli effetti digitali?

Oppure avete dei microfoni che riproducono la struttura dell'orecchio.

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