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Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

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Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  Tonyartemide il Lun 16 Lug 2012 - 21:22

Mistero, magìa....boh Smile

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  cucicu il Lun 16 Lug 2012 - 21:42

@Tonyartemide ha scritto:Mistero, magìa....boh Smile

i watt sono watt cumpà Laughing

cucicu
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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  bonghittu il Lun 16 Lug 2012 - 22:20

@cucicu ha scritto:
i watt sono watt cumpà Laughing

Unità di misura Wink

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  Stentor il Lun 16 Lug 2012 - 23:52

@Tonyartemide ha scritto:Mistero, magìa....boh Smile

I watt sono per forza uguali ovviamente .....se poi intendi dire perché un ampli suona meglio o perché parità di watt ci sono differenze di controllo nei woofer o altro ....beh ci sono molti parametri da considerare ....cmq riguardo ai watt come potrebbero essere diversi se sono uguali? Very Happy

Stentor
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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  daniele il Mar 17 Lug 2012 - 0:35

pesa più un kg di piombo che un kg di piume!

daniele
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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  franz 01 il Mar 17 Lug 2012 - 1:33

imho cmq va fatta una diversificazione di rendimento se cosi' si puo' dire.
Ad esempio 50 watt in classe A non sono paragonabile a 50 watt in classe ab.
Correggetemi se sbaglio

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  alessi89 il Mar 17 Lug 2012 - 2:12

forse la domanda era mal posta!!! Quoto franz 01. Basta guardare un rendimento di un classe A in confronto a quello di un classe AB e+o di uno in classe B. Ti accorgi che a parità di potenza "consumata" (parlo di quella che effettivamente paghi) la percentuale di potenza sfruttata (quella che se ne va al diffusore) è funzione della classe stessa dell' amplificatore. Poi puoi incappare nelle diverse filosofie di pensiero tipo c' è chi preferisce un classe AB rispetto a un classe A e così via però nelle valutazioni comparative tra le varie classi di amplificatori ci sono come al solito i pro e i contro!!!

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  iperv il Mar 17 Lug 2012 - 3:19

@Tonyartemide ha scritto:Mistero, magìa....boh Smile


80W di un ampli possono essere raggiunti, ad esempio, a 40V, mentre un altro ampli può raggiungerli a 20V.
La capacità di pilotaggio di due ampli del genere sarebbe molto diversa, perchè l'ampli a 20V ha una capacità doppia di erogare corrente, e molti parametri che fanno sì che un ampli suoni bene tengono conto della massima corrente erogabile, sempre che l'alimentazione non sia troppo bassa (20V potrebbero essere pochi).
Per cui sottoscrivo: due ampli a parità di potenza nominale e di classe di efficienza possono suonare molto diversi tra loro.

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  ideafolle il Mar 17 Lug 2012 - 6:59

@iperv ha scritto:
@Tonyartemide ha scritto:Mistero, magìa....boh Smile


80W di un ampli possono essere raggiunti, ad esempio, a 40V, mentre un altro ampli può raggiungerli a 20V.
La capacità di pilotaggio di due ampli del genere sarebbe molto diversa, perchè l'ampli a 20V ha una capacità doppia di erogare corrente, e molti parametri che fanno sì che un ampli suoni bene tengono conto della massima corrente erogabile, sempre che l'alimentazione non sia troppo bassa (20V potrebbero essere pochi).
Per cui sottoscrivo: due ampli a parità di potenza nominale e di classe di efficienza possono suonare molto diversi tra loro.
Ok 1 w e sempre 1 w ma bisogna vede come viene prodotto quindi la qualita di 1w puo cambiare dal giorno alla notte

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  Barone Rosso il Mar 17 Lug 2012 - 8:46

@iperv ha scritto:
@Tonyartemide ha scritto:Mistero, magìa....boh Smile


80W di un ampli possono essere raggiunti, ad esempio, a 40V, mentre un altro ampli può raggiungerli a 20V.
La capacità di pilotaggio di due ampli del genere sarebbe molto diversa, perchè l'ampli a 20V ha una capacità doppia di erogare corrente, e molti parametri che fanno sì che un ampli suoni bene tengono conto della massima corrente erogabile, sempre che l'alimentazione non sia troppo bassa (20V potrebbero essere pochi).
Per cui sottoscrivo: due ampli a parità di potenza nominale e di classe di efficienza possono suonare molto diversi tra loro.

Si va bene.
Ma in questo caso lo potenza dipende dall'impedenza dei diffusori e non dall'alimentazione.

Se mai esistono degli ampli che lavorano bene con basse impedenze, ad esempio 2 Ohm e arrivano facilmente a 80W anche con tensioni di alimentazione basse.

Mentre gli ampli con alimentazioni a voltaggi alti riescono ad ottenere buone potenze su diffusori con un impedenza più alta (8 Ohm ) .



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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  Stentor il Mar 17 Lug 2012 - 9:27

@franz 01 ha scritto:imho cmq va fatta una diversificazione di rendimento se cosi' si puo' dire.
Ad esempio 50 watt in classe A non sono paragonabile a 50 watt in classe ab.
Correggetemi se sbaglio

Sono identici !!! ...al limite come suonano è da valutare Wink ...ma come potenza pesa più un Kg di piume o un Kg di piombo?


Ultima modifica di Stentor il Mar 17 Lug 2012 - 11:01, modificato 1 volta

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  mau749 il Mar 17 Lug 2012 - 10:48

Come giustamente più volte ribadito i watt sono watt e la classe di funzionamento, a livello strumentale, non c'entra nulla.

Il differente rendimento fra la classe A e la AB riguarda solo il rapporto potenza erogata/potenza assorbita e questo significa solamente che, a parità di potenza erogata, un classe A assorbirà dalla rete una potenza teoricamente doppia rispetto ad un classe AB.

Che poi la "sensazione" di potenza diversa percepita all'ascolto sia un fatto reale è sicuramente vero ma questo dipende da tutta un'altra serie di parametri.

Tanto per fare un esempio prendiamo un bel cinesone da 70W a stato solido ed il vecchio Marantz 9 a valvole, entrambi in classe AB, ed andiamo a misurare le loro prestazioni: la potenza è simile, supponiamo simili le sensibilità d'ingresso ma la distorsione armonica totale (THD) sarà certamente più bassa nello stato solido che non nel valvolare così come nel primo sarà migliore il fattore di smorzamento.

Se poi li andiamo ad ascoltare, al di la della timbrica, molto probabilmente il valvolare "sembrerà" essere molto più potente.

Una delle spiegazioni "classiche" ma certamente vera di queste sensazioni sta tutta nel differente modo di distorcere dei due apparecchi.

Guardiamo all'oscilloscopio cosa accade quando immettiamo in ingresso un segnale sinusoidale.

Uno stato solido, quando arriva al clipping, cioè quando è al limite dell'erogazione di potenza "tosa" brutalmente le cuspidi della sinusoide e questo produce essenzialmente una distorsione composta prevalentemente di armoniche dispari, assai fastidiose, che si traducono all'ascolto nel classico "...crr...crr.." che ci induce a diminuire immediatamente il volume.

Ripetiamo l'esperimento con il valvolare:

Raggiunto il limite superiore di potenza clipperà anch'esso ma stavolta le cuspidi della sinusoide appariranno molto arrotondate e molto meno "tagliate" che non nel caso precedente.

Questa situazione è dovuta al fatto che ora la THD è composta prevalentemente da armoniche pari che, oltre a non essere così tanto fastidiose all'ascolto, anzi, a volte addirittura piacevoli, provocano una sorta di "effetto di rinforzo" sul segnale in uscita provocando dunque quella sensazione di potenza maggiore.

Quel finale sta clippando selvaggiamente, magari con THD dell'ordine del 10-15% ma noi non ce ne accorgiamo...

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  Alessandro LXIV il Mar 17 Lug 2012 - 10:56

Un'altra differenziazione è quella tra i watt di picco e quelli continui (RMS).

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  Barone Rosso il Mar 17 Lug 2012 - 11:02

@franz 01 ha scritto:imho cmq va fatta una diversificazione di rendimento se cosi' si puo' dire.
Ad esempio 50 watt in classe A non sono paragonabile a 50 watt in classe ab.
Correggetemi se sbaglio

Come detto sono identici.

Quello che misuri sull'uscita diffusori non cambia.
Se mai quello che cambia è il rendimento termico.

Ovvero per avere 80W sui diffusori un classe A consuma almeno 300w costanti, un classe AB consuma sui 100 ... 120w al massimo ed un classe D consuma al massimo 90w.

Inoltre tieni presente che nei classe AB e D la potenza totale assorbita varia dal livello di volume mentre nei classe A è costante ed indipendente dal volume.

@Alessandro LXIV ha scritto:Un'altra differenziazione è quella tra i watt di picco e quelli continui (RMS).
I watt si misurano in RMS il picco ha poco senso.



Ultima modifica di Barone Rosso il Mar 17 Lug 2012 - 11:03, modificato 1 volta

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  Dan73 il Mar 17 Lug 2012 - 11:02

@mau749 ha scritto:Come giustamente più volte ribadito i watt sono watt e la classe di funzionamento, a livello strumentale, non c'entra nulla.

Il differente rendimento fra la classe A e la AB riguarda solo il rapporto potenza erogata/potenza assorbita e questo significa solamente che, a parità di potenza erogata, un classe A assorbirà dalla rete una potenza teoricamente doppia rispetto ad un classe AB.

Che poi la "sensazione" di potenza diversa percepita all'ascolto sia un fatto reale è sicuramente vero ma questo dipende da tutta un'altra serie di parametri.

Tanto per fare un esempio prendiamo un bel cinesone da 70W a stato solido ed il vecchio Marantz 9 a valvole, entrambi in classe AB, ed andiamo a misurare le loro prestazioni: la potenza è simile, supponiamo simili le sensibilità d'ingresso ma la distorsione armonica totale (THD) sarà certamente più bassa nello stato solido che non nel valvolare così come nel primo sarà migliore il fattore di smorzamento.

Se poi li andiamo ad ascoltare, al di la della timbrica, molto probabilmente il valvolare "sembrerà" essere molto più potente.

Una delle spiegazioni "classiche" ma certamente vera di queste sensazioni sta tutta nel differente modo di distorcere dei due apparecchi.

Guardiamo all'oscilloscopio cosa accade quando immettiamo in ingresso un segnale sinusoidale.

Uno stato solido, quando arriva al clipping, cioè quando è al limite dell'erogazione di potenza "tosa" brutalmente le cuspidi della sinusoide e questo produce essenzialmente una distorsione composta prevalentemente di armoniche dispari, assai fastidiose, che si traducono all'ascolto nel classico "...crr...crr.." che ci induce a diminuire immediatamente il volume.

Ripetiamo l'esperimento con il valvolare:

Raggiunto il limite superiore di potenza clipperà anch'esso ma stavolta le cuspidi della sinusoide appariranno molto arrotondate e molto meno "tagliate" che non nel caso precedente.

Questa situazione è dovuta al fatto che ora la THD è composta prevalentemente da armoniche pari che, oltre a non essere così tanto fastidiose all'ascolto, anzi, a volte addirittura piacevoli, provocano una sorta di "effetto di rinforzo" sul segnale in uscita provocando dunque quella sensazione di potenza maggiore.

Quel finale sta clippando selvaggiamente, magari con THD dell'ordine del 10-15% ma noi non ce ne accorgiamo...
Dove si inseriscono i classe d/T nel discorso distorsione?

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  Alessandro LXIV il Mar 17 Lug 2012 - 11:39

@Barone Rosso ha scritto:
@Alessandro LXIV ha scritto:Un'altra differenziazione è quella tra i watt di picco e quelli continui (RMS).
I watt si misurano in RMS il picco ha poco senso.

Quelli indicati per questa scheda ad esempio sono RMS o di picco?
http://www.audiophonics.fr/audiophonics-minikit-diy-tripath-ta2022-transformateur-150va-p-4760.html

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  Barone Rosso il Mar 17 Lug 2012 - 12:11

@Alessandro LXIV ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:

I watt si misurano in RMS il picco ha poco senso.

Quelli indicati per questa scheda ad esempio sono RMS o di picco?
http://www.audiophonics.fr/audiophonics-minikit-diy-tripath-ta2022-transformateur-150va-p-4760.html

RMS.
I produttori seri in genere indicano i watt RMS.

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  Dan73 il Mar 17 Lug 2012 - 12:13

@Alessandro LXIV ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:

I watt si misurano in RMS il picco ha poco senso.

Quelli indicati per questa scheda ad esempio sono RMS o di picco?
http://www.audiophonics.fr/audiophonics-minikit-diy-tripath-ta2022-transformateur-150va-p-4760.html
I watt si misurano (principalmente) in RMS anche quelli definiti di picco, per watt di picco si intendono quelli che l'ampli può mantenere per frazioni di secondo.

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  Alessandro LXIV il Mar 17 Lug 2012 - 12:17

@Dan73 ha scritto:
@Alessandro LXIV ha scritto:
Quelli indicati per questa scheda ad esempio sono RMS o di picco?
http://www.audiophonics.fr/audiophonics-minikit-diy-tripath-ta2022-transformateur-150va-p-4760.html
I watt si misurano (principalmente) in RMS anche quelli definiti di picco, per watt di picco si intendono quelli che l'ampli può mantenere per frazioni di secondo.
Era solo per dire che forse Tonyartemide può essere stato tratto in inganno da qualche informazione fuoviante e magari ha preso un amplificatore da cui si spettava 80 watt RMS e invece ne aveva solo 80 di picco...

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  Tonyartemide il Mar 17 Lug 2012 - 22:17

Bisogna anche calcolare l'impedenza di ingresso.....cmq sul mio impianto come mai un Sonus Faber Amator Power, indicato come 80 watt per canale ad 8 ohm e misurato dalle riviste come 130 watt su 8 ohm per canale viene surclassato calla sezione finale di un HK 680 ? Surclassato in potenza ma anche nel dettaglio......boh....

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  iperv il Mer 18 Lug 2012 - 2:58

@Barone Rosso ha scritto:
@iperv ha scritto:


80W di un ampli possono essere raggiunti, ad esempio, a 40V, mentre un altro ampli può raggiungerli a 20V.
La capacità di pilotaggio di due ampli del genere sarebbe molto diversa, perchè l'ampli a 20V ha una capacità doppia di erogare corrente, e molti parametri che fanno sì che un ampli suoni bene tengono conto della massima corrente erogabile, sempre che l'alimentazione non sia troppo bassa (20V potrebbero essere pochi).
Per cui sottoscrivo: due ampli a parità di potenza nominale e di classe di efficienza possono suonare molto diversi tra loro.

Si va bene.
Ma in questo caso lo potenza dipende dall'impedenza dei diffusori e non dall'alimentazione.

Se mai esistono degli ampli che lavorano bene con basse impedenze, ad esempio 2 Ohm e arrivano facilmente a 80W anche con tensioni di alimentazione basse.

Mentre gli ampli con alimentazioni a voltaggi alti riescono ad ottenere buone potenze su diffusori con un impedenza più alta (8 Ohm ) .





Beh, la potenza di un ampli non può dipendere dall'impedenza dei diffidori.
La potenza massima erogabile è fissa, a prescindere dall.impedenza del carico. Quello che può cambiate è appunto la massima corrente erogabile, che permette,ad esempio,di pilotare bene i diffusori anche nei picchi dinamici piu pesanti,a parità dunque sia di potenza massima erogabile dall'ampli sia di impedenza di carico.

E poi c'è il discorso del diverso tipo di distorsione,che dipende, piu che dal tipo di dispositivo utilizzato,dalla tipologia circuitale adottata.
Un single ended al clipping avrà una distorsione graduale,morbida,sia essa pro dotta da una valvola che da un transistor,e sarà distorsione di ordine pari.
Un pushpull presenta una distorsione minore ma piu netta,un taglio,sia essa prodotta da valvole o transistor,e sara di ordine dispari,principalmente terza.

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  alluce il Mer 18 Lug 2012 - 9:27

[quote="iperv"]


sto giusto usando un SE con 5 watt per canale

a cosa devo far caso per capire che sto arrivando al clipping?


alluce
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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  iperv il Sab 21 Lug 2012 - 4:32

@alluce ha scritto:


sto giusto usando un SE con 5 watt per canale

a cosa devo far caso per capire che sto arrivando al clipping?


Beh, teoricamente quando il suono si fa più impastato è probabile che sia clipping.
Dipende dai diffusori, dalla loro facilità di pilotaggio, dalla loro impedenza e dalla loro sensibilità e dal programma musicale. Conoscendo queste cose puoi prevedere, in linea di massima, quando aspettarti clip.
Con un push pull è più facile riconoscerlo, perchè degrada in maniera drammatica il suono.
Con un se da 5W realisticamente se ascolti a volumi elevati hai clipping ad ogni passaggio impegnativo.

Edit: comunque, con una bella R da 8ohm e 10W al posto dei diffusori, e con un oscilloscopio in parallelo, e con una sinusoide a 1khz all'ingresso, direi che puoi misurarlo.

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  Albert^ONE il Dom 22 Lug 2012 - 15:03

La potenza è sempre 80 W,ma dipende sempre dalla classe di funzionamento dell'ampli e sopratutto dalla bontà del progetto. Wink

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Re: Perchè 80 watt di un ampli non sono uguali ad 80 watt di un altro ampli?

Messaggio  Barone Rosso il Lun 23 Lug 2012 - 9:23

@iperv ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:

Si va bene.
Ma in questo caso lo potenza dipende dall'impedenza dei diffusori e non dall'alimentazione.

Se mai esistono degli ampli che lavorano bene con basse impedenze, ad esempio 2 Ohm e arrivano facilmente a 80W anche con tensioni di alimentazione basse.

Mentre gli ampli con alimentazioni a voltaggi alti riescono ad ottenere buone potenze su diffusori con un impedenza più alta (8 Ohm ) .





Beh, la potenza di un ampli non può dipendere dall'impedenza dei diffidori.
La potenza massima erogabile è fissa, a prescindere dall.impedenza del carico. Quello che può cambiate è appunto la massima corrente erogabile, che permette,ad esempio,di pilotare bene i diffusori anche nei picchi dinamici piu pesanti,a parità dunque sia di potenza massima erogabile dall'ampli sia di impedenza di carico.

Non ci siamo.
La corrente massima è una funzione del carico e aumenta con carichi piccoli.
La potenza si calcola con P = U*I dove U è la tensione e I la corrente.

Visto che la tensione max. dipende dal trasformatore quello che cambia è la corrente che per l'appunto aumenta col diminuire del carico.

Poi se guardi bene i datasheet degli ampli o chip vedi ce la potenza aumenta col diminuire del carico, col picco massimo situato nel punto in cui carico e resistenza interna sono uguali.
Comunque visto che i moderni amplificatori (in classe D) hanno delle resistenze interne molto basse questa diventa quasi trascurabile.

Da un occhiata alle potenze di questo:
http://nuforce.com/hi/products/Monoamp/ref18v3/index.php

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