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Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  Andrea Zani il Mar 17 Lug 2012 - 9:08

@mau749 ha scritto:Non era mia intenzione metterti in crisi, come ripeto la mia era ed è solo un'opinione.

Se sei "corto" con la corrente dei filamenti, anche se, almeno in teoria con 2.5A ci stai ancora dentro (750mA*3=2.25A) potresti sempre utilizzare per il white follower le classiche ECC88 che assorbono 375 mA di filamento con in più il vantaggio che l'impedenza d'uscita si ridurrebbe ulteriormente attestandosi a circa 10 ohm.

In questo caso ovviamente dovresti riferire ad un adeguato potenziale i filamenti per non sforare con le Vkf: circa 35-40V potrebbero essere un valore utilizzabile portando nel contempo la tensione sul catodo della 6N6P a circa 3V (un led blu ad alta luminosità) in luogo dei 4V di progetto.

In questo modo sul catodo della ECC88 alta del W.F. hai circa 100V e quindi con una Vkf reale di circa 60-65V ancora ben dentro le specifiche del tubo.

La mia perplessità non riguardava tanto (o solo) l'impiego del buffer in uscita a fet quanto piuttosto quella della reale necessità o convenienza di impiegare il carico induttivo nello stadio precedente: avere qualcosa a valle, sia esso a tubi o a SS non consente in ogni caso, a mio parere, di sfruttare appieno le potenzialità ed i vantaggi di questo caricamento.

Ti dico tutto questo perché sto molto lentamente assemblando un nuovo pre che utilizza una tipologia molto simile a quella che ti ho postato con il primo stadio di guadagno con le 6S2S (le equivalenti russe delle 6J5: triodo singolo molto simile ad una sezione della 6SN7) ma con il solo C4S sull'anodo (senza giratore quindi) e lo stadio in uscita con le 6SN7 in white follower alimentate a circa 300V.

L'impedenza d'uscita è ancora dell'ordine dei 15-16 ohm e le distorsioni praticamente non misurabili, dell'ordine dello 0.01% per più di 3V RMS in uscita.
750mA ma sul DS riporta un +-75 mA che mi farebbe stare assai poco tranquillo,a meno che non misurare il reale assorbimento di ogni valvola.
ho un pre con le ecc88 ma purtroppo una valvola ha iniziatoa fare un rumore strano,è proprio la valvola! scambiando i canali il rumore si sposta con essa.
quindi dovrei acquistare altre due valvole,che potrebbe non essere un problema.
In casa ho delle insulse ecc83 che non vedo bene come buffer...
Hai argomentato molto bene la tua teoria sul carico anodico e in questo contesto effettivamente non ha molto senso ,dato che dopo il SE segue un buffer.
Eventualmente riferire a massa i filamenti non sarebbe un problema,
però forse non sarebbe meglio acquistare un trasformatore da 6,3V 1,5 A da usare per la prima valvola e usare quello che ho per le altre due?
eventualmente anche altre valvole possono andare?
tipo 6N1P-EB hanno 600mA di filamento e Ukh 120+ e 250-
per gli altri paramentri e impedenza d'uscita non saprei valutare se sono adatte

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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  mau749 il Mar 17 Lug 2012 - 10:07

Si possono usare le 6N1P al posto delle ECC88 e lo schema finale potrebbe essere questo:



L'impedenza d'uscita si può calcolare da qui:




ed in queste nuove condizioni vale ancora circa 10 ohm (aumenta la rp del tubo ma diminuisce la Rk)

Consiglierei comunque il riferimento dei filamenti agli stessi 35-40V ipotizzati per le ECC88 per stare più tranquilli.


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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  Andrea Zani il Mar 17 Lug 2012 - 10:37

nel frattempo ho simulato:

mi dava 125 volt di catodo della valvola alta il limite è 120.
Quindi:
125-6.3-80=38.7
catodo valvola bassa:
3-6.3-80=-83.3
tu hai mantenuto il giratore..
perche hai abbassato il catodo della 6n6?

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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  mau749 il Mar 17 Lug 2012 - 14:58

La mia simulazione con le SG3(105V) ed SG2(75V) mi da valori leggermente diversi per le tensioni nei vari punti, segnatamente il valore della tensione di placca sulla 6N6P.

Il motivo della diminuzione della tensione sul catodo delle 6N6P è determinato semplicemente dalla volontà di avere un certo margine di accettazione per il white follower e quindi restare abbastanza lontano da Vg=0 con il rischio di andare in griglia positiva con le 6N1P.

Nella prima simulazione nella quale i led sono stati sostituiti dall'equivalente resistenza + condensatore si vede come con circa -4.1V sul catodo la tensione di placca della 6N6P è circa 123.175V mentre sul catodo della 6N1P alta, con circa 3V sul catodo di quella bassa ci sono 123.283V e quindi una Vg = 123.283-123.175=0.108V molto prossima a zero.




Di contro, come si vede nella seconda simulazione, abbassando la tensione sul catodo delle 6N6P a circa 2.95V la condizione diventa Vg = 104.597-102.148= 2.449V che consente un buon margine di accettazione.




Ecco spiegato il motivo.

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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  Andrea Zani il Mar 17 Lug 2012 - 17:01

ok però non capisco perche continuo ad avere risultati sulla tensioni leggermente diversi,anche durante la simulazione della distorsione con l'ultimo circuito si vede solo mezza sinusoide come se fosse un classe b..
o è il mio pc oppure è microcap che funziona male

Andrea Zani
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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  Andrea Zani il Mar 17 Lug 2012 - 20:39

Ora però credo sia meglio passare a qualche sperimentazione pratica.
le stabilizzatrici le ho,le 6n1 stanno arrivando,quindi appena arriva anche la raddrizzatrice parto.
Solo un paio di domande ancora,in ultima analisi il giratore è da utilizzare oppure no?
io sarei propenso,non tanto per motivi legati esclusivamente al comportamento eletrico ma più che altro all'aspetto sonoro,poi magari in realtà,le i due aspetti sono correlati.
Per i catodi posso utilizzare il led blu oppure devo per forza utilizzare la combinazione R/C?

non mi è molto chiaro questo:
"Nella prima simulazione nella quale i led sono stati sostituiti dall'equivalente resistenza + condensatore si vede come con circa -4.1V sul catodo la tensione di placca della 6N6P è circa 123.175V mentre sul catodo della 6N1P alta, con circa 3V sul catodo di quella bassa ci sono 123.283V e quindi una Vg = 123.283-123.175=0.108V molto prossima a zero."
ovvero il 4,1v è negativo? perche non esce con un segno meno nella simulazione?
e ha a che fare con il grafico che si usa per la polarizzazione?
ovvero questo:

ovvero i -4v che si vedono sull'ascisse che serve per stabilire il punto di lavoro?
grazie

Andrea Zani
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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  mau749 il Mer 18 Lug 2012 - 0:50

Assolutamente nulla vieta di utilizzare il giratore come carico induttivo per la 6N6P.

Il mio discorso era più filosofico che pratico nel senso che in un contesto come quello in oggetto la vere qualità tecniche del carico anodico induttivo non saranno pienamente apprezzate: questo non toglie, e l'ho specificato chiaramente mi pare, che invece le sue qualità sonore rimangano piacevolmente presenti ed assolutamente valide.

Per quel che riguarda l'altro discorso e cioè la Vg, detta anche "base della griglia", il ragionamento è semplice, indipendentemente dall'aver indicato il segno che è sempre negativo.

Partiamo dall'assunto che in una valvola, per amplificare un segnale in ingresso e restando in classe A1, la sua griglia deve essere sempre negativa rispetto al catodo.

Nel caso del primo stadio la griglia è a massa in virtù della resistenza fra l'ingresso sulla griglia e la massa stessa e lo è perché, almeno in teoria, la griglia non assorbe corrente e quindi in quella resistenza la corrente è nulla e di conseguenza il potenziale ai suoi capi è uguale ed uguale a zero.

Il catodo è sollevato da massa tramite una resistenza (o un led) ad un potenziale positivo (+4.1V) perché in questi componenti invece circola la corrente di riposo del tubo e di conseguenza la griglia (che è a massa) è più negativa del catodo proprio di questo valore.

Lo stesso ragionamento vale anche per l'ingresso del white follower dove ora però il potenziale di griglia non è più a massa ma al valore della tensione sulla placca dello stadio precedente essendo questi accoppiati direttamente in continua.

Ci sono tubi, segnatamente di potenza, che possono lavorare o sono stati addirittura progettati per lavorare in griglia positiva e cioè in quella che si definisce classe A2, come le 211/845 o anche le 300B e le 2A3.

Il vantaggio della classe A2 in questi casi è essenzialmente quello di poter "spremere" più potenza dalla valvola, tanto per fare un esempio la 300B eroga circa 5W in classe A1 e circa 9W se spinta a fondo in classe A2.

Il rovescio della medaglia di un simile funzionamento è quello di dover prevedere un driver in grado di erogare parecchia corrente, qualche decina di mA, su impedenze piuttosto basse quali sono quelle che si hanno quando la griglia diventa positiva (per le solite 300B circa 20K).

Ecco allora che le curve caratteristiche delle valvole dovrebbero essere più chiare: nei tubi di segnale, tranne qualche rarissimo caso come proprio la ECC99/E182CC/6N6P, sono tracciate curve solo per valori negativi delle tensione di griglia con il limite superiore a Vg=0 che significa interdizione del tubo, mentre per i grossi triodi a riscaldamento diretto si possono vedere valori anche di Vg = +30V.

Il vantaggio tecnico del carico anodico induttivo, utilizzando tubi piuttosto "robusti", è proprio l'ideale per queste situazioni.

Infine puoi tranquillamente utilizzare i led per le polarizzazioni sui catodi: io in simulazione ho utilizzato il parallelo resistenza/condensatore solamente per comodità e per un maggior controllo di tutti i parametri del punto di lavoro scelto.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  Andrea Zani il Mer 18 Lug 2012 - 16:18

sei stato come al solito mooolto chiaro,ora rileggo quanto sopra per bene ma credo di aver capito,al massimo chiedo lumi Embarassed Smile
Grazie

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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  Andrea Zani il Mer 18 Lug 2012 - 16:37

nel post precedente dici di aver abbassato il catodo da 4 a 2,9V per un motivo ben preciso,hai tenuto conto della polarizzazione del catodo dello stadio con le 6n6p e 6n1,proprio per evitare che si vada con griglia a potenziale 0,o peggio in positiva.
Hai preso in considerazione la tensione sull'anodo della 6n6p che poi è quella presente sulla griglia dela 6n1 alta hai cambiato la polarizzazione dei catodi per evitare che si vada in griglia positiva con le 6n1...è corretto?
e per la 6n1 bassa idem nella griglia non scorre corrente,quindi a potenziale 0, quindi risulta negativa in base alla tensione che presenta sul catodo ovvero 2,9v
piano ma ci sto arrivando forse.. Very Happy
grazie

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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  mau749 il Mer 18 Lug 2012 - 17:37

Perfetto, è esattamente così... Clap Clap

Una cosa ancora: con carico anodico classico, sia esso una resistenza o un'induttanza, al variare della polarizzazione del catodo varia anche la corrente di riposo, oltre che la tensione di placca perché la retta di carico sulle curve caratteristiche è inclinata ed il punto di lavoro si sposta su di essa.

Nel caso del CCS (C4S) invece, proprio in virtù del fatto che abbiamo imposto costante la corrente, al variare della polarizzazione di catodo la corrente di riposo evidentemente non varia il che si traduce sulle curve caratteristiche in una retta di carico orizzontale.

Se tracci le due diverse rette di carico sulle curve caratteristiche potrai facilmente notare come, una volta "azzeccato" il valore della corrente di riposo ed il punto di lavoro, determinato in questo caso solo dalla polarizzazione del catodo, la linearità del tubo con corrente costante è sicuramente maggiore (curve ben equidistanziate e parallele) di quanto non lo sia con il carico anodico classico.

E' (anche) questo uno dei vantaggi del CCS.

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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  Andrea Zani il Mer 18 Lug 2012 - 19:58

io bravo seee..
Clap Clap grazie a te.
il ccs mi piace sempre di più,ho provato a tracciare alcune rette per identificare il punto di lavoro
guarda:

più o meno eh non si può essere molto precisi sul quel disegno.
dovrebbe essere corretto,se non si usasse il ccs la linea seguirebbe una curva e il punto di lavoro si sposterebbe durante il funzionamento.

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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  mau749 il Gio 19 Lug 2012 - 0:48

Esattamente così.

Il punto di lavoro si sposta comunque sulla retta di carico perché ovviamente dipende dal segnale in ingresso che fa variare la base della griglia attorno al punto di riposo (Vg=-3V circa), nel nostro caso cioè da vg=0 a Vg=-6V.

Se non ci fosse il CCS la retta di carico non sarebbe più orizzontale ma inclinata e passante per il punto di lavoro scelto (ia=11 mA, V=102V e Vg=-3V) e per il punto ia=0, V=180V pari cioè alla tensione di alimentazione del tubo per corrente di placca nulla.

Su questa retta (non curva) si sposta il punto di lavoro per la stessa variazione della base della griglia: se la tracci vedi subito come gli spazi fra le varie curve di Vg siano molto meno paralleli ed equidistanti, sintomo di minore linearità.

Ora devi cominciare ad assemblare qualcosa, io con il mio pre, quasi simile, sono a buon punto, poi mi dedicherò al PP di 6B4G.

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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  andzoff il Gio 19 Lug 2012 - 7:13

Congratulazioni, ottimo lavoro. Clap

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Sono stato assente dal forum dal 14 set 2013 all'11 ott 2014 per mancanza di impianto.
Ma ora finalmente tutto riparte.


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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  Andrea Zani il Gio 19 Lug 2012 - 16:45

@andzoff ha scritto:Congratulazioni, ottimo lavoro. Clap
grazie

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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  Andrea Zani il Gio 19 Lug 2012 - 16:46

@mau749 ha scritto:Esattamente così.

Il punto di lavoro si sposta comunque sulla retta di carico perché ovviamente dipende dal segnale in ingresso che fa variare la base della griglia attorno al punto di riposo (Vg=-3V circa), nel nostro caso cioè da vg=0 a Vg=-6V.

Se non ci fosse il CCS la retta di carico non sarebbe più orizzontale ma inclinata e passante per il punto di lavoro scelto (ia=11 mA, V=102V e Vg=-3V) e per il punto ia=0, V=180V pari cioè alla tensione di alimentazione del tubo per corrente di placca nulla.

Su questa retta (non curva) si sposta il punto di lavoro per la stessa variazione della base della griglia: se la tracci vedi subito come gli spazi fra le varie curve di Vg siano molto meno paralleli ed equidistanti, sintomo di minore linearità.

Ora devi cominciare ad assemblare qualcosa, io con il mio pre, quasi simile, sono a buon punto, poi mi dedicherò al PP di 6B4G.
si appena arriva il materiale comincio,in aria ovviamente.. Very Happy almeno per quel che riesco..

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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  Andrea Zani il Sab 28 Lug 2012 - 16:09

sono arrivate le 6n1 e dovrebbero arrivare anche le regolatrici da 75V manca la raddrizzatrice e ho quasi tutto,quando arriva il materiale faccio una foto di gruppo.
Non contento di tutti gli schemi partoriti fino ad ora ne aggiungo un'altro:

In pratica ho eliminato la resistenza di limitazione in corrente per le regolatrici,ho spostato il c4s e l'ho utilizzato per limitare la corrente al posto della res, impostato al valore di polarizzazione desiderato per lo stadio a catodo comune ovvero circa 11,5mA.
Quindi ho eliminato la resistenza e utilizzato il c4s non solo per limitare la corrente delle regolatrici ma anche per impostare la corrente di polarizzazione dello stadio.
il tutto si traduce in un componente in meno.
mi è sorto anche un'altro dubbio,per lo stadio white power devo usare per la valvola alta lo stesso triodo per entrambi i canali e idem per quella bassa?(tipo srpp per intenderci)
oppure dato che riferisco a massa i filamenti posso utilizzare le due sezioni della stessa valvola per un canale?

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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  mau749 il Lun 30 Lug 2012 - 0:05

Avere il C4S prima o dopo le regolatrici non è, almeno in teoria, esattamente la stessa cosa anche se nella pratica il risultato potrebbe essere lo stesso.

Con il C4S a valle delle stabilizzatrici questo regola solamente la corrente di riposo nei tubi mentre se a monte regola la somma delle correnti nei tubi e nelle stabilizzatrici.

Ora se il C4S è unico per i due canali le normali tolleranze dei tubi probabilmente faranno sì che comunque le correnti di riposo delle due sezioni della prima valvola non saranno identiche e quindi che il C4S sia prima o dopo le stabilizzatrici cambia poco.

Diverso il discorso se invece i C4S sono uno per canale, cosa che io consiglio caldamente: in questo caso la regolazione delle correnti di riposo è assolutamente precisa ed indipendente dalla dispersione dei parametri delle sezioni del primo tubo ed ovviamente i C4S devono essere a valle delle stabilizzatrici.

Per quanto riguarda il white follower, con un riferimento dei filamenti adeguato, puoi tranquillamente utilizzare le due sezioni della stessa valvola.

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Re: Un Single Ended didattico(o forse no?!?)

Messaggio  Andrea Zani il Lun 30 Lug 2012 - 10:42

userò un c4s per ogni canale.
quindi utilizzerò la soluzione con il c4s a valle delle stabilizzatrici e la res per limitare la corrente delle stesse.
grazie

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