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Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

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Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  gigi6c il Dom 1 Lug 2012 - 21:00

Che dire, nella vita le lezioni non sono mai abbastanza, seppure hanno detto della mia assenza in questi mesi di una DIPARTITA,ma io in questi mesi sono solamente mancato da questa giostra di matte, e non SONO VENUTO A MANCARE. Laughing Laughing Laughing Laughing
Comunque gli amici quelli sinceri e disinteressati, solo loro riescono a farti capire alcune cose come vanno o meglio come sono andate, e penso che l'intelligenza di una persona sta nell'accogliere talune spiegazioni , senza incapponirsi ed intestardirsi su convinzioni nate certamente da enormi malintesi, sono sempre dietro l'angolo ad ingannare ed insidiare la nostra testolina, che presto fa a viaggiare su pensieri e sentieri non esattamenti rispondenti alla realtà.
Grande merito va alla speciale persona di Ivano in arte Stentor, ed al pragmatico Ottaviano in arte Hell, persone delle quali mi onoro della loro conoscenza, ed ogni aggettivo di apprezzamento per la loro persona risulta sicuramente diminuitivo.
Le sagge parole degli amici BIAGIO,KONDOR, VALVOLAS,, ZIO BRUNO (ordine solo alfabetico), hanno contribuito a farmi riflettere su molte cose, ed a mettere da parte i dissapori, verso gli accaduti di queste settimane.
Cqm, renderò sicuramente pubblica ad onor del vero, l'intera vicenda del mio silenzio, non appena chiarito per bene l'accaduto con chi di competenza, al quale ora non voglio assolutamente rompergli gli z...i e lasciarlo in pace a godersi le proprie ferie.
Ma penso che l'avventura di questa matta-matta giostra deve continuare, nello spirto della sana condivisione, e del totale disinteresse verso tutto ciò che potrebbe sporcare una sana passione come la nostra.
Ho voluto fare questa seppur lunga premessa, per ricordare che, oltre su questo forum, anche su altre piattaforme, le idee di realizzare un diffuore per così dire del FORUM, si sono tutte arenate, catastrofando in litigi e battibecchi vari, sfociati in vere DIPARTITE, che tanto dispiacere almeno a me hanno provocato.
La mia non è assolutamente una PRETESA di postare un progetto quale DIFFUSORE DEL FORUM, e ci mancherebbe, ma una semplice proposta che diverse volte è stata richiesta a gran voce, un bel diffusore a torre stile ZU economico ben suonante, ma sopratutto tutto ITALIANO.
Certo l'amico KONDOR ed il grande ZIO BRUNO, hanno già postato le loro impressioni e le loro foto dei diffusori, ma penso che condividere il progetto sia lo spirito giusto di sempre.
Allora partiamo dall'origine.
Come ben sapete prima della realizzazione dei diffusori per Kondor, avevo realizzato ben altre 4 coppie di diffusori sempre del progetto di mamma CIARE il progetto H07, puntualmente sparite da casa mia a cura di alcuni miei amici, che me le hanno sottratto con forza ed ora fanno bella figura nei loro salotti.
Come tutti sanno il progetto Ciare H07 che come sapete rovate qui
http://www.ciare.com/consumer/guide_progetti_home.htm
utilizza l'ap più longevo in assoluto al mondo,costruito ininterrottamente dal 1985, un po come l'harley 1903 Laughing Laughing divenuto un best seller nella costellazione hi-fi
Come tutti ormai sanno il PH 250 è un ap della serie professional, ed i suoi dati di targa sono una eccellenza tra ii full range a confronto con tutte le altre case costruttrici.
sono qui
http://www.ciare.com/consumer/prodotti_professional.htm
Leggiamoli un pò insieme.
150w nominali
300w picco
96 db
qts 0,33
vas 52 dmq
xmax 1mm
oltre a tutti gli altri dati che ben conosciamo.
Come innanzi detto l'idea del diffusore da me realizzato nasce in primis da una esigenza estetica, ma certamente non solo questo ha aguzzato la mia attenzione verso quel progetto.
Nel progetto originale il diffusore viene proposto con l'accordo posto sulla parte superiore del cabinet, relegando l'ap a lavorare molto vicino al pavimento, ed a far disperdere in gran parte il beneficio dell'accordo posto troppo distante dal pavimento.
Sin dalla mia prima realizzazione l'accordo l'ho posto da subito sulla parte bassa del cabinet, riscontrando da subito i benefici di un basso molto più carico e corposo, ma che talvolta si allungava a dismisura su alcuni passaggi orchestrali importanti, il quanto il pavimento fungeva da prolungamento dell'accordo innescando, anche se raramente, indesidetati prolungamenti dei bassi.
Inoltre i diffusori sia per la posizione così bassa dell'ap ed anche per l' eccezzionale direzionalità del Ph, nonostante l'inserimento di un TW di rifinitura,risultavano penalizzatialcuni dettagli del palcoscenico sonoro.
Il mio progettino, ha tentato di eliminare gran parte di questi difetti.
Ora il centro del Ph è posizionato ad una altezza varibile tra gli 80 cm ed i 90 cm, e questa varibilità l'ho prevista a secondo di dove si ascolta la propria musica, credo che Kondor ricorda ancora quando spaparanzato sul proprio divano gli prendevo le misure dell'altezza del suo orecchione da terra.
del resto essendo un diffusore fai da te e perchè non prevedere una cosa simile??? mica è mai un'eresia.
Ora il condotto reflex si trova a circa 30 cm dal pavimento e certe ridondanze gonfiose, sono del tutto saparite.
Il dissusore poggia, per così dire su un case vuoto di circa 30 cm di altezza, cha ha apportato un beneficio in termini di disaccopiamento del diffusore dal suolo,ed il suo riempimento ( previsto in alcuni casi che spiegherò dopo) contribuise a rendere il cabinet estremamente smorzante, oltre che maggiormente stabile.
Ora veniamo al Tw di rifinitura.
Con un AP da 96 db , e 150w certo non si può inserire un Tw da 92-93 db, e certi Tw a compressione a me proprio non piaciono.Preferisco la seta dal suono morbido e sudaente, poco invandente, ma chiaro e cristallino.
Allora su che Tw far ricadere la scelta? per contenere i costi ed avere un buon risultato?
Un bel giorno rovistando un un bel luogo dove vado speddo, mi capita tra le mani un oggetto molto bello alla vista, ma marchiato da una sigla innominabile.
Chiedo al mio amico il data-s di sto bel coso.
i suo dati
Diametro: 102 mm
Potenza nominale: 60 W
Potenza max: 100 W
Risposta in frequenza: 1000-20000 Hz
Sensibilità: 97 dB (lo troverete riportante 94db ma è falso, fonti certe mi hanno confermato 97db)
Peso: 560 gr
Impedenza: 8 Ohm
COSTO???
8 EURO Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Allora la mia follia si scatena e chiedo al mio amico un giravite, non prima di avegli messo sul banco 10 euro.
Lo apro e lo comincio a guardare in tutti i dettagli.
Materiale costruttivo veramente ben fatto, membrana trattata da veri signori ed una bobbina di tutto rispetto oltre che un generoso magnete.
Ne prendo 4 dico al mio amico, guada ho solo quello che hai rotto, in men che non si dica lo rimonto, riprendo le mie 10 euro e gli dico ordina 3 coppie per me.
Al mio rientro a casa subito in prova, cap da 3,3 mf accoppiato ai mie diffusori muletto.
Che dire, provatelo e poi ci risentiamo.
Il tw della casa madre costruttrice è questo

e questo è quello marchiato da una sigla indicibile

certo con qualche piccola variante ma FONTI CERTE, mi confermano essere la stessisima cosa ed uscire dalla stessa casa prodruttrice.
Per ovvi motivi non faccio alcun nome, ma la sigla commerciale del Tw da me usato è KDT60, cercatelo così, ed affrettatevi perchè già i suo prezzo sta lievitando, ce chi chiede già 22 euro, contro gli 8 che riesco ancora ad ottenere io.
Ora veniamo ai disegnini ed alle misure.
VISTA FRONTALE

VISTA LATERALE

SECONDA PARTE I MATERIALI ED I COSTI
COSTI:
Generalmente per due PH 250 occorrono circa 130- 140 euro ma questa azienda delle mie parti ci da una mano enorme a contenere i costi.
L'ho scoperta da qualche giorno, quelli di Kondor sono costati 135 euro.
http://www.ebay.it/itm/WOOFER-DOPPIO-CONO-250-MM-300W-8OHM-CIARE-PER-AUTO-/380182632617?pt=Audio_professionale&hash=item5884a698a9
-2 PH 250 = € 120 (TRASOPRTO COMOPRESO)
-TW KDT-60= € 16
-CONDENSATORI € 10
-LEGNO USATO (KONDOR) MASSELLO IN PINO STAGIONATO 20MM A TAGLIO ROVESCIO (no quello da 19mm)E' ABBASTANZA DIFFICILE DA TROVARE(Zio Bruno a Roma non lo ha trovato) = € 55 - 60
-4 CONNETTORI DA PANNELLO GAMBO 3 CM € 15- 20 (PER IL BI-W calcolare il doppio)
-MATERIALE FONO ASSORBENTE USATO DACRON(pannelli filtro cappe sovrapposti) € 10
-COLLA VINILICA(no chiodi o viti) € 5
-IMPREGNANTE PROFESSIONALE DENOMINAZIONE "TINGILEGNO VELECA" AD ACQUA
€ 15
-TURAPORI PROFESSIONALE VELECA AD ACQUA € 8
-FINITURA PROFESSIONALE VELECA AD ACQUA € 8
-VARIE € 10
-LAVORO = UN M.....O COSI
TOTALE = DA € 250 AD EURO 280
TERZA PARTE
Aggiungo come promesso alcuni piccoli dettagli costruttivi.
Consiglio in prims di arrotondare gli angoli dell'accordo reflex sia quelli interni che quelli interni.
Il vano inferiore come anticipato funge da disaccoppiatore del diffusore con il pavimento, e l' inserimento al suo interno di materiane inerte, sabbbia di fiume lavata, o affini contribuisce allo smorzamento di indesiderate risonanze stazionarie sul cabinet. Il tutto cme già ribadito rende il diffusore maggiormente stabile per gli smanettoni che amano i pugni nello stomaco.
Ora veniamo al taglio operato sul Tw.
Nulla di esoterico, molti storceranno il naso, ma ciò che conta è il risultato, che sembra non dispiacere affatto.
é stato operato un taglio molto alto ad 8500 con un semplice cap da 2,2 mf.
Il tw non risulta assoltuamente invadente ma ancor più affatto affaticante.
Ho provato diverse celle di zobel, ma il risultato seppure nei calcoli risultava migliorativo, la risposta del diffusore nel suo complesso, non raggiungeva i risultati precedenti.

PARTITA DELL'ITALIA E FOCACCIA
FORZA ITALIA

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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  cucicu il Dom 1 Lug 2012 - 23:04

ciao gigi, è un piacere leggerti , peccato per l'Italia Crying or Very sad Crying or Very sad
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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  gigi6c il Dom 1 Lug 2012 - 23:05

@cucicu ha scritto:ciao gigi, è un piacere leggerti , peccato per l'Italia Crying or Very sad Crying or Very sad
è bello sapere che ci siete.

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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  cucicu il Dom 1 Lug 2012 - 23:08

@gigi6c ha scritto:
@cucicu ha scritto:ciao gigi, è un piacere leggerti , peccato per l'Italia Crying or Very sad Crying or Very sad
è bello sapere che ci siete.

per te sempre, CI hai dato molto Ok Clap Clap
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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  gigi6c il Dom 1 Lug 2012 - 23:17

Qualche foto prima della finitura






il mio valvolare UBRICAO DI GRAPPA che le sta pilotando, ma con il Minimalist fanno la loro sbella e sporca figura






un piccolo confronto con le Beyma(nun c'è storia)


Continuerò con altra puntata per descrivere i materiali usati, alcuni consigli costruttivi, e qualche piccolo segreto.

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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  Stentor il Dom 1 Lug 2012 - 23:24

Grande Gigi ....continua !!!!!

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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  gigi6c il Dom 1 Lug 2012 - 23:29

@Stentor ha scritto:Grande Gigi ....continua !!!!!
Ivano l'ho detto e lo ribadisco, grazie a Te ed agli altri AMICI, una cosa così non poteva essere mandata a pupazze.
grazie a tutti voi.
gigi

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Messaggio  Stentor il Dom 1 Lug 2012 - 23:38

Non vedo l'ora di sentirle Wink

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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  gigi6c il Lun 2 Lug 2012 - 0:08

@Stentor ha scritto:Non vedo l'ora di sentirle Wink
Ivano per il 21 farò il possibile con Kondor.
L'amico Kondor ha da qualche giorno preso un nuovo ampli, anche se io gli avevo consigliato altro, un pioneer A656 MKII Reference.
Telefonicamente mi ha riferito che non riesce ad andare oltre ore 11, e che l'inserimento del loudness migliora tantissimo il tutto.
Questi ap hanno bisogno di essere pilotati con ampli tosti che sputano molta corrente.
Un dei migliori risultati l'ho avuto con il PHASE LINEAR D500 (500w a canale), sopportavano benissimo tutta quella potenza senza fare una piega, e mai entrare in crisi.
Ad onor del vero, pilotate con i pochi watt del minimalist il risultato è altrettanto eccellente, si capisce che a volumi molto moderati per le ovvie ragioni della bassa potenza del minimalist, ma che erogaga in uscita molta piu corrente di un classe ab anche da 70w, permettendo un controllo del PH in maniera eccellente.
Se poi si vogliono i pugni nello stomaco, dobbiamo salire almeno su 150W nominali di un classe A/B e deve essere anche di ottima fattura.
La mia proposta era per un SAE TWO A 14, ma il budget molte volte conta.

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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  Stentor il Lun 2 Lug 2012 - 0:13

Non preoccuparti troveremo il modo di spingerle al meglio Wink

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Messaggio  Stentor il Lun 2 Lug 2012 - 0:14

Ps: che filo é quello che si vede uscire dal bass reflex ?

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Messaggio  Biagio De Simone il Lun 2 Lug 2012 - 0:53

@Stentor ha scritto:Non preoccuparti troveremo il modo di spingerle al meglio Wink
Ai ai, sento odor di 2024. Laughing
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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  iopoipoi il Lun 2 Lug 2012 - 10:18

grandissimo Gigi!

bentornato davvero


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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  Alessandro LXIV il Lun 2 Lug 2012 - 10:28

@gigi6c ha scritto:
Questi ap hanno bisogno di essere pilotati con ampli tosti che sputano molta corrente.
Ancora una volta un progetto non compatibile con il 2024 Sad

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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  gigi6c il Lun 2 Lug 2012 - 13:42

@Stentor ha scritto:Ps: che filo é quello che si vede uscire dal bass reflex ?
E' u solid core derivazione telefonica By Valvolas che uso solamente per le prove.
All'interno nelle definitive c'è un bel pezzo da circa 50 cm di MONSTER CABLE XP-HP BIG.Nulla di esoterico ma va benissimo.

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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  gigi6c il Lun 2 Lug 2012 - 13:54

@Alessandro LXIV ha scritto:
@gigi6c ha scritto:
Questi ap hanno bisogno di essere pilotati con ampli tosti che sputano molta corrente.
Ancora una volta un progetto non compatibile con il 2024 Sad
Abbi pazienza, le ho già pronte, devo solo fare una seduta di ascolto con un T dell'amico Kondor non è un 2024, ma i diffusori da me realizzati, per l'efficenza che hanno dovrebbero rispondere benissimo anche con un T amp.
Per la spesa complessiva non dovremmo superare le € 150.
Al prossimo post che verrà solo dopo la seduta di ascolto con un T amp.

gigi6c
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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  rattaman il Lun 2 Lug 2012 - 13:54

Complimenti Gigi ottimo progetto volevo sapere ma il tw si trova in rete??....
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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  Alessandro LXIV il Lun 2 Lug 2012 - 13:59

@gigi6c ha scritto:
Abbi pazienza, le ho già pronte, devo solo fare una seduta di ascolto con un T dell'amico Kondor non è un 2024, ma i diffusori da me realizzati, per l'efficenza che hanno dovrebbero rispondere benissimo anche con un T amp.
Per la spesa complessiva non dovremmo superare le € 150.
Al prossimo post che verrà solo dopo la seduta di ascolto con un T amp.
Benefattore della T-umanità! Very Happy
(e se c'è qualche progettino anche più costoso...)

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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  gigi6c il Lun 2 Lug 2012 - 14:11

@rattaman ha scritto:Complimenti Gigi ottimo progetto volevo sapere ma il tw si trova in rete??....
Grande Maestro ti ringrazio per i complimenti, ma non dimentichiamo la tua proposta con il sub inferior se non vado errato.
Cqm il Tw è qui
http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.centrohifi.it/57-110-large/tweeter.jpg&imgrefurl=http://www.centrohifi.it/altoparlanti-twetter/57-tweeter.html&usg=__YG0eAxpnZPrbKqCmM4qH0QuR3Co=&h=300&w=300&sz=10&hl=it&start=1&zoom=1&tbnid=CHB6zYNfFUzlrM:&tbnh=116&tbnw=116&ei=pI7xT_-fPKyL4gT9upHVDQ&prev=/search%3Fq%3Dtweeter%2Bgbc%26um%3D1%26hl%3Dit%26gbv%3D2%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1
costa 4 euro in più di quanto li pago io ma è un tw da almeno 50 € credimi
altri già chiedono 22 €
cacchio mi sono accorto che non è più disponibile
qui vogliono il doppio
http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.siben.it/files/Siben_Files/Foto/5802.JPG&imgrefurl=http://www.siben.it/tweeter-TWEETER-60-WATT-8-OHM.1.1.704.gp.2333.-1.uw.aspx&usg=__QDU3_dQHhopDnojdqOUWhin7rKs=&h=300&w=300&sz=8&hl=it&start=5&zoom=1&tbnid=aGObwfwANuY4RM:&tbnh=116&tbnw=116&ei=mZDxT-jACPH54QTQ85SMDg&prev=/search%3Fq%3Dtweeter%2Bgbc%26um%3D1%26hl%3Dit%26sa%3DN%26gbv%3D2%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1
qui ne parlano e ci sono le misurazioni
http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.audiofaidate.org/uploaded/audiofanatic/KDT60_1.jpg&imgrefurl=http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php%3Ft%3D5383&usg=__Y_2LFCWOdvFFXFZV4W2sAMWWNlU=&h=477&w=637&sz=98&hl=it&start=1&zoom=1&tbnid=XzZhiJQtfTPWoM:&tbnh=103&tbnw=137&ei=JpDxT9bEJ6bQ4QS93fGPDg&prev=/search%3Fq%3Dkdt-60%26um%3D1%26hl%3Dit%26gbv%3D2%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1

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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  Stentor il Lun 2 Lug 2012 - 14:18

@gigi6c ha scritto:
@rattaman ha scritto:Complimenti Gigi ottimo progetto volevo sapere ma il tw si trova in rete??....
Grande Maestro ti ringrazio per i complimenti, ma non dimentichiamo la tua proposta con il sub inferior se non vado errato.
Cqm il Tw è qui
http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.centrohifi.it/57-110-large/tweeter.jpg&imgrefurl=http://www.centrohifi.it/altoparlanti-twetter/57-tweeter.html&usg=__YG0eAxpnZPrbKqCmM4qH0QuR3Co=&h=300&w=300&sz=10&hl=it&start=1&zoom=1&tbnid=CHB6zYNfFUzlrM:&tbnh=116&tbnw=116&ei=pI7xT_-fPKyL4gT9upHVDQ&prev=/search%3Fq%3Dtweeter%2Bgbc%26um%3D1%26hl%3Dit%26gbv%3D2%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1
costa 4 euro in più di quanto li pago io ma è un tw da almeno 50 € credimi
altri già chiedono 22 €
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qui vogliono il doppio
http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.siben.it/files/Siben_Files/Foto/5802.JPG&imgrefurl=http://www.siben.it/tweeter-TWEETER-60-WATT-8-OHM.1.1.704.gp.2333.-1.uw.aspx&usg=__QDU3_dQHhopDnojdqOUWhin7rKs=&h=300&w=300&sz=8&hl=it&start=5&zoom=1&tbnid=aGObwfwANuY4RM:&tbnh=116&tbnw=116&ei=mZDxT-jACPH54QTQ85SMDg&prev=/search%3Fq%3Dtweeter%2Bgbc%26um%3D1%26hl%3Dit%26sa%3DN%26gbv%3D2%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1
qui ne parlano e ci sono le misurazioni
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Ciao Gigi ...per il Tweeter perché non hai optato per il PT383 come nelle Cerisier ? Quello da te utilizzato ritieni che sia superiore nel tuo progetto oppure è per un miglior compromesso economico?


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Messaggio  gigi6c il Lun 2 Lug 2012 - 14:37

@Stentor ha scritto:Ciao Gigi ...per il Tweeter perché non hai optato per il PT383 come nelle Cerisier ? Quello da te utilizzato ritieni che sia superiore nel tuo progetto oppure è per un miglior compromesso economico?

Ivano il dato economico è stato sicuramenteun fattore importante, ma in primis i dati del DT, sono stati maggiormente convincenti.
Infatti se guardiamo attentamente i dati dei due Tw, il Ciare non raggiunge sicuramente i livelli del Dt in termini di Db, e le misurazioni con la Clio lo dimostrano, ma anche le curve di risposta dei due produttori danno ragione al Dt, che anche se ha minore tenuta in potenza, sta benissimo dietro all'alta efficenza del Ph.
E poi le mica si potevano portare le Cerisier nel contest Ciare con Tw di altra marca.
E questo desta molti molti soppetti, che ne pensate?
Tweeter molto blasonato

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Messaggio  nicommush il Lun 2 Lug 2012 - 14:59

ciao gigi .

come hai filtrato il tutto?
Vedendo il progetto ciare la risposta sopra i 1000hz è ben poco lineare , tu come hai risolto ?
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Re: Ciare PH 250 - Le contro Zu in stile italiano

Messaggio  gigi6c il Lun 2 Lug 2012 - 16:05

Simulando il diffusore con diversi programmi, in primis con basspc che contiene l'intero data base ciare, hanno dato responsi ben diversi da quanto pubblicato sul progetto.
Appena sarò nella possibilità di postare le curve della risposta in frequenza, la curva dell'impedenza sarai accontentato.
Certamentel 'assorbente interno incide molto sul risultato finale così come il materiale usato.
Per gli altri dettagli ti rimando alle spiegazioni successive, per la conclusione del progettino.
Cqm molto probabilmente sarò nelle possibilità di mettere le mani almeno per qualche ora su una scheda clio, e fare delle adeguate misurazioni.

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Messaggio  nicommush il Lun 2 Lug 2012 - 16:32

bellissimo , attendo il seguito Ok
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Messaggio  Stentor il Lun 2 Lug 2012 - 16:44

@gigi6c ha scritto:
Ivano il dato economico è stato sicuramenteun fattore importante, ma in primis i dati del DT, sono stati maggiormente convincenti.

Ottimo Gigi .....sono sempre più ansioso di ascoltare questa tua splendida creatura !!!!!

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