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luigigi
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Re: cercasi schema preamplificatore valvolare

il Mer 23 Mag 2012 - 12:33
@mau749 ha scritto:Così come gli zener le stabilizzatrici a gas si possono mettere in serie fra loro e anche, se necessario, proprio con gli zener per aggiustare la tensione d'uscita.

Per i tuoi 230V puoi usare due SG3S (105V) in serie ed uno zener da 18V/5W (=228V) oppure una SG4S (150V) in serie ad una SG2S (75V) per un totale di 225V.

Considera sempre che i tubi hanno tolleranze più ampie degli zener e quindi è facile che il valore finale sia diverso dal teorico.
Ritento col post sparito.....
io son proprio digiuno di pre a valvole ( diciamo pure di pre ....). Dire i che non ho problemi nella lettura degli schemi elettrici, ma in quelli elettronici, forse non so cose scontate.
Parto dela primo schema a pag 1 (col led giallo). Cosa rappresenta ? C'è una sola out. E' riferito ad un solo canale ? cos'è rif filamenti ? E' un punto sullo zocccolo della valvola ?

Nel secondo parli di stadio di alimentazione, ma dov'è l'ingresso del 230 ? e tutte quelle uscite out, out 3 , out 2 ? Ma non c'è il commutatore per selezionare gli ingressi ?
Se pensi che la spiegazione sia troppo lunga... lascia perdere.

Grazie
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mau749
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Re: cercasi schema preamplificatore valvolare

il Mer 23 Mag 2012 - 14:31
Comprendo che per chi non è esperto certe indicazioni sugli schemi possano sembrare strane.

Andiamo con ordine.

Sul primo schema, quello con il led giallo, è indicato un solo canale, V2 rappresenta la sorgente del segnale in ingresso (sinusoidale nello specifico), in è il punto d'ingresso, R12 può rappresentare l'eventuale controllo di volume ed ovviamente out è l'uscita.

Il motivo della presenza di quel partitore fra anodica e massa (R10/R11/rif. filamenti) è evidente solo se si conosce il funzionamento di un SRPP ed i valori che assumono certe grandezze, alcune tensioni in particolare, in riferimento alle specifiche proprie del tubo impiegato.

In breve: la ECC88 è un doppio triodo contenuto in un unico bulbo e con un unico filamento riscaldatore per entrambi i catodi, come praticamente sempre accade nei piccoli tubi doppi di segnale.

Per tutti i tubi esiste un valore, di solito indicato con Vkf, che indica la massima differenza di potenziale fra il catodo ed il filamento accettabile dal tubo per evitare problemi di inneschi o di oscillazioni.

In un SRPP il catodo della valvola bassa è quasi al potenziale di massa, o meglio è positivo rispetto alla massa di solo quei 1.95V determinati dal led mentre quello della valvola alta invece si trova ad un potenziale pari a circa la metà della tensione di alimentazione e quindi a circa +100V rispetto alla massa.

Per la ECC88 il valore max. di Vkf è pari a 90V se il catodo è più positivo del filamento (valvola alta) e 50V se invece il catodo è più negativo del filamento stesso (valvola bassa).

Se allora riferissimo la massa dell'alimentatore dei filamenti alla massa generale del preamplificatore la seconda condizione citata (Vkf- = 50V) sarebbe rispettata mentre invece non lo sarebbe per Vkf+ perché con filamento a massa il catodo della valvola alta sarebbe a +100V e quindi oltre i 90V delle specifiche.

Molto spesso si sente dire che per circuiti come SRPP o il mu Follower sono necessari due alimentatori separati per i filamenti, uno dedicato un un tubo che configura la valvola bassa di entrambi i canali e l'altro per il tubo che realizza le valvole alte di entrambi i canali dei quali il primo (alimentatore) riferito a massa e l'altro proprio alla metà circa della tensione anodica: in questo modo i potenziali di catodo di entrambi i tubi sono praticamente coincidenti con quelli dei filamenti con buona pace di tutti.

Molto spesso però si può evitare la complessità del doppio alimentatore dei filamenti utilizzandone uno solo ma riferendolo ad una tensione "opportuna" che consenta di rimanere entri i limiti delle Vkf contemporaneamente sia per le valvole basse che per quelle alte.

E' questo il nostro caso: nel punto "rif. filamenti" sono presenti circa 40V; se riferiamo la massa dell'alimentatore dei filamenti a questo valore avremmo che la Vkf- della valvola bassa diventa 40-1.95= circa 38V che sono ampiamente inferiori ai 50V massimi consentiti mentre per la valvola alta avremmo il valore 100-40=60V che è anch'esso inferiore ai 90V massimi consentiti.

Chiaro ora il motivo?

Un solo alimentatore dei filamenti il cui negativo è collegato al punto "rif. filamenti" consente di rientrare ampiamente nelle specifiche della ECC88.

Veniamo al secondo schema: in questo sono indicate sia la sezione di alimentazione che le sezioni di segnale vere e proprie di entrambi i canali.

L'ingresso sul primario del trasformatore di alimentazione non è indicato perché per la simulazione fatta non serve: è indicato invece (anche se non sembra) il secondario di quel trasformatore che è a zero centrale ed ai fini pratici si comporta due generatori di tensione sinusoidale a frequenza 50 Hz in serie fra loro e con valore di tensione di picco pari a 1.41 volte la tensione efficace per entrambi.

Questi due generatori sono V2(50Hz) e V3(50Hz) e le due resistenze R8 ed R9 da 25 ohm simulano la resistenza reale degli avvolgimenti del secondario.

Ancora: i punti out e out1 sono semplici etichette per indicare al programma "dove andare a leggere cosa...", in particolare tensioni e correnti circolanti in quei punti e ancora più nello specifico nel punto out la simulazione mi restituisce il valore di 150V che poi sono quelli stabilizzati dalla SG4S (avevo anticipato che i punti di lavoro del mio pre erano diversi da quello generale indicato nello schema del singolo canale)

Poi: V13 e V14 sono le sorgenti per il segnale d'ingresso dei due canali, in1 e in2 gli ingressi dei due canali del pramplificatore, out2 e out3 le relative uscite.

Non sono indicati eventuali commutatori d'ingresso perché sono solo un optional per chi vuole inserirli e non influiscono sul funzionamento del sistema: io non li uso mai, un solo ingresso ed una sola uscita, punto!

Spero che ora sia tutto un po' più comprensibile.

_________________
Ciao, Maurizio
"... non è importante il colore del gatto... l'importante è che prenda i topi!"
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Andrea Zani
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Re: cercasi schema preamplificatore valvolare

il Mer 23 Mag 2012 - 15:08
@mau749 ha scritto:E' questo il nostro caso: nel punto "rif. filamenti" sono presenti circa 40V; se riferiamo la massa dell'alimentatore dei filamenti a questo valore avremmo che la Vkf- della valvola bassa diventa 40-1.95= circa 38V che sono ampiamente inferiori ai 50V massimi consentiti mentre per la valvola alta avremmo il valore 100-40=60V che è anch'esso inferiore ai 90V massimi consentiti.
ciao
come al solito hai spiegato benissimo tutto...
solo una cosa ma per calcolare la tensione di riferimento non bisogna anche sottrarre la tensione di filamento?
tipo:
40-6.3-1.95 e 100-6.3-40
grazie
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Andrea Zani
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Re: cercasi schema preamplificatore valvolare

il Mer 23 Mag 2012 - 15:11
@mau749 ha scritto:Così come gli zener le stabilizzatrici a gas si possono mettere in serie fra loro e anche, se necessario, proprio con gli zener per aggiustare la tensione d'uscita.

Per i tuoi 230V puoi usare due SG3S (105V) in serie ed uno zener da 18V/5W (=228V) oppure una SG4S (150V) in serie ad una SG2S (75V) per un totale di 225V.

Considera sempre che i tubi hanno tolleranze più ampie degli zener e quindi è facile che il valore finale sia diverso dal teorico.
ok ho capito posso aggiustare il tutto,però la corrente che riescono a fornire è sempre 30mA,una 6N6 consuma 28 +-7\8 mA quindi sono già oltre...
comunque apro il post sull mu follower dagli un'occhiata.
grazie
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luigigi
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Re: cercasi schema preamplificatore valvolare

il Mer 23 Mag 2012 - 15:40
@mau749 ha scritto:Comprendo che per chi non è esperto certe indicazioni sugli schemi possano sembrare strane.

Andiamo con ordine.

Sul primo schema, quello con il led giallo, è indicato un solo canale, V2 rappresenta la sorgente del segnale in ingresso (sinusoidale nello specifico), in è il punto d'ingresso, R12 può rappresentare l'eventuale controllo di volume ed ovviamente out è l'uscita

Il motivo della presenza di quel partitore fra anodica e massa (R10/R11/rif. filamenti) è evidente solo se si conosce il funzionamento di un SRPP ed i valori che assumono certe grandezze, alcune tensioni in particolare, in riferimento alle specifiche proprie del tubo impiegato.

In breve: la ECC88 è un doppio triodo contenuto in un unico bulbo e con un unico filamento riscaldatore per entrambi i catodi, come praticamente sempre accade nei piccoli tubi doppi di segnale.

Per tutti i tubi esiste un valore, di solito indicato con Vkf, che indica la massima differenza di potenziale fra il catodo ed il filamento accettabile dal tubo per evitare problemi di inneschi o di oscillazioni.

In un SRPP il catodo della valvola bassa è quasi al potenziale di massa, o meglio è positivo rispetto alla massa di solo quei 1.95V determinati dal led mentre quello della valvola alta invece si trova ad un potenziale pari a circa la metà della tensione di alimentazione e quindi a circa +100V rispetto alla massa.

Per la ECC88 il valore max. di Vkf è pari a 90V se il catodo è più positivo del filamento (valvola alta) e 50V se invece il catodo è più negativo del filamento stesso (valvola bassa).

Se allora riferissimo la massa dell'alimentatore dei filamenti alla massa generale del preamplificatore la seconda condizione citata (Vkf- = 50V) sarebbe rispettata mentre invece non lo sarebbe per Vkf+ perché con filamento a massa il catodo della valvola alta sarebbe a +100V e quindi oltre i 90V delle specifiche.

Molto spesso si sente dire che per circuiti come SRPP o il mu Follower sono necessari due alimentatori separati per i filamenti, uno dedicato un un tubo che configura la valvola bassa di entrambi i canali e l'altro per il tubo che realizza le valvole alte di entrambi i canali dei quali il primo (alimentatore) riferito a massa e l'altro proprio alla metà circa della tensione anodica: in questo modo i potenziali di catodo di entrambi i tubi sono praticamente coincidenti con quelli dei filamenti con buona pace di tutti.

Molto spesso però si può evitare la complessità del doppio alimentatore dei filamenti utilizzandone uno solo ma riferendolo ad una tensione "opportuna" che consenta di rimanere entri i limiti delle Vkf contemporaneamente sia per le valvole basse che per quelle alte.

E' questo il nostro caso: nel punto "rif. filamenti" sono presenti circa 40V; se riferiamo la massa dell'alimentatore dei filamenti a questo valore avremmo che la Vkf- della valvola bassa diventa 40-1.95= circa 38V che sono ampiamente inferiori ai 50V massimi consentiti mentre per la valvola alta avremmo il valore 100-40=60V che è anch'esso inferiore ai 90V massimi consentiti.

Chiaro ora il motivo?

Un solo alimentatore dei filamenti il cui negativo è collegato al punto "rif. filamenti" consente di rientrare ampiamente nelle specifiche della ECC88.

Veniamo al secondo schema: in questo sono indicate sia la sezione di alimentazione che le sezioni di segnale vere e proprie di entrambi i canali.

L'ingresso sul primario del trasformatore di alimentazione non è indicato perché per la simulazione fatta non serve: è indicato invece (anche se non sembra) il secondario di quel trasformatore che è a zero centrale ed ai fini pratici si comporta due generatori di tensione sinusoidale a frequenza 50 Hz in serie fra loro e con valore di tensione di picco pari a 1.41 volte la tensione efficace per entrambi.

Questi due generatori sono V2(50Hz) e V3(50Hz) e le due resistenze R8 ed R9 da 25 ohm simulano la resistenza reale degli avvolgimenti del secondario.

Ancora: i punti out e out1 sono semplici etichette per indicare al programma "dove andare a leggere cosa...", in particolare tensioni e correnti circolanti in quei punti e ancora più nello specifico nel punto out la simulazione mi restituisce il valore di 150V che poi sono quelli stabilizzati dalla SG4S (avevo anticipato che i punti di lavoro del mio pre erano diversi da quello generale indicato nello schema del singolo canale)

Poi: V13 e V14 sono le sorgenti per il segnale d'ingresso dei due canali, in1 e in2 gli ingressi dei due canali del pramplificatore, out2 e out3 le relative uscite.

Non sono indicati eventuali commutatori d'ingresso perché sono solo un optional per chi vuole inserirli e non influiscono sul funzionamento del sistema: io non li uso mai, un solo ingresso ed una sola uscita, punto!

Spero che ora sia tutto un po' più comprensibile.
Si è più comprensibile ma probabilmente, sempre per il mio modesto livello, certe "simulazioni" son poco chiare.... Mi sa che mi devo ritirare o trovare uno schema tale e quale dovrebbe poi essere la realizzazione del pre ... (col volume ecc.. Ad esempio non ho ancora ben capito che valore dovrebbero avere i due secondari del trafo. .) Mi piace però l'eidea di no avere il commutatore .... Nel caso si trova tutto più o meno semplicemente ? Hai idea dei costi ...
Tenterò di seguirvi ancora un po ....

Ciao
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Andrea Zani
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Impianto : non finirò mai
di lavorarci

Re: cercasi schema preamplificatore valvolare

il Mer 23 Mag 2012 - 18:09
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Si è più comprensibile ma probabilmente, sempre per il mio modesto livello, certe "simulazioni" son poco chiare.... Mi sa che mi devo ritirare o trovare uno schema tale e quale dovrebbe poi essere la realizzazione del pre ... (col volume ecc.. Ad esempio non ho ancora ben capito che valore dovrebbero avere i due secondari del trafo. .) Mi piace però l'eidea di no avere il commutatore .... Nel caso si trova tutto più o meno semplicemente ? Hai idea dei costi ...
Tenterò di seguirvi ancora un po ....

Ciao
[/quote]
ciao
guarda che esistono schemi molto più semplici,quello postato da mau è un srpp con appunto alcune complicazioni,ma se prendi un semplice stadio che esce di placca e il solito catode follower
non hai nessun problema di riferire i filamenti,anche l'alimentatore può tranquillamente essere più semplice magari con una CLCRC oppure con una CRC e sei a posto.
Poi se è il primo e ti piace sperimentare puoi sempre montarlo volante e mano a mano aggiungere modificare quanto impari ,è l'esercizio didattico migliore,partire con quello di Mau è come aver appena preso la patente e comprare un Kawasaki10R.
non ti scoraggiare ci sono riuscito io...
per il potenziometro non è un problema,è molto semplice,o cerchi schemi dove è già presente un potenziometro e prendi esempio oppure chiedi quà e sicuramente risolvi Wink
non ti scoraggiare perche la soddisfazione è molta Very Happy
ora non ho sottomano uno schema semplice ma sicuramente qualcuno ti può aiutare.
Anche io utilizzo un solo ingresso di più sono soldi buttati...che ti serve?!?! solo complicazioni e soldi che spendi in cose inutili quando li puoi spendere per altre cose mooooolto più utili Very Happy ovviamente è un parere personale.
il costo varia molto in base a cosa vuoi fare ora senza sapere nulla l'unica variabile è se raddrizzi con i diodi oppure con una valvola raddrizzatrice,per essere più precisi bisogna fare chiarezza sul circuito da utilizzare.
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luigigi
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Re: cercasi schema preamplificatore valvolare

il Mer 23 Mag 2012 - 18:19
@Andrea Zani ha scritto:
Si è più comprensibile ma probabilmente, sempre per il mio modesto livello, certe "simulazioni" son poco chiare.... Mi sa che mi devo ritirare o trovare uno schema tale e quale dovrebbe poi essere la realizzazione del pre ... (col volume ecc.. Ad esempio non ho ancora ben capito che valore dovrebbero avere i due secondari del trafo. .) Mi piace però l'eidea di no avere il commutatore .... Nel caso si trova tutto più o meno semplicemente ? Hai idea dei costi ...
Tenterò di seguirvi ancora un po ....

Ciao
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ciao
guarda che esistono schemi molto più semplici,quello postato da mau è un srpp con appunto alcune complicazioni,ma se prendi un semplice stadio che esce di placca e il solito catode follower
non hai nessun problema di riferire i filamenti,anche l'alimentatore può tranquillamente essere più semplice magari con una CLCRC oppure con una CRC e sei a posto.
Poi se è il primo e ti piace sperimentare puoi sempre montarlo volante e mano a mano aggiungere modificare quanto impari ,è l'esercizio didattico migliore,partire con quello di Mau è come aver appena preso la patente e comprare un Kawasaki10R.
non ti scoraggiare ci sono riuscito io...
per il potenziometro non è un problema,è molto semplice,o cerchi schemi dove è già presente un potenziometro e prendi esempio oppure chiedi quà e sicuramente risolvi Wink
non ti scoraggiare perche la soddisfazione è molta Very Happy
ora non ho sottomano uno schema semplice ma sicuramente qualcuno ti può aiutare.
Anche io utilizzo un solo ingresso di più sono soldi buttati...che ti serve?!?! solo complicazioni e soldi che spendi in cose inutili quando li puoi spendere per altre cose mooooolto più utili Very Happy ovviamente è un parere personale.
il costo varia molto in base a cosa vuoi fare ora senza sapere nulla l'unica variabile è se raddrizzi con i diodi oppure con una valvola raddrizzatrice,per essere più precisi bisogna fare chiarezza sul circuito da utilizzare.
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Grazie mille ... diciamo che manualmente e con riferimenti chiari , immodestamente non creo di avere problemi. Ho fatto per anni il "prototipista". Montavo appunto prototipi di schede non poco complesse. Col saldatore me la cavo direi ancora bene ... E' che non avendo mai avuto valvole (se non nel mio mesa boogie) non conosco nemmeno le piedinatire degli zoccoli .... vedrò che fare. Nel caso ti disturbo anche in PM.
Ciiao e grazie
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