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HDMI come interfaccia audio

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HDMI come interfaccia audio

Messaggio  excinghios il Gio 26 Apr 2012 - 12:52

Partiamo dal presupposto che dal punto di vista digitale l'HDMI propone, almeno sulla carta, il miglior bus di trasporto, arrivando a profondità di campionamento e frequenze molto elevate (24bit/192khz base, 32 bit/768khz in modalità superaudio http://en.wikipedia.org/wiki/HDMI#Version_comparison)
Che ne pensate di usare un tablet android (che supportano i FLAC) con uscita HDMI e un DAC come il seguente? Puo valere la spesa? La praticità sarebbe grandissima, avere in mano un 7" dove poter scegliere i brani con un'interfaccia touch sarebbe quanto di meglio si possa chiedere.
http://www.ebay.com/itm/New-JAVS-DAC-2-March-USB-HDMI-Audio-DAC-24bit-192KHz-Headphone-Amp-Amplifier-/120815624438?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item1c212c20f6#ht_9052wt_1102

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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  andzoff il Gio 26 Apr 2012 - 13:04

ciao,
io ci vedo tre aspetti negativi:

  1. hai un tablet in mano, ma un bel cavo (o sequenza di cavi) che va dal tablet al resto dell'impianto, una cosa inguardabile e quasi inusabile. Il tablet deve servire da controllo remoto dell'impianto, ma via wi-fi. Ci sono già diverse soluzioni in merito; I see
  2. il prezzo dell'oggetto che proponi non è banale. A quel prezzo compri un ottimo DAC due canali (tipo il V-DAC) ed uno scatolotto di conversione digitale HDMI-spdif (or optical); Orrified
  3. le risoluzioni oltre 24/192 potrebbero non avere futuro. Pochissime persone sono in grado di dire: ho sentito differenza tra 24/96 e 24/192 quindi sono disposto ad investire. Suicide

Ok, questo IMHO, poi se sono fuori strada, sono ben lieto di ricredermi. Punishment
Saluti

andzoff
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Sono stato assente dal forum dal 14 set 2013 all'11 ott 2014 per mancanza di impianto.
Ma ora finalmente tutto riparte.


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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  blues 66 il Dom 29 Apr 2012 - 9:22

ciao .
@Andzoff... Mi linkeresti qualche
Trasporto conversione HDMI/SPDiF

Grazie

blues 66
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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  Smanetton il Dom 29 Apr 2012 - 9:54

Dai un occhiata a questo oggetto:
http://www.monoprice.com/products/product.asp?c_id=101&cp_id=10110&cs_id=1011002&p_id=5557&seq=1&format=1#largeimage

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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  blues 66 il Dom 29 Apr 2012 - 12:01

@Smanetton Thanks ... adesso che sò come e cosa scrivere " HDMI® Switcher w/ Toslink & Digital Coaxial " , vedrò in giro Wink cosa si trova !!

.... Shocked minchia ne ho visto uno che costava 160 eu. a sto punto prendo la Hiface 2 ...
vabbè Mmm
quindi questo Convertitore , puo essere Usato come trasporto ??-- PC to DAC/Convertor

blues 66
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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  juninho85 il Dom 29 Apr 2012 - 12:36

vedo più facile,economico e versatile un muletto completamente fanless con una radeon >/= alla serie hd5XXX,e non avrai nessuna limitazione su banda,codifiche,jitter e rumori di fondo

juninho85
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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  blues 66 il Dom 29 Apr 2012 - 12:54

Ciao ... se esci dal PC in HDMI , come fai a dare in pasto i file... al DAC /convertitore , a valle ??
il quale ha le connessioni S/pdif coax ??

Sbaglio ??
Hello


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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  furio il Dom 29 Apr 2012 - 14:39

Ho sempre pensato che l'HDMI potesse essere un serio candidato per il canale digitale del futuro, specie se si hanno file multicanale.
Foobar fa il play spendidamente di file 5.1: ho provato a rippare dei DVD-Audio, passare da HTPC al mio Denon AVR-3808, usare il mio valvolare per i canali davanti ed il Denon per i canali dietro ed il risultato è veramente ottimo.
Un filo meno emozionante se confrontato con il DacMagicPlus con file a due canali, ma comunque ottimo per concerti su blu-ray o dvd, nonchè film.

Il dubbio è sulla capacità di veicolare il messaggio per audio high-end.
Si dice in giro di un bel po' di jitter, oppure de-correlazione temporale tra i diversi canali.
Non so, non ho fonti precise su questo.
Resta il fatto che nessun DAC serio sia mai uscito con interfaccia HDMI.
Tutti con SPDIF (che per me è intrinsecamente debole, due fili per segnale e clock è veramente un punto a sfavore) oppure al massimo I2S.

Sarebbe bello sapere se ci sia un motivo valido per cui gli audiofighi schifino l'HDMI
Qualcuno lo conosce?

furio
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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  SaNdMaN il Dom 29 Apr 2012 - 15:00

Non credo sia una questione di schifare, ma di praticità. Visto che, la maggior parte dei DAC hanno un entrata COAX e non HDMI. Oltretutto l'HDMI nasce per trasportare non solo audio ma "anche video". Quindi non è propriamente un cavo destinato al "solo" uso audio.
Che poi possa essere valido anche in ambito hifi, sarebbe interessante avere dei riscontri oggettivi.

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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  furio il Dom 29 Apr 2012 - 15:19

@SaNdMaN ha scritto:Non credo sia una questione di schifare, ma di praticità. Visto che, la maggior parte dei DAC hanno un entrata COAX e non HDMI. Oltretutto l'HDMI nasce per trasportare non solo audio ma "anche video". Quindi non è propriamente un cavo destinato al "solo" uso audio.
Che poi possa essere valido anche in ambito hifi, sarebbe interessante avere dei riscontri oggettivi.

Beh no... Mi sono spiegato male.
Per me audiofighi sono i progettisti di apparecchiature audio high-end.
Ovvio che noi utilizzatori abbiamo tutti DAC con spdif, c'è solo quella in commercio...

Il mio dubbio è più o meno il seguente.
Nessuno progetta e vende DAC con ingresso HDMI perchè c'è un motivo tecnico, oppure perchè essendo l'interfaccia principe per il video è più snob mantenere il flusso audio in altri lidi?

Mi perplime il tutto per una serie di ragioni tra cui:
1. La SPDIF è un vero cesso
2. Alcuni player di livello (l'Oppo BDP-95) prevedono due HDMI, una per il video ed una per l'audio

Se ci fosse un DAC a prezzo umano con HDMI di livello comparabile al solito VDAC o simili io lo comprerei.
Il multicanale mi diverte assai, un chip moderno regge benissimo i 5.1 (tipo il Sabre)
Foobar mi legge perfettamente i file multicanale (sia i FLAC che i DXD da ripping di SACD)

Poi si scatenerebbe il dubbio tremendo del tipo: ma la HDMI che esce dal mio HTPC è hifi abbastanza o no (a me oggi pare di sì...)?
Sappiamo tutti che la SPDIF di origine informatica è un vero cesso... Scream

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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  R!ck il Dom 29 Apr 2012 - 15:21

@furio ha scritto:
Sarebbe bello sapere se ci sia un motivo valido per cui gli audiofighi schifino l'HDMI
Qualcuno lo conosce?

Avevo letto del jitter su hdmi


Of the many problems associated with HDMI, the audio quality is totally handicapped for lack of -- a pin! They designed the connector before they finished designing the system. They didn't have enough pins to also have a master audio clock.

So with HDMI, the audio clock is derived from the video clock. For high-def TV, the video clock runs at either 74.25 MHz or 74.25 * (1000/1001) [thank you NTSC!!!]. The audio clock runs at multiples of 48 kHz. Of course, these are not related. So the receiver has a PLL to regenerate an audio clock based on instructions from the transmitter (source) telling it what to do.

The result is the worst jitter of any system yet invented. It truly sucks.

Much later, they added a thing called Audio Rate Control in HDMI 1.3a. This puts a buffer and the master audio clock in the receiver. Then commands are sent upstream on the CEC line telling the player to speed up and slow down as necessary to keep the buffer full.
Charles Hansen

Ma poi pare dipenda al solito come viene implementata:
Ci sono alcuni che riescono ad ottenere valori molto bassi...altri no. Ma come ti dicevo per pm ho SERI dubbi che sto jitter poi conti cosi tanto. I valori sono tutti molto al di sotto delle soglie di udibilità del jitter presentate da alcuni studi. Il peggiore l'audiolab misura 8490ps cioè 8.49 ns... il limite dovrebbe essere 10ns (Theoretical & Audible Effects of Jitter on Digital Audio Quality by Benjamin & Gannon)
Credo sia una questione "commerciale" Hdmi è più legata al mondo audiovideo e potrebbe essere schifata per ragioni puramente di marketing.

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=17504717#post17504717

Sul sito della Miller Resarch c'è anche il tuo avr siamo sui 350 ps


Ultima modifica di R!ck il Dom 29 Apr 2012 - 15:23, modificato 1 volta

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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  Cella il Dom 29 Apr 2012 - 15:23

@furio ha scritto:Sarebbe bello sapere se ci sia un motivo valido per cui gli audiofighi schifino l'HDMI
Qualcuno lo conosce?

Il segnale di riferimento viene ricavato dal segnale video per mancanza di linee disponibili e il suo valore si approssima a quello necessario, senza la precisione che ci si attende in ambiti diversi da quello domestico di largo consumo.

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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  SaNdMaN il Dom 29 Apr 2012 - 15:27

Che la coax sia un cesso è un fatto. Che un HDMI possa andare meglio è abbastanza facile viste le caratteristiche del cavo e della connessione (oltretutto da un player BD l'uscita video può essere disattivata). Credo che per verificare l'efficacia bisognerebbe mettere i due cavi nelle stesse condizioni di utilizzo. Due DAC uguali, entrambi con entrata COAX e HDMI e, da lì, fare dei confronti strumentali.

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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  furio il Dom 29 Apr 2012 - 15:28

Ganzo Rick...
Mi ero dimenticato del sito da te segnalato con il ranking del jitter!
Ora ci vado e faccio il check di vari ampli HT tanto per vedere come si comportano.

Certo che tutto 'sto casino del jitter e l'influenza del "trasporto" sul risultato finale è proprio affascinante.
Di fatto non capisco proprio dove si annidi il motivo che ci rende alcune soluzioni così "musicali" ed altre no.
Perchè il VDACII con la Hifcae va da dio e senza invece no...

Manca un bell'articolo di misure strumentali di quelli che fecero la fama di AudioReview.
Perchè la liquida di tipo "A" suona meglio di quella di tipo "B".

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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  furio il Dom 29 Apr 2012 - 15:41

Grazie a tutti dei vari contributi documentali.

Il tutto mi perplime vieppiù.
Con il protocollo HDMI 1.3 intravedo una gestione simil-asincrona.
Che dovrebbe risolvere la gestione sana del clock.
Ma noi sappiamo che sui DAC detti USB asincroni la cosa va benino ma non troppo, poichè con un trasporto specializzato (hiface, waveIO e simili) pare che la qualità ci guadagni molto.

La materia mi pare scientificamente un po' oscura: qualcosa funziona meglio ma non si sa bene perchè, il jitter (ha ragione Rick) non mi pare sufficiente a spiegare tutti i fenomeni che le orecchie d'oro segnalano.
A casa mia l'HDMI ed il mio ampli HT si difendono, ma non saprei dire di più, perchè non posso giurare sulla qualità della sezione pre, che in questo caso è coinvolta, non ho l'uscita del DAC pura.

Mi tengo i dubbi ma azzardo una mia opinione: lo snobismo mi pare la spiegazione più probabile dell'ostracismo dell'HDMI in ambito high-end. Ironic


Ultima modifica di furio il Dom 29 Apr 2012 - 15:45, modificato 1 volta

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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  SaNdMaN il Dom 29 Apr 2012 - 15:42

@furio ha scritto:Ganzo Rick...
Mi ero dimenticato del sito da te segnalato con il ranking del jitter!
Ora ci vado e faccio il check di vari ampli HT tanto per vedere come si comportano.

Certo che tutto 'sto casino del jitter e l'influenza del "trasporto" sul risultato finale è proprio affascinante.
Di fatto non capisco proprio dove si annidi il motivo che ci rende alcune soluzioni così "musicali" ed altre no.
Perchè il VDACII con la Hifcae va da dio e senza invece no...

Manca un bell'articolo di misure strumentali di quelli che fecero la fama di AudioReview.
Perchè la liquida di tipo "A" suona meglio di quella di tipo "B".

Fondamentalmente perchè il VDAC, per quanto se ne decantino le lodi, rimane un DAC economico e nulla più. Ce l'ho anch'io ma non mi ha mai fatto saltare dalla sedia. Diciamoci la verità una volta per tutte.
Un buon transporter nasconde i difetti del DAC (non che il DAC suoni meglio, se mai è il contrario). Se invece dell'HIFace mettessi un ANEDIO (che però costa cinque volte un'HiFace) sentiresti il VDAC ancora molto ma molto meglio.
Il mercato dei DAC cresce come i funghi dopo la pioggia. Ce ne sono molti e la scelta tra quelli economici è solo una questione di gusto, non certo di qualità. Suonano più o meno tutti allo stesso livello.

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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  furio il Dom 29 Apr 2012 - 15:47

@SaNdMaN ha scritto:
@furio ha scritto:Ganzo Rick...
Mi ero dimenticato del sito da te segnalato con il ranking del jitter!
Ora ci vado e faccio il check di vari ampli HT tanto per vedere come si comportano.

Certo che tutto 'sto casino del jitter e l'influenza del "trasporto" sul risultato finale è proprio affascinante.
Di fatto non capisco proprio dove si annidi il motivo che ci rende alcune soluzioni così "musicali" ed altre no.
Perchè il VDACII con la Hifcae va da dio e senza invece no...

Manca un bell'articolo di misure strumentali di quelli che fecero la fama di AudioReview.
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Fondamentalmente perchè il VDAC, per quanto se ne decantino le lodi, rimane un DAC economico e nulla più. Ce l'ho anch'io ma non mi ha mai fatto saltare dalla sedia. Diciamoci la verità una volta per tutte.
Un buon transporter nasconde i difetti del DAC (non che il DAC suoni meglio, se mai è il contrario). Se invece dell'HIFace mettessi un ANEDIO (che però costa cinque volte un'HiFace) sentiresti il VDAC ancora molto ma molto meglio.
Il mercato dei DAC cresce come i funghi dopo la pioggia. Ce ne sono molti e la scelta tra quelli economici è solo una questione di gusto, non certo di qualità. Suonano più o meno tutti allo stesso livello.

Se hai ragione (e credo di sì) vorrei capire cosa facciano di tanto miracoloso 'sti benedetti trasporti.
Mettere i bit in fila (che arrivano già in fila via USB) e sincronizzarli è così difficile...?

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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  SaNdMaN il Dom 29 Apr 2012 - 15:55

Per me il problema è proprio l'USB che fa schifo. Meglio un DAC con la sola entrata COAX.

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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  furio il Dom 29 Apr 2012 - 16:16

@SaNdMaN ha scritto:Per me il problema è proprio l'USB che fa schifo. Meglio un DAC con la sola entrata COAX.

OK, ma perchè una bella realizzazione USB asincrona non raggiunge i livelli del trasporto separato?
Questo mi incuriosisce assai.
L'USB asincorna sembra facile ed astuta: si tiene in pancia un po' di bit chiedendoli al PC quando ne ha bisogno, ed in uscita li risincronizza con un clock locale.
Ma pare non funzionare a livelli dei trasporti.
Una piccola hiface mette nel sacco gli stadi USB più raffinati.
Perchè mai...?

E chissà cosa capita via HDMI...

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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  R!ck il Dom 29 Apr 2012 - 17:08

Il fatto che un'interfaccia asincrona fornisca meno jitter è per me un luogo comune.
E' vero in teoria ma in pratica varia...esistono dac con usb adattiva che hanno valori di jitter estremamente bassi (il v-dac è proprio uno di questi) che sono comparabili con le controparti dotate di xmos. Basta sfogliare i test della Miller.
Non è solo una questione di usb oppure di jitter ma di come il tutto il circuito viene messo insieme.

Dire che tramite coax ci sia meno jitter che da usb è una generalizzazione eccessiva, che a volte è proprio falsa.

Nel test di stereophile del v-dac il valore del jitter della cox cambia a seconda dalla sorgente. Nel test hanno usato l'uscita di una scheda audio pro RME e di un'analizzatore di spettro audio. In entrambi i casi il valore del del jitter della cox era più alto di quello della usb.
E stiamo parlando di un dac con un ricevitore usb adattivo vecchio come il cucco...

Feeding the V-DAC the same test signal via USB, these sidebands disappeared (fig.10) and the measured jitter level dropped below the resolution limit of the Miller Analyzer. Given that the V-DAC uses the PCM2706 chip in the jitter-prone adaptive mode, this result was surprising—until I remembered that the SRC4392 sample-rate–converts the incoming data, which will minimize the jitter. But then I don't understand why its doing so is less effective with S/PDIF data.

http://www.stereophile.com/content/musical-fidelity-v-dac-da-processor-measurements



Anche il noise floor è basso...quindi dov'è tutto questo rumore indotto dall'usb?
Non dico che non esistano delle differenze...per carità ma non dipdendono dai "soliti sospetti" (usb e jitter).
Evidentemente ci sono dei progettisti capaci che pure nelle ristrettezze imposte dal prezzo di listino hanno saputo trovare delle soluzioni valide almeno sui problemi più grandi....o almeno gli indizi che ho raccolto mi fanno pensare così

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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  Cella il Dom 29 Apr 2012 - 18:27

Per me vi state perdendo: quando si usa un ingresso HDMI, il segnale audio viene fornito senza una linea di clock, che sarà generata a mezzo di un PLL interno che ricaverà il sincronismo per l'audio dal data stream DVI (per essere chiari), con tutte le conseguenze del caso.

Parlare di fedeltà diventa come parlare delle esplosioni alla Guerre stellari nello spazio. Che poi non suoni male è un altro paio di maniche.

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Re: HDMI come interfaccia audio

Messaggio  SaNdMaN il Dom 29 Apr 2012 - 20:50

Beh, ovvio che l'HDMI non è nata per sistemi HiFi, intesa come Alta Fedeltà.

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