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Tre "T" a confronto

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  wasky il Mer 18 Apr 2012 - 19:35

@lello64 ha scritto:faccio solo notare che voi due avete già litigato più volte per poi riconciliarvi, il tutto in pubblico.
e avete entrambi detto di non volere più scrivere su questo forum.
e siete quì a sparlare senza più un senso da un bel pezzo ..... ma la coerenza dove ce l'avete?

Se si torna c'è sempre un motivo il mio è Alfredo Very Happy

Non ti preoccupare sto passando la palla al GPMJ via Telefono Laughing io tolgo il disturbo Laughing

Pensa Alfredo a Majandi con la calcolatrice viene più di me come frequenza, lui è sopra i 13500Hz Smile Anche lui si è meravigliato e si chiede dove hai trovato questa formula Wink




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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Mer 18 Apr 2012 - 20:46

Ho appena contattato l'ingegner Renato Giussani sulla questione.

Alla mia domanda se un tweeter da 25 mm di diametro alla frequenza di 13.480 Hz fosse omnidirezionale la sua risposta (testuale) è stata questa:

"Omnidirezionale no, ma nemmeno troppo direzionale.
Praticamente il suo diagramma polare non può essere peggiore di questo:

(calcolato per un pistone rigido)

Si ha un'attenuazione a 30° di meno di 3 dB. Dal punto di vista del funzionamento all'ascolto stereo in una normale installazione domestica, a quella frequenza se fosse omnidirezionale di differenza ce ne sarebbe davvero molto poca...
"

Come si evince dai miei precedenti interventi non era mia intenzione disquisire sulla resa in ambiente ma sulla teoria di fisica acustica, la quale ci dice chiaramente che a 13.480 Hz un tweeter non può essere omnidirezionale.


Ultima modifica di Alfredo Di Pietro il Mer 18 Apr 2012 - 20:57, modificato 2 volte

Alfredo Di Pietro
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Mer 18 Apr 2012 - 20:52

Esaminando il grafico a 45° siamo a -6 dB che aumentano ulteriormente a 60°.

Allora, le teorie che ho citato sono sbagliate Roberto?

Alfredo Di Pietro
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Oscar il Mer 18 Apr 2012 - 21:07

Non dico altro, ma i "sacri testi" consultati parlano di pistone rigido, cosa che nella realtà NON ESISTE...
Se volete, disquisite sui pistoni rigidi, ma non di altoparlanti che è meglio....

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  wasky il Mer 18 Apr 2012 - 21:27

@Alfredo Di Pietro ha scritto:Esaminando il grafico a 45° siamo a -6 dB che aumentano ulteriormente a 60°.

Allora, le teorie che ho citato sono sbagliate Roberto?

Appena attaccato con Renato e leggendogli quello che hai riportato ha detto che forse hai capito Male Alfredo non stò scherzando ora, bisogna vedere come hai fatto la domanda, può succere di equivocarsi e secondo me l'hai espressa male perchè, più volte io stesso ti ho scritto che può variare dalla forma del Dome, dalla Flangia, dalla wave guide o Altro

Ti ha anche spiegato che ha simulato un Pistone Rigido lo ha specificato apposta Smile

Ricominciamo ?

Majandi al telefono ora, ha appena confermato che si è in dispersione oltre i 13.500KHz con un 25mm infatti conferma i miei 14KHz del Bergelmir con un 27mm Mandagli un PVT anche a lui Smile a 30° il Bergelmit a 13KHz inizia ad avere il calo di -3dB e lo ha fatto calcolatrice alla mano

345/0.25

Come mai anche Majandi sbaglia ora ? Ironic

Renato ti scrive testualmente Può o non può esserlo e ti mostra una polare, onn mi sembra che conferma che a 6500 Hz è in dispersione come tu SOSTENEVI La diatriba Sbaglio verteva su questo ?

Una dispersione di -3dB nei tuoi grafici a 30° inizia infatti ad esserci sopra i 10KHz e oltre come si vede dal Grafico che hai postato quindi, la tua misura stessa non conferma la tua Teora L'hai mostrata a Giussani ?

Guarda non è un problema veramente Alfredo tu continua a credere quello che vuoi, trovi maggior approfondimento in Alberto Bellino - Sistemi di Carico per Altoparlanti


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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  wasky il Mer 18 Apr 2012 - 21:28

@Oscar ha scritto:Non dico altro, ma i "sacri testi" consultati parlano di pistone rigido, cosa che nella realtà NON ESISTE...
Se volete, disquisite sui pistoni rigidi, ma non di altoparlanti che è meglio....

E infatti Renato lo ha anche specificato ora al telefono che gli fatto un calcolo su CrossPC con un Pistone rigido ma, lui nulla Laughing


(calcolato per un pistone rigido)

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  wasky il Mer 18 Apr 2012 - 22:00

@Oscar ha scritto:Non dico altro, ma i "sacri testi" consultati parlano di pistone rigido, cosa che nella realtà NON ESISTE...
Se volete, disquisite sui pistoni rigidi, ma non di altoparlanti che è meglio....

Vedi la sottilezza di questo Essere Oscar ? Un funambolo della brutta figura e ora analizziamo perchè Smile

La teoria impone di prendere come valido Beraneck e quindi la sua formula che indica una frequenza "IPOTETICA" in cui un AP diventa direttivo o in dispersione come meglio si crede.

La mia contestazione se non erro verteva altro vero oscar ?

Lui invece sosteneva e sostiene ancora che un 25mm a 6500Hz inizia ad essere direttivo (345/ 2 * 0.25 ) ma, cosa ha fatto, Ha posto come domanda una ipotesi teorica che io non ho messo in dubbio e che ho più volte scritto che non corrisponde a realtà per: Forma della Flangia, caricamento del Baffle, Presenza di waveguide ecc. ecc. e a cui segue anche una risposta di Renato che avvalora la tesi di Beraneck Rolling Eyes

Può o non può esserlo


quindi un 25mm ben fatto può essere omnidirezionale anche a 13KHz Renato non dice di no o mi sbaglio ?

Non poteva chiedere a Renato se un tw da 25mm in asse può essere direttivo a 6500Hz perchè avrebbe avuto risposta negativa Smile

E poi da a me del meschino Ironic

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Mer 18 Apr 2012 - 22:02

@wasky ha scritto:Appena attaccato con Renato e leggendogli quello che hai riportato ha detto che forse hai capito Male Alfredo non stò scherzando ora, bisogna vedere come hai fatto la domanda, può succere di equivocarsi e secondo me l'hai espressa male perchè, più volte io stesso ti ho scritto che può variare dalla forma del Dome, dalla Flangia, dalla wave guide o Altro

Certo, certo... ho capito male io, come sempre.

La mia domanda precisa è stata:

Alfredo Di Pietro

Ciao Renato, avrei una domandina da farti.
Un trasduttore da 25 mm può essere omnidirezionale a una frequenza di 13.480 Hz?

Ti ringrazio per un'eventuale risposta.

Prima di postare la sua risposta ovviamente gli ho chiesto il permesso.

@wasky ha scritto:Ti ha anche spiegato che ha simulato un Pistone Rigido lo ha specificato apposta Smile

Certo, era scritto, come è specificato nelle teorie che ho citato.
Si tratta di teoria naturalmente, quella che tu contestavi come sbagliata.

@wasky ha scritto:Majandi al telefono ora, ha appena confermato che si è in dispersione oltre i 13.500KHz con un 25mm infatti conferma i miei 14KHz del Bergelmir con un 27mm Mandagli un PVT anche a lui Smile a 30° il Bergelmit a 13KHz inizia ad avere il calo di -3dB e lo ha fatto calcolatrice alla mano

Certo che è in dispersione, ma non in emissione omnidirezionale come dicevi tu.

@wasky ha scritto:Renato ti scrive testualmente Può o non può esserlo e mostra una polare, onn mi sembra che conferma che a 6500 Hz è in dispersione come tu SOSTENEVI La diatriba Sbaglio verteva su questo ?

Niente affatto, ha risposto un secco no.
Guarda ti faccio uno Stamp:


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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Oscar il Mer 18 Apr 2012 - 22:13

Io mi arrendo, hai ragione te Alfredo.

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  wasky il Mer 18 Apr 2012 - 22:24

@Oscar ha scritto:Io mi arrendo, hai ragione te Alfredo.

Si si sta iniziando anche a girare quello che scrivevo come al solito, ero io che dicevo che a 6500 Hz un 25mm è direttivo

Certo che è in dispersione, ma non in emissione omnidirezionale come dicevi tu.

Io stavo dicendo che a 13 e passa KHz inizia a essere in dispersione Smile Teoricamente dalla formula di Beraneck ma, possono essere 12KHz come 11.4KHz

Certo, era scritto, come è specificato nelle teorie che ho citato.
Si tratta di teoria naturalmente, quella che tu contestavi come sbagliata.

Io ti contestavo l'uso della formula 345/2+d Falso Smile

Io ti contestavo che non poteva essere direttivo a 6500Hz (345/2 + D) sei prorpio un Falso Ma Carta Manent

Renato ti Ha si o no scritto ?

Può esserlo come può non esserlo

Quello che anche io ho sempre scritto non ha detto di NO sei un Falso e lui parlava di pistone rigido non esiste un Tw a pistone rigido, e può essere omnipolare come da grafico polare

Ok Genio hai ragione scusaci Smile


Ultima modifica di wasky il Mer 18 Apr 2012 - 23:36, modificato 3 volte

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  wasky il Mer 18 Apr 2012 - 22:30

Questo secondo te è un pistone Rigido ?



Anche questo lo è ?


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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Mer 18 Apr 2012 - 23:38

@wasky ha scritto:Io stavo dicendo che a 13 e passa KHz inizia a essere in dispersione Smile Teoricamente dalla formula di Beraneck ma, possono essere 12KHz come 11.4KHz

Un trasduttore è sempre in dispersione, per definizione, sinchè emette suono.
Bisogna vedere qual è questa dispersione e comunque si parlava di passaggio dalla omnidirezionalità alla direttività se non erro

@wasky ha scritto:Io ti contestavo l'uso della formula 345/2+d Falso Smile

No, tu contestavi anche la formula di Viappiani.
Sono ambedue vere, pur con delle differenze nel limite di passaggio, che comunque non è affatto 13.480 Hz.

@wasky ha scritto:Io ti contestavo che non poteva essere direttivo a 6500Hz (345/2 + D) sei prorpio un Falso Ma Carta Manent

Infatti non lo è direttivo a 6500 Hz, su questo siamo daccordo, ma inizia a esserlo, secondo quella formula, da 6900 Hz in su (345/0,05).
Secondo Viappiani e la teoria del "Numero d'Onda" la condizione di Ka=2 viene raggiunta a 8800 Hz.
Siamo comunque lontani dal valore che hai indicato tu di 13.480 Hz.

@wasky ha scritto:Renato ti Ha si o no scritto ?

Non ancora.

@wasky ha scritto:Quello che anche io ho sempre scritto non ha detto di NO sei un Falso e lui parlava di pistone rigido non esiste un Tw a pistone rigido, e può essere omnipolare come da grafico polare

Innanzitutto non offendere.
La condizione di pistone rigido è quella che tutti gli altoparlanti cercano di raggiungere perché è quella ideale di funzionamento.
Tu conosci membrane mosce per caso?
In quell'ambito va calcolato il comportamento.
Ovvio che nella realtà non esistono condizioni ideali, ma la teoria è quella.

Ho capito che non credi in quello che mi ha detto.
Ti rifaccio lo "stamp" così puoi leggere tu stesso:



Ultima modifica di Alfredo Di Pietro il Mer 18 Apr 2012 - 23:46, modificato 1 volta

Alfredo Di Pietro
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  wasky il Mer 18 Apr 2012 - 23:46

@Oscar ha scritto:Io mi arrendo, hai ragione te Alfredo.

Ti ha risposto Kreisky per me Alfredo e siamo in 7


Originalmente inviato da Kreisky Visualizza messaggio
Leggi ovviamente quanto dice GPMJ
Ma se non dico (troppe) bischerate dipende dal rapporto tra lunghezza d'onda e diametro altoparlante. Se la lunghezza d'onda è uguale o minore al diametro dell'AP aumenta la direttività. Ad esempio la direttività di un medio da 14cm si fa sentire a partire da 2500hz. Ma anche prima, credo
Se poi la lunghezza d'onda è di molto maggiore all'AP allora l'AP è assimilabile ad una sorgente puntiforme quindi è omnidirezionale
Rolling Eyes

http://forum.audioreview.it/VB/showthread.php?p=284350&posted=1#post284350

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  wasky il Gio 19 Apr 2012 - 0:02

@Alfredo Di Pietro ha scritto:Ho capito che non credi in quello che mi ha detto.
Ti rifaccio lo "stamp" così puoi leggere tu stesso:


Io leggo "Omnidirezionale no ma nemmeno troppo Direzionale"

Membrane Silk Soft dome suona diverso da Silk Hard Dome Smile

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Gio 19 Apr 2012 - 0:07

Non è comunque omnidirezionale e la perdita aumenta allontanandosi dall'asse.

Si tratta ripeto di teorie fisiche incontestabili che partono da lontano, dagli studi di Lord Kelvin.

Nella realtà ci sono mille sottovarianti che influenzano la dispersione di un trasduttore.

Su questo siamo più che daccordo.

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  wasky il Gio 19 Apr 2012 - 0:19

@Alfredo Di Pietro ha scritto:Non è comunque omnidirezionale e la perdita aumenta allontanandosi dall'asse.

Si tratta ripeto di teorie fisiche incontestabili che partono da lontano, dagli studi di Lord Kelvin.

Nella realtà ci sono mille sottovarianti che influenzano la dispersione di un trasduttore.

Su questo siamo più che daccordo.

Fai una cosa segui il consiglio di Gianpiero e prima di continuare leggi Audiocostruzione n° 1 a pagina 59 cosi smetti di usare la formula "imparata" a pappagallo sul Viappiani Smile 345/2*d che serve ad altro vedi determinare ipotetica frequenza di taglio tra mid e woofer su baffle Smile

http://www.bitaudioworld.it/forum/showthread.php?t=981&p=11291&viewfull=1#post11291

Tweeter 25mm = Teoricamente direttivo a 13800 Hz (GPMJ usa 343) tu questo contestavi o mi sbaglio ?

Leo Beraneck formula matematica approssimativa per centrare l'ipotetica direttività di una membrana

F= (3 × C)÷ (2 π × a ) = 13184 Hz

Hai postato su AR e ti hanno risposto confermando che non devi usare la 1/2 Lunghezza d'onda, andiamo avanti ? Sei ancora convinto che una membrana da 25mm è direttiva a 6800Hz ?


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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Gio 19 Apr 2012 - 0:25

@wasky ha scritto:Fai una cosa segui il consiglio di Gianpiero e prima di continuare leggi Audiocostruzione n° 1 a pagina 59 cosi smetti di usare la formula "imparata" a pappagallo sul Viappiani Smile 345/2*d che serve ad altro vedi determinare ipotetica frequenza di taglio tra mid e woofer su baffle Smile

Tweeter 25mm = Teoricamente direttivo a 13800 Hz (GPMJ usa 343) tu questo contestavi o mi sbaglio ?

Leo Beraneck formula matematica approssimativa per centrare l'ipotetica direttività di una membrana

F= (3 × C)÷ (2 π × a ) = 13184 Hz

Hai postato su AR e ti hanno risposto confermando che non devi usare la 1/2 Lunghezza d'onda, andiamo avanti ? Sei ancora convinto che una membrana da 25mm è direttiva a 6800Hz ?

Quella del Viappiani è la formula del numero d'onda, lui non cita il 345/2D (o almeno nel suo libro non l'ho trovato).

Io contestavo la tua affermazione, cioè che un 25 mm a 13480 Hz sia omnidirezionale.

Giussani dice che non lo è.

Domani ordino dall'edicolante l'arretrato del primo numero di Audiocostruzione, sono curioso di leggere l'articolo.

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Oscar il Gio 19 Apr 2012 - 0:30

Un PISTONE RIGIDO(teorico) NON LO E'
Un altoparlante REALE lo è
Vogliamo andare avanti in questo modo? Mi sembra surreale... gli arrampicamenti sugli specchi non prevedono molte ventose...

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Gio 19 Apr 2012 - 0:32

@Oscar ha scritto:Vogliamo andare avanti in questo modo? Mi sembra surreale... gli arrampicamenti sugli specchi non prevedono molte ventose...

E' quello che dico io...


Ultima modifica di Alfredo Di Pietro il Gio 19 Apr 2012 - 0:35, modificato 1 volta

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Gio 19 Apr 2012 - 0:35

@Oscar ha scritto:Un PISTONE RIGIDO(teorico) NON LO E'
Un altoparlante REALE lo è

Vuoi dire che le teorie fisiche nel mondo reale perdono valore e che un altoparlante reale non sia direttivo, a differenza di un ideale pistone rigido?

Mah...

E le misure?
Quelle sono fatte nella realtà, non nell'iperuranio.

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  mikelangeloz il Gio 19 Apr 2012 - 0:49

Anche io, come Flovato, prima di dormire degusto un pò di sano flame. E buonanotte a tutti

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  wasky il Gio 19 Apr 2012 - 0:52

@Alfredo Di Pietro ha scritto:Quella del Viappiani è la formula del numero d'onda, lui non cita il 345/2D (o almeno nel suo libro non l'ho trovato).

.

Sento un rumore di unghie Alfredo Very Happy ci hai bombardato lo scroto con Viappiani e le formuline per giorni qui e su BAW

Perchè speigami allora usavi la mezza lunghezza d'onda che equivale a 345/2+d ?

Giussani simula un pistone rigido TEORICO un modello matematico usato per convenzione te lo ha detto anche sotto la Pic e ti scrive testualmente

Omnidirezionale no ma, nemmeno troppo direzionale

che per me non vuol dire non può esserlo come

"Omnidirezionale no, ma nemmeno troppo direzionale.

(calcolato per un pistone rigido)

Io contestavo la tua affermazione, cioè che un 25 mm a 13480 Hz sia omnidirezionale.

Ma Teoricamente lo può essere, vedi Articolo di Majandi AC n° 1 Pag.59 Capitolo direttività

Invece tu sbraitavi sostenedo che, si deve usare la mezza lunghezza d'onda e insistevi a dire che era quella di Viappiani la formula Giusta Smile 345/0.5 = 6900Hz o ci siamo sbalgiati io e Oscar ?

Majandi su Audiocostruzione scrive quello che ti dico da 3 gg e usa 345/d

quindi 345/0.25 fa 13800 Hz al mio paese, o al contrario 345.000/13.800 = 25

TEORICAMENTE io ti ho sempre detto che, un tweeter da 25mm Inizia ad essere direttivo in quella Teorica Frequenza ottenuta anche dal modello matematico di Beraneck ma, dipende da, Pistone, Flangia, Waveguide e Baffle ancora insisti ?

Teoricamente quindi a 13400Hz potrebbe essere ancora omnidirezionale

E' scritto nei post Dietro quello che io e te scrivevamo Rolling Eyes




@Alfredo Di Pietro ha scritto:Domani ordino dall'edicolante l'arretrato del primo numero di Audiocostruzione, sono curioso di leggere l'articolo.

Sei veramente assurdo Alfredo e sotto gli occhi di tutti Smile non sò proprio cosa pensare di te anche dopo che Majandi ti ha dato tra le righe un consiglio tu insisti e con un buffo tentativo di girare le carte in tavola per farmi passare dalla parte del torto

Che tristezza Sad





Ultima modifica di wasky il Gio 19 Apr 2012 - 1:08, modificato 3 volte

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Messaggio  Alfredo Di Pietro il Gio 19 Apr 2012 - 0:55

@mikelangeloz ha scritto:Anche io, come Flovato, prima di dormire degusto un pò di sano flame. E buonanotte a tutti

Buon appetito Laughing

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Messaggio  wasky il Gio 19 Apr 2012 - 0:56

@Oscar ha scritto:Un PISTONE RIGIDO(teorico) NON LO E'
Un altoparlante REALE lo è
Vogliamo andare avanti in questo modo? Mi sembra surreale... gli arrampicamenti sugli specchi non prevedono molte ventose...

E meno male che Gianpiero che sapeva tutto, su AR gli ha dato un "ottimo" consiglio tra le righe avendo sentito parte della storia al telefono oggi Sad


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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  wasky il Gio 19 Apr 2012 - 1:04

Eccone uno a Caso

@Alfredo Di Pietro ha scritto:Più semplicemente la formula che ci permette di capire fino a quale frequenza un altoparlante passa dalla omnidirezionalità alla direttività afferma che questa soglia dipende anche dal diametro della membrana emettitrice. In particolare, per rimanere in regione di buona dispersività l'altoparlante deve avere diametro minore o uguale alla metà della lunghezza d'onda che sta emettendo. Per esempio immaginando un altoparlante per medie e basse frequenze da 17 cm di diametro possiamo dire che esso mantenga le doti di buona dispersività fino a 1000Hz, dato che questa frequenza ha una lunghezza d'onda pari a circa 34,4 cm.

Se traportiamo il ragionamento su un 25 mm avremo che:

0,025*2 = 0,05
345/0,05 = 6900 Hz

questo post Errato lo hai scritto tu non io Smile



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