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Tre "T" a confronto

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  SaNdMaN il Ven 13 Apr 2012 - 1:59

@fritznet ha scritto:Andrebbe verificato con un carico (diffusore) reale, magari c'è ancora il picco, magari dipende anche dal diffusore, e per alcuni diffusori potrebbe non essere un dramma, anzi...

E' vero che potrebbe non essere un dramma, ma sarebbe utile saperlo a priori.
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  fritznet il Ven 13 Apr 2012 - 2:10

Si, infatti, speriamo che il buon Alfredo ci regali anche una prova con un carico reale prima o poi Smile
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  furio il Ven 13 Apr 2012 - 9:09

@SaNdMaN ha scritto:
@fritznet ha scritto:Andrebbe verificato con un carico (diffusore) reale, magari c'è ancora il picco, magari dipende anche dal diffusore, e per alcuni diffusori potrebbe non essere un dramma, anzi...

E' vero che potrebbe non essere un dramma, ma sarebbe utile saperlo a priori.

Sempre parlando al condizionale.
Se ci fosse non sarebbe un dramma, ma sarebbe per me una caratteristica sufficiente a non farmi comprare un t-amp.
Un ampli hi-fi dovrebbe essere più lineare e soprattutto con risposta non dipendente dal carico.

Stentor suggeriva che alcuni ampli valvolari molto raffinati abbiano comportamento analogo.
Non lo so perchè non li conosco.
Ma in genere un valvolare ha il trasformatore d'uscita che gli permette di "vedere" il carico come non troppo impegnativo.
I limiti delle valvole sono semmai in altri parametri.

Ho un valvolare che mi piace moltissimo, ne conosco i limiti evidenti in erogazione e quantità di potenza, in rapporto di smorzamento.
Trovo accettabile e piacevole il risultato complessivo.

Io sono certo che ogni tipo di tecnologia di amplificazione abbia compromessi di progetto, che significa alcuni vantaggi ed alcuni svantaggi.
Un picco di 10 dB in zona di freq. audio mi pare però un compromesso un pizzico pesante.

Ho sempre usato verbi come "mi pare, credo, ritengo" e non ho sparato bordate.
Spero che si apprezzi lo spirito di indagine, diciamo così... Glasses
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  n.enrico il Ven 13 Apr 2012 - 9:11

@furio ha scritto:...La cosa banale è: si sente questo benedetto picco da 10 dB sugli acuti?
...
No. Almeno nella mia esperienza.
Il trends lo ascolto con i diffusori in firma e l'ho ascoltato per diverso tempo anche con una coppia di Kef UniQ da pavimento.
In entrambi i casi suonava (e suona) in maniera straordinaria e (a orecchio) assolutamente lineare. Anche con le Technics, che pure sono molto aperte in alto (e infatti hanno i potenziometri per attenuare i tweeters che io però tengo disattivati) non si nota nessun picco, nè procura la minima fatica d'ascolto.
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Stentor il Ven 13 Apr 2012 - 9:25

@furio ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:

E' vero che potrebbe non essere un dramma, ma sarebbe utile saperlo a priori.

Sempre parlando al condizionale.
Se ci fosse non sarebbe un dramma, ma sarebbe per me una caratteristica sufficiente a non farmi comprare un t-amp.
Un ampli hi-fi dovrebbe essere più lineare e soprattutto con risposta non dipendente dal carico.

Stentor suggeriva che alcuni ampli valvolari molto raffinati abbiano comportamento analogo.
Non lo so perchè non li conosco.
Ma in genere un valvolare ha il trasformatore d'uscita che gli permette di "vedere" il carico come non troppo impegnativo.
I limiti delle valvole sono semmai in altri parametri.

Ho un valvolare che mi piace moltissimo, ne conosco i limiti evidenti in erogazione e quantità di potenza, in rapporto di smorzamento.
Trovo accettabile e piacevole il risultato complessivo.

Io sono certo che ogni tipo di tecnologia di amplificazione abbia compromessi di progetto, che significa alcuni vantaggi ed alcuni svantaggi.
Un picco di 10 dB in zona di freq. audio mi pare però un compromesso un pizzico pesante.

Ho sempre usato verbi come "mi pare, credo, ritengo" e non ho sparato bordate.
Spero che si apprezzi lo spirito di indagine, diciamo così... Glasses

Io tuo valvolare l'ho avuto anche io, i più sensibili in genere sono i single ended ...cmq vero che hanno i trafo ma altrettanto vero che si avvicinano alle problematiche dei T.

Come detto il tutto dipende dall'abbinamento con i diffusori ....quando buono suonano molto molto bene ...a livello di apparecchi 10 volte più costosi... quando non ottimale suonano veramente male.

Da me un Trends Audio, ad esempio, ha bastonato un Conrad johnson mv 75...e non di poco Hehe Hehe Hehe con altri diffusori probabilmente il risultato sarebbe stato diverso.

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  n.enrico il Ven 13 Apr 2012 - 9:34

@Stentor ha scritto:...Da me un Trends Audio, ad esempio, ha bastonato un Conrad johnson mv 75...e non di poco...
Non posso che confermare. Non ho voluto sbilanciarmi così non avendo l'autorità che ha Stentor in questo forum, ma confermo: messo nelle condizioni di lavoro ideali (questo dobbiamo concederglielo, poverino), il miglior ampli che abbia mai avuto.
Io gli ho giurato fedeltà eterna Very Happy e quando ho voglia di cambiare, cambio i diffusori (come sto facendo in questi giorni) o la sorgente.... ma lui rimane lì.
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Ivan il Ven 13 Apr 2012 - 9:41

@n.enrico ha scritto:Il trends lo ascolto con i diffusori in firma e l'ho ascoltato per diverso tempo anche con una coppia di Kef UniQ da pavimento.
Interessante, scusa per il parziale OT ma a livello di pressione sonora, come vanno i 6watt con i 99db delle tue casse?
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  dude il Ven 13 Apr 2012 - 9:42

Questo problema è noto da sempre, quando comprai il Super t-amp credo ormai sei o sette anni fa, il trends ancora non c'era, ma Michael Mardis aveva già sollevato il problema pubblicando le risposte in frequenza dei più diffusi ampli in classe t. Provando il mio era evidente il diverso comportamento con le varie coppie di casse che avevo in giro per casa, e il confronto con ampli in classe ab o a valvole evidenziava l'esaltazione in gamma alta. Temo che la tanto decantata trasparenza dei tripath sia in gran parte effetto di questa esaltazione, la stessa trasparenza che si può ottenere esaltando di 4 o 5 db gli acuti in un ampli con i controlli di tono Laughing Laughing
http://www.michael.mardis.com/sonic/measure/fenice-freq.html
In questa risposta di un fenice modificato i bassi tornano lineari, ma sugli acuti c'è poco da fare.
http://www.michael.mardis.com/sonic/start.html

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  florin il Ven 13 Apr 2012 - 9:52

@SaNdMaN ha scritto:

Più che altro, se ci fossero quei 10db sui 15 Khz, sarebbe un ampli "non lineare" nella risposta in frequenza.

Secondo me un ampli ''lineare'' non suona per forza meglio di uno ''non lineare'' perché la risposta dei diffusori non è lineare,la sensibilità del
nostro orecchio non è lineare,anche la sala d'ascolto ha la sua ''impronta'',perciò,non mi preoccupa questo problema.
Dieci anni fa,ho costruito un ampli a IGBT,proposto da N.E.,sulla carta era molto buono,sull'oscilloscopio era assolutamente lineare da 20Hz
a 47Khz,ma il suono era impastato, a causa del suo slew rate basso,a ''naso'' sui 10-12V/uS.
Buona giornata !
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  dude il Ven 13 Apr 2012 - 9:58

@florin ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:

Più che altro, se ci fossero quei 10db sui 15 Khz, sarebbe un ampli "non lineare" nella risposta in frequenza.

Secondo me un ampli ''lineare'' non suona per forza meglio di uno ''non lineare'' perché la risposta dei diffusori non è lineare,la sensibilità del
nostro orecchio non è lineare,anche la sala d'ascolto ha la sua ''impronta'',perciò,non mi preoccupa questo problema.
Dieci anni fa,ho costruito un ampli a IGBT,proposto da N.E.,sulla carta era molto buono,sull'oscilloscopio era assolutamente lineare da 20Hz
a 47Khz,ma il suono era impastato, a causa del suo slew rate basso,a ''naso'' sui 10-12V/uS.
Buona giornata !
Si, con questa logica uno potrebbe dire che bere uno champagne in un bicchiere sporco di cocacola non è necessariamente una cazzata perché può migliorarne l'aroma Laughing

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  pallapippo il Ven 13 Apr 2012 - 10:01

IMHO, come dice qualcuno Wink, "Le misure (elettriche) sono necessarie ma non sufficienti" (cit.).

Hello
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giradischi: Pioneer PL-112D; testina: Audio-Techica AT95 EB;

liquida:Asus Eee PC 1001PX; software: wtfplay; dac: Geek Out 450;


pre: Yaqin MS-12B modificato da MaurArte (valvole Mullard CV4003 KB/D e Tungsol 12AX7)

finale: Connexelectronic TA3020 V2a con alimentatore A1000SMPS, il tutto modificato ed assemblato da Vincenzo;

casse: Sonus Faber "Concerto" Grand Piano.

Cuffia: Akg K270, pilotata da equalizzatore JVC Sea-10 ed ampli "CMoy by Biosciencegeek" (TLE2062);

cavi segnale: XLR ---> RCA by Vincenzo; Mogami "Stentor"; artigianali assemblati con RG58;
cavi potenza: Transparent HP 14-4 (biwiring)
cavi alimentazione: by Vincenzo; by bobby052cavihifi; A.V.A.
distr. di rete: by bobby052cavihifi.


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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  n.enrico il Ven 13 Apr 2012 - 10:02

@Ivan ha scritto:Interessante, scusa per il parziale OT ma a livello di pressione sonora, come vanno i 6watt con i 99db delle tue casse?
Ti puoi immaginare Wink Non supero mai metà corsa del potenziometro. Con le Kef, invece (90db dichiarati), ero fisso almeno a tre quarti. Lì ero un po' al limite: suonava comunque forte (stanza di 14 mq.) ma quando volevo veramente esagerare si induriva un po'.
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Ivan il Ven 13 Apr 2012 - 10:07

@n.enrico ha scritto:Ti puoi immaginare Wink Non supero mai metà corsa del potenziometro. Con le Kef, invece (90db dichiarati), ero fisso almeno a tre quarti. Lì ero un po' al limite: suonava comunque forte (stanza di 14 mq.) ma quando volevo veramente esagerare si induriva un po'.
Ti ringrazio per la risposta, anch'io ho diffusori da 90dB, anche se in un ambiente medio/piccolo, ed ho notato lo stesso comportamento sovrapponibile a quello da te descritto.

Quello che mi incuriosisce di molto invece è il riscontro con casse da 99dB, anche se ne ignoro il modulo di impedenza. Perché mi capita di leggere pareri fortemente discordanti e non avendolo mai provato direttamente mi rimane difficile comprendere tali divergenze.
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Messaggio  florin il Ven 13 Apr 2012 - 10:18

@dude ha scritto:
Si, con questa logica uno potrebbe dire che bere uno champagne in un bicchiere sporco di cocacola non è necessariamente una cazzata perché può migliorarne l'aroma Laughing

Se trovare ampli e casse +/- lineari non è impossibile,invece con le orecchie è un problema,non si trovano.
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  n.enrico il Ven 13 Apr 2012 - 10:23

@Ivan ha scritto:Quello che mi incuriosisce di molto invece è il riscontro con casse da 99dB, anche se ne ignoro il modulo di impedenza. Perché mi capita di leggere pareri fortemente discordanti e non avendolo mai provato direttamente mi rimane difficile comprendere tali divergenze.
Le Technics, evidentemente, benchè sia un progetto risalente alla fine degli anni '70, penso siano casse piuttosto facili da pilotare. Col Trends mai avuto problemi di pilotaggio, nemmeno nella gestione del woofer da 41 cm. .
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  n.enrico il Ven 13 Apr 2012 - 10:25

@florin ha scritto:Se trovare ampli e casse +/- lineari non è impossibile,invece con le orecchie è un problema,non si trovano.
Very Happy Wink Ok
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  wasky il Ven 13 Apr 2012 - 10:25

@pallapippo ha scritto:IMHO, come dice qualcuno Wink, "Le misure (elettriche) sono necessarie ma non sufficienti" (cit.).

Hello

E allora a che pro Luca inserire tre grafici di ARTA penosi e commentarli come "ipermegasuonanti" ? Il topic si apre con 3 schermate di misura Luca non con la foto di Belen Smile

Comincio a dubitare anche delle misure di Alfredo sui diffusori, un ampli cosi poco lineare e cosi sensibile al carico falsa di gran lunga le risposte di un diffusore, non a caso si scelgono ampli pro per fare misure.

@ Alfredo hai detto bene inutile cambiare componenti e Induttanze su quelle porcherie( a saperlo fare ) non cavi sangue dalle Rape Smile


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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  dude il Ven 13 Apr 2012 - 10:39

@n.enrico ha scritto:
@florin ha scritto:Se trovare ampli e casse +/- lineari non è impossibile,invece con le orecchie è un problema,non si trovano.
Very Happy Wink Ok
Non le scrivete Ste sciocchezze, la risposta dell'orecchio è un punto fermo noi percepiamo la realtà con un sistema non lineare, ma il fenomeno con cui ci rapportiamo è lineare, altrimenti dovresti amplificare con quel cazzo di t amp anche lo stormire delle fronde e le bombe che spari davanti alla tv Laughing

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Ven 13 Apr 2012 - 10:40

@furio ha scritto:La cosa banale è: si sente questo benedetto picco da 10 dB sugli acuti?
Se si sente, a voi piace?
Se si può scegliere un carico "adattato" come si fa? Si riesce a smorzare il picco?

Beh, intanto non sono 10 dB.

Osservando con un minimo di attenzione le mie misure si nota che tale esaltazione sugli 8 Ohm fissi del Dummy Load non supera i 3 - 4 dB (un po' meno nel NSB rispetto al Trends). A onor del vero bisogna anche dire che taluni diffusori sulle alte frequenze vanno oltre gli 8 Ohm e il comportamento poi su carico reale è tutto da verificare.

E' una cosa che farò quanto prima (oggi termino la rece sul NSB poi avrò un po' di tempo per farlo).

Ho pubblicato quei grafici per dimostrare come, lavorando bene sullo stadio antiportante, l'esaltazione non scompare ma può variare le sue caratteristiche in modo favorevole per un ascolto corretto.

Risulta quindi che il Fenice 20 ha un picco piuttosto aguzzo sui 25 kHz, siamo quindi ben oltre la banda udibile, ma la risposta comincia a salire già dai 10 kHz con buona lena. La differenza rispetto al NSB (ma anche al Trends) è che dai 10 in su la discrepanza che aveva iniziato a manifestarsi già a partire dai 1000 Hz aumenta sempre più sino a raggiungere i 3 dB circa a 25 kHz.
Differenza che c'è comunque su tutta la gamma Medioalta.
Se a questo si aggiunge la leggerezza del Fenice sui bassi profondi ecco giustificata la differenza d'ascolto dei due, con un bilanciamento tonale più corretto a favore del più costoso Trends.

Tra le misure, forse quella della risposta in frequenza è di più immediato riscontro all'ascolto.
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Ven 13 Apr 2012 - 10:45

N.B. Non voglio distruggere il Fenice 20, che per me rimane un amplificatore decisamente valido per il prezzo che costa, ma non si possono pretendere delle prestazioni da urlo da un oggetto che costa quasi quanto quattro eccellenti induttanze e due condensatori.
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Switters il Ven 13 Apr 2012 - 10:45

@dude ha scritto:Si, con questa logica uno potrebbe dire che bere uno champagne in un bicchiere sporco di cocacola non è necessariamente una cazzata perché può migliorarne l'aroma Laughing

Forse è più calzante il paragone di un piatto di pasta cotta in acqua poco salata condita con sugo leggermente più salato del dovuto per compensare Smile

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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Ven 13 Apr 2012 - 10:46

@fritznet ha scritto:Si, infatti, speriamo che il buon Alfredo ci regali anche una prova con un carico reale prima o poi Smile

Lo faccio, lo faccio... Smile
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Ven 13 Apr 2012 - 10:48

@n.enrico ha scritto:
@furio ha scritto:...La cosa banale è: si sente questo benedetto picco da 10 dB sugli acuti?
...
No. Almeno nella mia esperienza.
Il trends lo ascolto con i diffusori in firma e l'ho ascoltato per diverso tempo anche con una coppia di Kef UniQ da pavimento.
In entrambi i casi suonava (e suona) in maniera straordinaria e (a orecchio) assolutamente lineare. Anche con le Technics, che pure sono molto aperte in alto (e infatti hanno i potenziometri per attenuare i tweeters che io però tengo disattivati) non si nota nessun picco, nè procura la minima fatica d'ascolto.

Concordo.
Il Trends è molto equilibrato, all'ascolto non si avverte assolutamente la paventata sensazione di alti sparati e i bassi ci sono.
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Ven 13 Apr 2012 - 10:52

@dude ha scritto:Temo che la tanto decantata trasparenza dei tripath sia in gran parte effetto di questa esaltazione, la stessa trasparenza che si può ottenere esaltando di 4 o 5 db gli acuti in un ampli con i controlli di tono Laughing Laughing

Non sono daccordo.

Non è una questione di livello ma di qualità degli acuti che nel TA2024 è sopraffina per grana, lucidità, capacità d'analisi e musicalità.

Non confondiamo livello con qualità.

Anche il Nero Nano ha gli alti esaltati, forse ancora di più di certi T-Amp ma suona da schifo, un autentico trapano.
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Re: Tre "T" a confronto

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Ven 13 Apr 2012 - 10:55

@florin ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:

Più che altro, se ci fossero quei 10db sui 15 Khz, sarebbe un ampli "non lineare" nella risposta in frequenza.

Secondo me un ampli ''lineare'' non suona per forza meglio di uno ''non lineare'' perché la risposta dei diffusori non è lineare,la sensibilità del
nostro orecchio non è lineare,anche la sala d'ascolto ha la sua ''impronta'',perciò,non mi preoccupa questo problema.
Dieci anni fa,ho costruito un ampli a IGBT,proposto da N.E.,sulla carta era molto buono,sull'oscilloscopio era assolutamente lineare da 20Hz
a 47Khz,ma il suono era impastato, a causa del suo slew rate basso,a ''naso'' sui 10-12V/uS.
Buona giornata !

Aggiungo che in condizioni reali di ascolto gli sbilanciamenti cominciano a sentirsi solo se superano una certa entità, soprattutto agli estremi banda, e non parliamo di pochissimi dB.

Si vedano le curve isofoniche di Fletcher e Munson.
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