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Modifica Crossover Tannoy 3809

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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  armandolaspatola il Lun 5 Nov 2012 - 23:31

Scusate tutti se non vi ho aggiornato sugli sviluppi.
Per fortuna sono stato molto impegnato per lavoro.
Il progetto è andato lentamente avanti, ma ha subito dei cambiamenti.
Inizialmente questi mobili voluminosi erano destinati per i 15'' 3809....
ma poi le cose cambiano e mi sono innamorato di una meravigliosa coppia di HPD315 con bordo in tela.
Ne ho avute due coppie per le mani, la prima aveva un problema ad un magnete e a un tweeter.
Il venditore inglese li ha voluti indietro e dopo aver constatato i problemi si è impegnato a trovarne un'altra coppia.
La seconda coppia è arrivata da poche settimane, mentre i nuovi crossover sono arrivati solo oggi.
Foto degli HPD315: http://www.flickr.com/photos/89700142@N03/sets/72157631937944072/
Foto dei nuovi crossover:
http://www.flickr.com/photos/89700142@N03/sets/72157631937545957/
Ho apprezzato tutti i vostri interventi e vi ringrazio.
Ringrazio anche valterneri che spero intervenga nuovamente su questo argomento, ho bisogno sicuramente della sua esperienza in materia.
Perchè non ho abbandonato il progetto con i driver 3809, ma ci sto lavorando su con più calma.
Seguendo i suggerimenti di Lorenzo Betti di Estroarmonico (a cui mi sono rivolto per restaurare una vecchia coppia di Tannoy Chevenint ed una di Tannoy Mayfare t225, due eccellenti lavori...) ho dirottato i driver 3809 (rimessi a nuovo sempre da Estroarmonico) su un nuovo progetto...
le fantastiche ma difficili da realizzare Tannoy GRF Corner.
Aggiornerò a breve con altre foto.
A presto.
Saluti.
GAB

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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  armandolaspatola il Lun 5 Nov 2012 - 23:53

quasi dimenticavo.....
ho analizzato la curva di impedenza dei tannoy hpd315, i diagrammi sono disponibili qui:
http://www.flickr.com/photos/89700142@N03/sets/72157631938212232/
a breve invio anche lo schema del crossover nuovo.
saluti
Gabriele

armandolaspatola
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Circuito di ritardo.

Messaggio  valterneri il Mar 6 Nov 2012 - 2:01

Ciao Gabriele,
inizio con una mia correzione al mio primo messaggio, la fretta di scrivere mi ha fatto scrivere il contrario:
- il circuito di ritardo, ovviamente, va destinato al woofer -
Questo circuito deve essere il tuo punto di partenza, ancor più ora, con il nuovo cono che possiedi, è indispensabile.
Il merito delle casse Tannoy "dual-concentric" è di sembrare ad emissione puntiforme,
se togli il ritardatore questo pregio svanisce.
Le casse Tannoy della serie Wildcats, la Puma che nominavi appartiene a questa serie,
non sono dotate di questo circuito perché sono costruite al risparmio.
Ne possiedo 12, sono molto naturali e non aggressive, questo è il loro pregio e contemporaneamente il loro limite,
non devono essere considerate un riferimento per la costruzione di una cassa per uso domestico,
non ne hanno le capacità.
Per prima cosa occorre vedere lo schema elettrico del filtro cross-over che hai adottato,
credo però che forse sei stato troppo precipitoso,
la procedura essenziale per arrivare alla costruzione di un filtro è un'altra,
perché il filtro è l'ultima cosa che si deve costruire.
Ciao, a presto. Valter.

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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  armandolaspatola il Mar 6 Nov 2012 - 10:32

Ciao Valter,
grazie per essere intervenuto.
Sei sicuro che l'unità di ritardo va sul woofer?
Da queste due immagini:




Sembra invece che siano montate a valle, tra crossover e tweeter.
Desumo questo semplicemente dalla posizione dell'unità Time Delay e dai colori dei cavi.
Nello standard di Tannoy i cavi hanno una colorazione univoca,
nelle vecchie serie:
marrone + , blu - , sia per LF che per HF .
nelle nuove serie:
Per le LF: marrone + , blu -
Per le HF: Giallo + , Verde -

Nelle varie letture che ho fatto su internet, che spesso possono portare in fallo, ho potuto trovare opinioni da voci autorevoli in materia Tannoy, tra queste quelle di Lorenzo Betti di Estroarmonico, che in merito al time delay ha scritto quanto segue:
"Il time delay null' altro è che una scheda che allinea temporalmente i centri di emissione.
Questo dopo che Tannoy ha rinunciato nella seconda metà degli anni 70 all' alnico.
I magneti in ferrite sono meno "spessi" e qundi l' allneamento "naturale" ottenuto per via fisica è venuto meno.
Null' altro è che una rete di 4 condensatori e 4 induttanze che introducono un ritardo temporale (time delay...appunto)
Occhio, che la qualità della gamma alta è diretta conseguenza della qualità anche di quei condensatori....
"
Pare che l'unità di ritardo sia "necessaria" per i driver prodotti dopo l'era dell'alnico per riallineare l'emissione del tweeter con quella del woofer di circa 20ms.
Lo schema di crossover che utilizzerò con le 3809 è questo:


Ma per il momento non ho intenzione di utilizzare questo driver sul mobile in questione.
Utilizzerò invece l'hpd315 con il suo nuovo crossover.
Oggi spero di trovare il tempo di montare tutto.
Saluti
Gabriele

armandolaspatola
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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  Alessandro LXIV il Mar 6 Nov 2012 - 11:17

@armandolaspatola ha scritto:Ciao Valter,
grazie per essere intervenuto.
Sei sicuro che l'unità di ritardo va sul woofer?
Da queste due immagini
Se servono altre immagini fatemi sapere....sono a disposizione. Smile

Alessandro LXIV
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distruggere e conoscere

Messaggio  valterneri il Mar 6 Nov 2012 - 13:58

Ciao Gabriele e Alessandro,
non fatemi venire dubbi, è impossibile che sia sul tweeter, ma tutto è possibile!
Questa sera indago sulle due che possiedo, SRM 10b e SRM 1000 Classic Monitor,
a costo di distruggerle saprò dirvi la verità.

(è da quando avevo 10 anni che per conoscere distruggo)
Valter.

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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  armandolaspatola il Mar 6 Nov 2012 - 17:47

@valterneri ha scritto:
(è da quando avevo 10 anni che per conoscere distruggo)
...hai iniziato tardi.... Laughing

a parte gli scherzi... indaga sul materiale che possiedi e inviaci tutti gli aggiornamenti.

Invito Alessandro LXIV a fornirci altre foto... magari puoi chiedere al chi ha lavorato sul crossover la sua opinione.

Grazie a tutti.

p.s. a breve vi aggiorno con nuove foto... le ho completate !!!! lol! lol! lol! Lol eyes shut Lol eyes shut

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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  armandolaspatola il Mar 6 Nov 2012 - 18:21

ecco le prime foto....

http://www.flickr.com/photos/89700142@N03/sets/72157631944389387/

le prime impressioni musicali le darò tra qualche giorno, adesso voglio godermele Razz

un saluto
Gab

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Svarione n° 1 (ma ne farò altri)

Messaggio  valterneri il Mar 6 Nov 2012 - 21:09

Ho smontato il cross-over della Tannoy SRM 1000 Classic Monitor.
32 viti per un solo cross-over!
E adesso chiedo, a chi sa darmela, una spiegazione.
Il circuito di ritardo (si chiama SyncSource) serve a far coincidere l'emissione temporale
dei due coni (intendo dire woofer e tweeter) che, trovandosi in posizione non allineata,
uno sarà in ritardo sull'altro.
Più vicino all'ascoltatore c'è ovviamente il woofer, più incassato, cioè arretrato, c'è il tweeter.
Ovviamente l'onda del woofer arriverà a noi prima di quella del tweeter.
E' l'onda del woofer quindi che deve essere ritardata per aspettare e sincronizzarsi
con quella del tweeter,
E' quindi al woofer che andrà applicata la linea di ritardo.
Se applicassimo la linea di ritardo al tweeter la sua emissione arriverebbe ancor più in ritardo.

Ed invece è proprio al tweeter che questa linea è applicata, perché?
(mi raccomando, evitiamo di pensare che i bassi sono lenti e gli acuti veloci)
Io non avevo mai smontato questa mia cassa e davo per scontato che la funzione del SyncSource
fosse come immaginavo ed invece lo svarione l'ho preso in pieno.

Ho, per ora, potuto dare solo una visione sommaria al cross-over,
è costruito molto bene, è abbastanza complesso perché ha tre commutatori rotativi d'equalizzazione e
la possibilità di commutare il tutto ad amplificazione diretta con cross-over elettronico.

I fili di collegamento tra i vari moduli sono del tipo che voi non ci colleghereste nemmeno
il trenino elettrico!

valterneri
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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  armandolaspatola il Mar 6 Nov 2012 - 22:25

@valterneri ha scritto:Ho smontato il cross-over della Tannoy SRM 1000 Classic Monitor.
32 viti per un solo cross-over!
.........
I fili di collegamento tra i vari moduli sono del tipo che voi non ci colleghereste nemmeno
il trenino elettrico!

Hai tutto il mio apprezzamento.
Hai smontato il tuo gioiello per la sete di conoscenza. Oki

Per quanto riguarda le tue osservazioni posso dirti questo:
il Dual Concentric Tannoy, tutte le vecchie e prestigiose serie in alnico, presentano grazie alla loro struttura
una allineamento tra i centri di emissione di altre frequenze e di basse.

sezione di un hpd


guardando la sezione il tweeter è ovviamente più arretrato rispetto al woofer, ma questo non ti deve trarre in inganno...
il tweeter non è dato solo dal diaframma ma dalla sua tromba in metallo (il classico pepperpot) ed anche dalla membrana del woofer.



Nelle serie in alnico la coincidenza temporale dei centri di emissione era rispettata non per vie elettroniche ma per via strettamente fisica.
Per come erano collocati, tweeter e woofer avevano ed hanno una emissione coincidente.


Nelle successive serie il magnete invece ha uno spessore inferiore:


avendo una profondità complessiva inferiore il tweeter si trova ad avere un'emissione leggermente sfasata.
Un anticipo di poche decine di millisecondi, per molti una differenza non percepibile (e questo sembra essere vero per ascolti da vicino... fino a 1,5 mt)
Per altri invece il problema è stato interpretato come uno "svarione" dei tecnici Tannoy, che hanno messo una pezza ... il time delay unit.

Riporto un'altra affermazione di Lorenzo Betti proveniente da una discusione avente ad oggetto l'unità di ritardo:
"Il Time Delay, ritarda l' emissione del driver delle alte frequenze.
Il ritardo temporale è ottenuto attraverso un circuito realizzato semplicemente per via passiva, ovvero condensatori e induttanze.
Il ritardo, serve a compensare un "incredibile" scivolone tecnico che fecero i progettisti Tannoy.
Dai primi anni '60 si utilizzavano in casa Tannoy, complessi magnetici in Alnico. Che hanno una profondità molto alta.
E che consente di realizzare la tromba delle alte frequenze arretrata esattamente quanto basta per avere la coincidenza fisica delle emissioni.
Passando alla prima generazione Ferrite,(serie Eton,Arden, Berklay Cheviot MKII
Si usò esattamente tutta la parte mobile uguale a quella deli coni motorizzati alnico, ma in virtù dello spessore molto minore (circa 5 cm)
del magnete in ferrite utilizzato, i centri di emissione non risultarono più perfettamente coincidenti.
E' noto il fenomeno sulla serie SRM, ma se si monta il time delay sulla serie sopraddetta(quando è in versione MKII) la differenza è ela stessa.
Se sapessi postare delle foto, (vo a valvole, che volete pretendere da me....)
vi posterei una foto che meglio di mille parole spiega il tutto.

Buon ascolto

P.S. Il "colonnello" se ne infischiava beatamente dell' allineamento dei centri di emissione.Esiste pure un suo articolo pubblicato sul journal AES dove dimostra che è percettibile solo se ls differenza supera un paio di metri........
"

Per quanto riguarda il cablaggio interno....
è vero i cavi (così come la componentistica e quindi resistenze, condensatori ed induttanze) non sono di eccelsa qualità, anzi... Disagree

Un crossover di qualità, con componenti di buona fattura senza entrare in esoterismi vari, ed un cablaggio di maggiore sezione danno splendore alle tannoy.

Spero di esserti stato utile.

Saluti
Gabriele

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Tannoy e svarioni

Messaggio  valterneri il Mer 7 Nov 2012 - 8:57

Ciao,
mai quindi esser sicuri d’esser sicuri!
Il principio di funzionamento coincidente è quindi quella di considerare il cono totale
come un sol cono ma con due motori lineari applicati,
voglio però ancora indagare perché non capisco come possa esser considerata coincidente
l’emissione di un cono allungato e non coincidente quella di un cono più corto.
Ho due coni Tannoy d’avanzo, sono i ricambi delle due casse che ho,
proverò ad inserirli nel simulatore e poi in camera anecoica e vedremo cosa viene fuori
con i fronti d’emissione.
il circuito di ritardo è inserito dopo il ceoss-over e permanentemente collegato al tweeter
anche in caso di amplificazione diretta con cross-over elettronico.

Dalle foto rilevo che il cross-over delle mie Classic Monitor è costruito meglio.
Il cross-over con su scritto il numero 4 in rosso è tipico della serie Wildcats,
che è tipo: “in un quarto d’ora te lo costruisco”.
La linea di ritardo con su scritto 87 e con i condensatori a parallelopipedo è identica e originale.
Il cross-over sottostante nella versione con il condensatore bipolarizzato e sovrapposto
un cerchietto rosso sembra originale ma di una linea più economica.
Però è la prima volta che dentro una qualunque cassa Tannoy vedo un condensatore bipolarizzato.

Non ho una macchina fotografica, le due che avevo le ho regalate a due amici nei mesi scorsi,
appena potrò farò una foto.


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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  Alessandro LXIV il Mer 7 Nov 2012 - 9:19

@armandolaspatola ha scritto:
Invito Alessandro LXIV a fornirci altre foto... magari puoi chiedere al chi ha lavorato sul crossover la sua opinione.
Ho girato la richiesta a Vincenzo che a suo tempo mi "rinfrescò" i crossover.
Ecco altre foto (anche degli altoparlanti):






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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  armandolaspatola il Mer 7 Nov 2012 - 19:49

@valterneri ha scritto:
Ho due coni Tannoy d’avanzo, sono i ricambi delle due casse che ho,
proverò ad inserirli nel simulatore e poi in camera anecoica e vedremo cosa viene fuori
con i fronti d’emissione.

....spero che ci renderai partecipi dei risultati, sono veramente interessato all'esperimento...

Adesso mi sto godendo le nuove GRF con gli hpd315, gli ascolti procedono piacevoli e soddisfacenti,
questi driver con questi cabinet hanno una grande capacità di scendere in basso ed una dolcezza sulle note medio alte.

Tra i tanti progetti realizzati con le tannoy questo è senza dubbio quello che sembra essere il più promettente.

saluti

GaB

armandolaspatola
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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  Alessandro LXIV il Sab 10 Nov 2012 - 11:26

Arrivo tardi e probabilmente l'arcano è già stato svelato, ma il grande Vincenzo m'ha risposto ora, così ha sentenziato: "Il ritardo è sul tweeter." Very Happy

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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  armandolaspatola il Sab 10 Nov 2012 - 22:46

@Alessandro LXIV ha scritto:Arrivo tardi e probabilmente l'arcano è già stato svelato, ma il grande Vincenzo m'ha risposto ora, così ha sentenziato: "Il ritardo è sul tweeter." Very Happy

meglio tardi che mai.

finalmente abbiano la conferma definitiva!

adesso dobbiamo solo aspettare i risultati delle prove di valterneri

Grazie Alessandro LXIV ! Hello

Saluti

GaB

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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  Alessandro LXIV il Lun 12 Nov 2012 - 7:33

@armandolaspatola ha scritto:
Grazie Alessandro LXIV ! Hello

Saluti

GaB
Giro il grazie a Vincenzo. Very Happy

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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  valterneri il Sab 17 Nov 2012 - 18:00

Ciao a tutti i fedeli Tannoy,
sto predisponendo le prove per l’uso corretto dei coni coassiali e del misterioso ritardatore Sync-Source,
ho già messo da parte quattro coni differenti: 8 gomma / 12 tela / 15 foam / 15 tela
che appartengono a casse che ho.
Li porterò in camera anecoica per provare il ritardatore (sia digitale che passivo)
ed il miglior modo, a parer mio, d’incrociare woofer e tweeter ,
tutto il resto lo lascerò a voi.
Ho rimontato le Classic Monitor, non potevo tenerle smontate, mi occorrono per lavoro,
non le ho modificate in nulla, nessun condensatore né nesun filo cambiato
(è inutile darmi consigli, neanche sotto tortura le accroccherò).

PS: in 20ms il suono percorre quasi 7 metri!
Se, per un errore di trascrizione (m/µ), fossero microsecondi sarebbero solo 7 millimetri.
L’informazione quindi del ritardo di 20ms mi pare sbagliata, che ne dite?

valterneri
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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  armandolaspatola il Sab 17 Nov 2012 - 22:53

Ciao Valter,
vedo che stai preparando un test in grande stile.
Io ho letto il tuo post e mi sono messo alla ricerca su internet.
Ricordo bene di aver letto un articolo nel quale si parlava del "Time Delay Unit" ed in maniera specifica
veniva indicato il ritardo(dovuto alla rotazione di fase) della cella di ritardo (allpass) introdotta dalla Tannoy...
Ho cercato e letto numerosi articoli ma non quello che cercavo...
però ho trovato qualche notizia che potrà risultare utile.
Innanzitutto c'è uno studio di Alex Garner (richiesto dalla Tannoy) circa l'utilità del time delay:
http://www.hilberink.nl/codehans/report1.zip
Poi c'è un'interessante botta e risposta tramite mail con Alex Garner,
nel quale si parla del time dealy, e nel quale si legge che per ogni millimetro di disallineamento è necessaria una correzione
di di 2,9 microsecondi........
http://www.hilberink.nl/codehans/tannoy26.htm
e visto che bisogna compensare circa 5 centimetri.....
beh ti lascio il calcolo da fare.... Very Happy
Altre info le puoi ritrovare leggendo questi post:
qui
e qui
ed anche qui

Volevo due cose....
innanzitutto complimenti per la tua collezione Tannoy!!!!! Clap se vuoi rispondimi in privato... ma quali modelli hai?
Hai detto di avere dei driver 3809, i 15'' con bordo in tela.... in che mobili sono e con che crossover? sono davvero molto curioso...
saluti
Gabriele

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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  armandolaspatola il Dom 18 Nov 2012 - 0:20

trovato...:
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/172119-small-enclosure-tannoy-15-a-3.html
Hello

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Re: Modifica Crossover Tannoy 3809

Messaggio  valterneri il Dom 18 Nov 2012 - 23:22

Ho queste quattro (in realtà solo tre)
Tannoy SRM 10B
Tannoy Lynx (le più piccole della serie Wildkats)
Tannoy SRM 1000 Classic Monitor
Tannoy SRM 15 Super Red Monitor (queste ormai non più mie, ma di un mio amico)

Le foto puoi trovarle nel Web, io non sono capace d'inserirle qui.

Per nessuna cassa Tannoy mi strapperei le vesti, hanno fatto la storia e hanno i loro meriti,
le Classic Monitor fanno parte ormai della mia vita e, seppur quasi inutili, non saprei rinunciarci.
Ieri, proprio ieri, sono venuti in studio un mio amico programmatore di Apple e un progettista
di preamplificatori microfonici professionali, ho acceso le Classic Monitor con musica leggera (la loro cultura era questa)
e si sono sciolti sul divano.
Sono forse le casse a cui io sono emotivamente più legato, ma non sono le mie casse di riferimento e,
di tutta la produzione Tannoy, solo le Classic Monitor e le Buckingham mi emozionano.
In verità non ho mai ascoltato le Westminster, e questa è una lacuna.

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