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Soluzione piccolo/economica per musica classica

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  mau749 il Dom 11 Mar 2012 - 18:20

@nidirex ha scritto:

...................

Mi pare di capire che la tua opinione in merito ai progetti di trombe consigliati dalla è negativa.. mi daresti qualche dettaglio? Sarei orientato al momento verso un FE108EZ (ovvero sigma), mi pare sia un ottimo componente per la musica classica.. i pieni orchestrali saranno impastati e poco chiari comunque, ma almeno i singoli strumenti, quando suonano in minor numero, saranno perfettamente intellegibili, credo.

Non è che siano negativi in assoluto, Fostex sa fare indubbiamente il proprio mestiere, solo che trovo per alcune realizzazioni una sonorità un po' troppo scatolare che è molto probabilmente dovuta alle molte pieghe del condotto posteriore che causano molte riflessioni indesiderate.

Possono essere certamente ridotte disponendo opportunamente l'assorbente che però Fostex non ti dice esattamente quanto, come e di che tipo ed il tutto è lasciato ad un certosino lavoro di ottimizzazione che richiede molto impegno e molto tempo.

Non è che così come proposto non suonino, ma...

Io ascolto prevalentemente musica classica e per lo più proprio orchestrale: dove è scritto che i fullrange "impastano" i pieni orchestrali...anzi per certi versi sono assai più precisi e focalizzanti di qualunque sistema multivia proprio in quelle condizioni, amplificazione ed ambiente permettendo...

Riguardo al 108 sigma ho già avuto modo di esprimere la mia opinione: per me strillano un po' troppo.



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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  nidirex il Dom 11 Mar 2012 - 18:31

@mau749 ha scritto: Non è che siano negativi in assoluto...

Ho letto però che quegli scalini tanto discussi dei progetti Fostex hanno la stessa funzione di un filtro a pettine per le basse frequenze.. ci sarebbe da studiare, ma penso sia complesso come argomento, per cui sarebbe ottimo se qualcuno avesse provato una soluzione a profilo continuo..

Se i 108 sono un pò striduli, e visto che abbiamo le stese esigenze musicali (Smile) ci sarebbe qualche progetto più equilibrato?

In realtà la mia idea di largabanda ad alta sensibilità è quello in cui gli strumenti singoli vengono riprodotti con una dinamica e precisione veramente alta, coi dovuti limiti in basso e in alto che possono avere, e riguardo ai pieni orchestrali, beh... già le registrazioni sono compresse, per cui prima di dare un giudizio sugli altoparlanti bisognerebbe capire se l'incisione è ottima oppure no.

Ho detto che impastano senza ovviamente avere un'idea precisa, per me è tutta una congettura al momento.

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  mau749 il Dom 11 Mar 2012 - 18:59

Filtro a pettine, appunto... è esattamente questo che causa riflessioni.

Se riempi troppo di assorbente le elimini ma hai un suono "moscio" e ovattato, se l'assorbente è poco quelle riflessioni ti escono dalla bocca della tromba impastando le medio basse e dando quella sensazione scatolare di cui ti parlavo.

Bisogna giocarci molto per ottenere un buon equilibrio.

Giudicare un altoparlante senza considerarne il caricamento non ha molto senso; l'opinione espressa sul 108 è relativa ad un progetto standard Fostex.

Considera che quando l'ho ascoltato non conoscevo il "tempo di rodaggio" che per tutti i fullrange è fondamentale e le mie impressioni sono decisamente limitate a quella particolare condizione: i miei 126 hanno cominciato a suonare decentemente dopo un paio di centinaia di ore di ascolto.

Alcuni fullrange lavorano bene anche in linea di trasmissione o in TQWT, ad esempio questo progetto:

http://diyaudioprojects.com/Speakers/Fostex-FE103E-Zigmahornets/ è facile da costruire ed è notevole considerando che si tratta di un 4".


Ultima modifica di mau749 il Dom 11 Mar 2012 - 19:10, modificato 1 volta

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  Stentor il Dom 11 Mar 2012 - 19:04

Io in questo budget prenderei un Dayton DTA-100 e un paio di Klipsch usate

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  nidirex il Dom 11 Mar 2012 - 19:13

@mau749 ha scritto:Filtro a pettine, appunto...

Beh, si parlava di trombe ma forse non ho specificato bene. Però ho capito il discorso del filtro a pettine, è interessante questo aspetto; ho letto infatti che un profilo "continuo" della tromba secondo alcuni avrebbe alterato negativamente il progetto, mentre secondo altri ne avrebbe invece esaltato le potenzialità.

Di un progetto con il FX120 che ne pensi?

http://diyaudioprojects.com/Speakers/Fostex-FX120-ML-TQWT/

@Stentor ha scritto:Io in questo budget prenderei un Dayton DTA-100 e un paio di Klipsch usate

Wow, il Dayton! Su TNT-audio ne parlano in termini entusiastici Smile Però ho il gainclone da montare, al momento mi voglio accontentare di quello.

Per le Klipsch ci avevo pensato tempo fa, ma comprarle usate significa sobbarcarsi un costo non indifferente per la spedizione, nuove sarebbe un compromesso anche a volerci mettere un centinaio di Euro in più.

Mi sto fissando con i fullrange Fostex... buh.

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  mau749 il Lun 12 Mar 2012 - 8:23

@nidirex ha scritto:
@mau749 ha scritto:Filtro a pettine, appunto...

Beh, si parlava di trombe ma forse non ho specificato bene. Però ho capito il discorso del filtro a pettine, è interessante questo aspetto; ho letto infatti che un profilo "continuo" della tromba secondo alcuni avrebbe alterato negativamente il progetto, mentre secondo altri ne avrebbe invece esaltato le potenzialità.

Di un progetto con il FX120 che ne pensi?

http://diyaudioprojects.com/Speakers/Fostex-FX120-ML-TQWT/

...................................
Mi sto fissando con i fullrange Fostex... buh.

L'FX120 ma anche l'FE166 sono proprio quegli altoparlanti che ti dicevo poter essere profiquamente caricati in modo diverso dalla solita backhorn.

Un progetto interessante è anche questo:
http://6p3s.com/images/articles/ML_TQWT.pdf


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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  rattaman il Lun 12 Mar 2012 - 8:29

http://www.humblehomemadehifi.com/download/Humble%20Homemade%20Hifi_Solo-103_copy.pdf

Per Molti, io non li ho mai ascoltati ma forse li costruirò, sono il miglior progetto per i Fostex103....ci farei un pensierino Laughing


Ps: il progettista non è uno sprovveduto Wink

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  Alessandro LXIV il Lun 12 Mar 2012 - 9:01

@mau749 ha scritto:

Io ascolto prevalentemente musica classica e per lo più proprio orchestrale: dove è scritto che i fullrange "impastano" i pieni orchestrali...anzi per certi versi sono assai più precisi e focalizzanti di qualunque sistema multivia proprio in quelle condizioni, amplificazione ed ambiente permettendo...
A dinamica come stanno messi? E' un parametro non trascurabile per sentire musica orchestrale con un minimo di credibilità e trasporto.

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  mau749 il Lun 12 Mar 2012 - 10:32

@Alessandro LXIV ha scritto:
.......................
A dinamica come stanno messi? E' un parametro non trascurabile per sentire musica orchestrale con un minimo di credibilità e trasporto.

La dinamica è più un problema di amplificazione che non di diffusori: considera che con sensibilità dell'ordine dei 94-95 dB SPL già con i miei 8W raggiungi livelli di 105 dB SPL, con 16W arrivi a 108 dB SPL che sono un gran bel rumore...

La dinamica presente sulle incisioni migliori non supera di solito i 20 dB (rapporto in potenza e quindi di livello di 1/100)

Ricorda che il livello "medio" d'ascolto in ambiente domestico e con diffusori di discreta sensibilità non supera normalmente il mezzo watt (ci sono parecchi studi al riguardo)

Se ipotizzi di ascoltare i "pianissimo" con 0.25W, ecco che ti bastano 25 W per coprire completamente la gamma dinamica dell'incisione... quindi...


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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  nidirex il Lun 12 Mar 2012 - 11:45

@mau749 ha scritto:...
La dinamica presente sulle incisioni migliori non supera di solito i 20 dB (rapporto in potenza e quindi di livello di 1/100)
...

Questo dato non mi convince.. la dinamica del cd è di 96dB teorica, e la migliore delle registrazioni si accontenterebbe di soli 20dB? Ironic

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  mau749 il Lun 12 Mar 2012 - 11:53

@nidirex ha scritto:
@mau749 ha scritto:...
La dinamica presente sulle incisioni migliori non supera di solito i 20 dB (rapporto in potenza e quindi di livello di 1/100)
...

Questo dato non mi convince.. la dinamica del cd è di 96dB teorica, e la migliore delle registrazioni si accontenterebbe di soli 20dB? Ironic

Non facciamo confusione sui termini; per "dinamica" si intende la differenza di livello fra il minimo ed il massimo inciso sul supporto in fase di registrazione e non quella teorica "registrabile" sul supporto stesso.

96 dB corrispondono ad un rapporto 3.98*10^9 e cioè 3.98 miliardi di volte... mi sembrano un po' tanti anche per una grande orchestra sinfonica...non credi...?

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  Alessandro LXIV il Lun 12 Mar 2012 - 12:13

@mau749 ha scritto:
@Alessandro LXIV ha scritto:
.......................
A dinamica come stanno messi? E' un parametro non trascurabile per sentire musica orchestrale con un minimo di credibilità e trasporto.

La dinamica è più un problema di amplificazione che non di diffusori
Può essere, ma dalle Mosscade che avevo prima alle Tannoy che leggi in firma, la dinamica è notevolmente aumentata, magari se poi le amplifico con un AB prendono il volo... Very Happy

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  nidirex il Lun 12 Mar 2012 - 12:18

@749:
Continuo a non capire.. dici che per dinamica si intende la differenza tra il minimo e il massimo in fase di registrazione, mentre io ho detto che quella del cd è di 96dB teorica, non mi sembra che stia facendo alcuna confusione sul termine. Ho detto, appunto, che se quella teorica di un cd (non ho specificato in fase di registrazione, ho detto solo "teorica" ovvero massima in condizioni ideali, il significato del termine "dinamica" rimane intatto) è così alta, mi pare strano che nella migliore delle registrazioni sia di soli 20dB.

Non riesco a capire il conto che hai fatto (per mia ignoranza), ma voglio riportare un dato trovato alla voce "Dinamic range" di Wikipedia:

"The dynamic range of human hearing is roughly 140 dB.[7][8] The dynamic range of music as normally perceived in a concert hall doesn't exceed 80 dB, and human speech is normally perceived over a range of about 40 dB.[9]"

Possibile che dagli 80dB percepiti in una sala da concerto di passi a soli 20dB di un salotto?

Leggendo poi questo articolo di Lucio Cadeddu:

http://www.tnt-audio.com/editoriali/maggio09.html

ho capito che il livello di dinamica minimo consigliato dall'EBU (European Broadcasting Union) è di 18dB, e stiamo parlando di un sistema "aleatorio" quali sono le frequenze VHF. Dove sbaglio?

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  Switters il Lun 12 Mar 2012 - 12:42

Con "dinamica" mau749 intendeva la differenza tra volume minimo e massimo di un'incisione, mentre mi sembra che i dB che citi tu siano la massima pressione acustica raggiungibile.
Se in un brano i pianissimo sono a un volume di 80dB e i passaggi a volume massimo raggiungono i 100dB, il salto "dinamico" è di 20 dB, il volume massimo è di 100 dB.

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  nidirex il Lun 12 Mar 2012 - 13:05

@Switters ha scritto:Con "dinamica" mau749 intendeva la differenza tra volume minimo e massimo di un'incisione, mentre mi sembra che i dB che citi tu siano la massima pressione acustica raggiungibile.
Se in un brano i pianissimo sono a un volume di 80dB e i passaggi a volume massimo raggiungono i 100dB, il salto "dinamico" è di 20 dB, il volume massimo è di 100 dB.

Appunto, la dinamica teorica di un cd è 96dB, non intendevo dire nulla più e nulla in meno. Quello che accade dentro la catena di registrazione è complesso, perché prima di tutto si dovrebbe partire dal "silenzio in sala", poi dalla sensibilità dei microfoni, dal rumore introdotto, e così via.
Parlare di massima pressione acustica raggiungibile di un cd non ha senso, non l'ho mai detto perché il cd non produce alcuna pressione acustica, lo fanno invece gli altoparlanti per cui questo ha senso solo parlando di diffusori.

Quello che non capisco è proprio questo: come fanno i pianissimo ad essere a 80 dB? Facendo veramente una prova a ca..o di cane, ho provato a misurare il livello acustico con l'iPhone per un brano ascoltato a medio volume in una stanza di circa 12 metri quadrati: i dB misurati oscillavano tra 40 e 70, e il volume era piuttosto basso, e l'impianto uno schifo totale. Ok, è veramente una prova fatta coi piedi, ma ad occhio e croce mi pare di capire che un pianissimo abbia circa 40 dB mentre un fortissimo possa andare anche a 90 dB o più. Sono 50dB di escursione del livello sonoro, misurati - ripeto - in modo veramente pessimo ma ad arrivare a soli 20dB ce ne vuole.. o no?

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Messaggio  Switters il Lun 12 Mar 2012 - 14:07

@nidirex ha scritto:
Appunto, la dinamica teorica di un cd è 96dB, non intendevo dire nulla più e nulla in meno.

Ok, allora ho capito male io Smile

Però se guardi le varie misurazioni fatte con Dynamic Range Meter, vedi che sono rare le tracce che arrivano a 14dB di dinamica.

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  nidirex il Lun 12 Mar 2012 - 14:22

@Switters ha scritto:Ok, allora ho capito male io Smile

Però se guardi le varie misurazioni fatte con Dynamic Range Meter, vedi che sono rare le tracce che arrivano a 14dB di dinamica.

Ma parliamo di musica classica, anzi orchestrale?

Però a pensarci bene... ha un senso, e mi ha fatto pensare quello che hai appena detto a proposito del Dynamic Range Meter. In effetti, se vogliamo pensarci bene, in un qualsivoglia pezzo di pianoforte quanta dinamica ci potrà essere, dal piano al forte? E anche usando i superlativi? Lo strumento stesso ha un'ampia dinamica, oltre ad evere un'ampia estensione (quasi 7 ottave)..

Però parlando di orchestra il discorso dovrebbe cambiare, a mio avviso. Per il rock ci credo, teso com'è alla compressione dinamic, e in particolare la tendenza è quella di esagerare coi volumi, ma quanto a dinamica non mi stupirebbe che un pezzo si possa ascoltare tra 80 e 100dB (20 dB di escursione dinamica), o anche meno.

Comunque è un discorso molto interessante, se riuscissi a capirlo fino in fondo potrei avere le idee molto più chiare in merito alla scelta di una cassa piuttosto che un'altra.

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  mau749 il Lun 12 Mar 2012 - 14:47

Credo che si continui a far confusione fra dinamica e livello: anche un diffusore con sensibilità di 96 dB SPL ha una "dinamica teorica" di 96 dB, da zero dB a 96 db, esattamente come un CD e questo con 1 watt in ingresso.

Il problema sta solo nello stabilire il livello massimo d'ascolto "raggiungibile" dal diffusore in funzione della sua sopportazione di potenza: ecco perché ti dicevo che la dinamica poco o nulla ha a che vedere con il diffusore ma è una questione di amplificazione.

Il pianoforte è uno degli strumenti più difficili da riprodurre correttamente non tanto per la sua dinamica quanto perché richiede diffusori estremamente "veloci" per star dietro ai suoni impulsivi (transienti).

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  nidirex il Lun 12 Mar 2012 - 14:59

Io continuo a vederla come un problema più di diffusore che di amplificatore. Oddio, una catena audio (a cominciare dalla sorgente e a finire all'amplificatore) che abbia ridotto rumore, ridotta distorsione, uno stadio di alimentazione generoso e che sia anche veloce può permettersi di generare un segnale amplificato molto buono, ma è pur vero che se l'altoparlante non è buono allo stesso modo il range dinamico verrà sicuramente compresso, perché - ad esempio - per watt elevati l'altoparlante disorce e quindi non riproduce perfettamente il segnale (amplificato).

A proposito, dai parametri Thiele-Small di un altoparlante si può dedurre in qualche modo il suo range dinamico, per dato livello di distorsione?

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  mau749 il Lun 12 Mar 2012 - 15:16

Mi rendo conto che certe "concezioni" sono difficili da sradicare ma, scusami, mi sembra proprio che tu non voglia nemmeno tentare di capire.

E' piuttosto evidente che se ad un qualunque altoparlante che, restando in condizioni di linearità (distorsione contenuta al livello che si vuole) può accettare in ingresso, ad esempio, 100 W RMS, forniamo 200-300W distorcerà sempre più all'aumentare della potenza in ingresso fino ad arrivare alla sua distruzione o per ragioni elettriche (fusione della bobina) o per ragioni meccaniche (escursione).

Quando ho parlato di massimo livello sonoro "raggiungibile" intendevo di restare in condizioni di linearità.

Le uniche misure che possono dare un'idea della "sopportazione in potenza" (non di dinamica) essenzialmente alle basse frequenze per le quali è richiesto di "spostare tanta aria" e quindi grandi escursioni, sono le curve di MOL (Maximun Output Level) che rappresentano, al variare della frequenza il massimo livello di emissione per un valore costante di distorsione, in genere il 3%.

Tutto il resto sono chiacchiere commerciali...

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  nidirex il Lun 12 Mar 2012 - 15:44

@mau749 ha scritto:Mi rendo conto che certe "concezioni" sono difficili da sradicare ma, scusami, mi sembra proprio che tu non voglia nemmeno tentare di capire.
...

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  mau749 il Lun 12 Mar 2012 - 23:52

@nidirex ha scritto:
@mau749 ha scritto:Mi rendo conto che certe "concezioni" sono difficili da sradicare ma, scusami, mi sembra proprio che tu non voglia nemmeno tentare di capire.
...

Shocked Sad

spero tu non ti si offeso, non era mia intenzione, credimi.

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  nidirex il Mar 13 Mar 2012 - 0:14

Non mi sono offeso, sono solo rimasto stupito per la tua affermazione. Ho aperto questo thread proprio per capirci di più. Cmq grazie per l'interessamento Smile

Riguardo il discorso che stavamo facendo, è meglio che mi schiarisca un pò le idee leggendo trattazioni non troppo complicate sull'argomento, anche se al momento non ho il tempo necessario per farlo.

Riguardo il costo del mobile consigliato da Fostex per il 108EZ, invece, vorrei comunicare che sono passato dalla ragguardevole cifra di 380,00 Euro spedito (comprese punte, assorbenti e morsetti) a.... 160,00 (accessori e assorbenti-free) compresa spedizione. Ho detto che erano attrezzi per il pollaio, forse sarà per questo che il prezzo è sceso così tanto... Smile

Cmq dopo la tua opinione su FE108EZ sarei orientato più verso il FX120 e questo progetto, più semplice (meno pezzettini di legno più risparmio):

http://diyaudioprojects.com/Speakers/Fostex-FX120-ML-TQWT/

Oppure, ancora, usare un fullrange ancora più grande per scendere più in basso e inserire un supertweeter per gli ammanchi di alte frequenze. Che mi dite di Mark Audio o Tang Band? Mi pare producano fullrange con caratteristiche simili ai Fostex..

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Re: Soluzione piccolo/economica per musica classica

Messaggio  mau749 il Mar 13 Mar 2012 - 8:28

Mi scuso ancora e spero che l'equivoco sia chiarito.

Il TQWT del progetto DIY è una soluzione sicura e sperimentata e potrà darti molte soddisfazioni.

Al posto dell'FX 120 che non è di facilissima reperibilità, nello stesso mobile potresti tranquillamente usare l'FE126 che ha dalla sua una sensibilità reale leggermente più elevata (quasi 3dB in più = stesso livello con metà potenza) con caratteristiche sonore assai simili.

Le differenze di prezzo dovrebbero essere contenute in una decina di euro.

Ricorda, se deciderai di costruirlo, che questi altoparlanti hanno bisogno di molte ore di rodaggio per cominciare a suonare decentemente e quindi non scoraggiarti se, all'inizio, sembrano (sono) striduli e metallici: nel tempo miglioreranno sempre più.





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Messaggio  Cristal il Mar 13 Mar 2012 - 10:43

ma perchè questi? http://www.ciare.eu/soundcity/phpBB2/viewtopic.php?t=1482&postdays=0&postorder=asc&start=0
per rimanere in italia con cono 10 pollici,se sai dove comprare i componenti con poco più di 300 euro li costruisci (60 euro di mdf da 19 o 21mm) e quando gli dai la classica con una sensibilità di 94db e un cono da 10 pollici di escursioni dinamiche ne hai a volontà e si raggiungono anche elevate pressioni sonore con pochi watt ma buoni(da non sottovalutare)
difficilmente con questa somma troverai un diffusore con le stesse caratteristiche e cono. Wink

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