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Massima qualità con PC -> USB

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Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  nidirex il Dom 4 Mar 2012 - 12:59

Vorrei rivolgervi una domanda che mi assilla da quando ho acquistato un DAC usb di 30 Euro circa su eBay (questo) e non sono riuscito a migliorare percettibilmente l'uscita cuffia del mio portatile (un vecchio Samsung Q45).

Premetto che i miei "dischi" presenti (e futuri) sono tutti in formato ad alta risoluzione, come minimo 48kHz e 24 bit, e sono acquistati direttamente on line, quindi direi piuttosto certificati (non si tratta di riversamenti casalinghi, tanto per essere precisi), e che se non s'era capito voglio usare come sorgente assoluta il pc, essendo restìo ad acquistare un cd player perché i dischi oltre che ad essere imgombranti sono più costosi, e direi anche anacronistici (oggi, e per il resto del mondo esclusi gli audiofili incalliti o per chi si trova già una collezione di tutto rispetto).

La domanda è la seguente: quale qualità massima si può raggiungere in ambito audio utilizzando un pc come sorgente? Quali sono i passi da seguire per usufruire dell'alta fedeltà senza spendere cifre enormi (intendo superiori a mille Euro, giusto per dare un riferimento) e se possibile cominciando passo passo senza puntare a prodotti finiti all-in-one?

Girovagando su Diy Audio ho trovato due progetti che vorrei sottoporvi.

Il primo è un convertitore USB->I2S completa di board con uscite analogiche che ha caratteristiche interessanti:

http://www.qnktc.com/ab_11/

Costa 138,00 USD compresa spedizione in Europa (quindi non si paga la dogana, nonostante si facciano pagare in dollari), usa la USB in modo asincrono, l'unico limite al momento è che sotto Windows è fermo a 24/44,1 e 24/48 e che la board con uscite analogiche, come specificato dallo stesso venditore, è solo implementata e non è stata ottimizzata per usi high end.. che poi secondo me è meglio, visto che ci si potrebbe proprio divertire a mettere quello che si vuole. Il DAC vero e proprio è un SABRE ES9023, il filtro di uscita non è stato implementato per via della filosofia open-source (credo), usa due quarzi di qualità e comunque è già pronto per funzionare.

Il secondo è un progetto basato su XMOS, non ha limitazioni nei formati ma si tratta solo di un transport USB -> I2S, ecco il link:

http://www.diyaudio.com/forums/digital-source/188902-xmos-based-asynchronous-usb-i2s-interface.html

Il costo è di Euro 134,00 spedito con EMS (ho contattato il progettista), ma qui va aggiunto del tutto uno stadio di conversione DA.

Secondo voi, in quale panorama (leggasi fascia di prezzo, o meglio qualità) si collocano i due prodotti in questione? Sarebbero efficaci punti di partenza per costruire una soluzione che nel tempo non debba essere per forza cambiata?

Mi interessa sapere, in fin dei conti e nei limiti del possibile, se sarebbero soldi ben spesi.

Ultima domanda: la pennetta HiFace, strausata da quanto leggo, sarebbe sempre un riferimento secondo voi per questa fascia di prezzo?

Thanks in advance Smile

nidirex
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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  furio il Dom 4 Mar 2012 - 15:02

Secondo me hai centrato in pieno la questione!

Quanto segue è frutto della mia opinione personale, costruita leggendo qua e là.
Io ho "risolto" con un DAC USB asincrono ma credo che la mia soluzione sia comoda e discretamente performante, ma non sia l'ottimo con le tecnologie disponibili oggi.
Per ora a me va bene (il mio dac suona meglio del mio cd player), ma medito evoluzioni a breve termine.

Il problema pricncipale è secondo me l'interfaccia spdif, economica ed efficace ma insufficiente per prestazioni high-end.
Debole perchè su due fili di cui uno è il "meno", passa il dato ed il clock contemporanemente. NOBBUONO.
Con I2S siamo su un altro pianeta.
Ed infatti il mondo pro ha già fatto una scelta precisa.

Il tuo link su diyaudio è quanto io conosca ci sia di meglio.
Un forumer qui lo ha già ordinato e ne parla benissimo (Porfido).
Lui ci ha pure messo un po' di alimentazioni stabilizzate esterne.
Secondo me ha ragione Porfido.

Qui una parte di discussione con Porfido sulla sua esperienza
http://www.tforumhifi.com/t24223p45-che-mi-dite-dei-nuovi-dac-audio-gd

Da qualche parte c'è anche il post del suo progetto (board da dyiaudio + alimentazione stabilizzata esterna), ma non lo trovo...

Direi che con una board Xmos ed interfaccia USB->I2S e link verso un DAC Sabre (vedi progetto BuffaloIII sempre siu dyiaudio) siamo al top attuale.
Da includere un'alimentazione seria perchè gli spike su USB sono molto influenti, imho.
Peccato che non sia roba per dilettanti...
Io aspetto che la cosa sia facile, non ce la faccio a gestire tutto ciò.

Chiavetta hiface: con i suoi limiti (è pur sempre USB to SPDIF) è una soluzione agile che molti definiscono fantastica.
Io non l'ho provata, ma mi dicono che la sua aggiunta anche a DAC USB asincroni migliora di molto la qualità.

furio
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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  nidirex il Dom 4 Mar 2012 - 15:23

Intanto mi rincuora il fatto che sul questo forum qualcuno abbia già provato una delle due soluzioni Smile

Spero che Porfido approfondisca l'argomento, in quanto ritengo che non solo sia interessante ma proprio di vitale importanza per chi, come me ad esempio, vuole costruirsi da zero una soluzione ottimale per audio high end basato su pc senza spendere svariate centinaia di Euro per prodotti già finiti che maari non hanno la stessa flessibilità di una soluzione ragionata nel tempo. Mi riferisco a DAC belli e pronti, con l'ingresso USB, che magari però non hanno un buono stadio di amplificazione cuffia, o non hanno l'uscita bilanciata (che non condivido molto in ambito domestico, ma potrebbe servire in altri ambiti), oppure semplicemente costano 1000 Euro e nessuno si azzarderebbe a farne un upgrade Smile
Penso, correggetemi se sbaglio, che una soluzione modulare sia preferibile a qualunque altra, purché si arrivi a comprenderne già in partenza le potenzialità.

Ad esempio, se investo 130 Euro in un'interfaccia USB -> I2S, sono soldi ben spesi considerando che preferisco acquistare ottimi prodotti seppur "parziali" anziché prodotti "totali" finiti? Questo mi permetterebbe di prendere tempo per arrivare al top (per le mie tasche, ovvio) e mettere insieme il meglio di quanto il mercato possa offrire.... operando io stesso nella scelta dei componenti.

Capisco che è un discorso un pò ambizioso, ma penso che in forum T-class si possa fare benissimo... che ne pensate? _)



Ultima modifica di nidirex il Dom 4 Mar 2012 - 15:25, modificato 1 volta

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  holydio il Dom 4 Mar 2012 - 15:24

http://www.xtremehardware.it/forum/f42/comparativa_convertitori_musiland_01_usd_e_art_veloce_anteprima-27405/#post325176


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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  sandr77 il Dom 4 Mar 2012 - 16:30

@furio ha scritto:
Da qualche parte c'è anche il post del suo progetto (board da dyiaudio + alimentazione stabilizzata esterna), ma non lo trovo...

Prova a cambiare forum Smile Smile :
http://maurarte.forumattivo.com/t27-waveio-una-hiface-abarth?highlight=waveio

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  R!ck il Dom 4 Mar 2012 - 21:34

@furio ha scritto:
Direi che con una board Xmos ed interfaccia USB->I2S e link verso un DAC Sabre (vedi progetto BuffaloIII sempre siu dyiaudio) siamo al top attuale.

Furio ma quali sono i dac che permettono un ingresso I2S?
Tra le varie cose il rapsberry pi (ammesso che si riesca ad averne uno...Smile ) aveva questo bus ma poi pe una questioni di costi è stato eliminato dalla release finale. Tuttavia potrebbe essere recuprebile tramite il connettore gpio. Penso si vedranno degli hack...

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  furio il Dom 4 Mar 2012 - 23:55

@R!ck ha scritto:
@furio ha scritto:
Direi che con una board Xmos ed interfaccia USB->I2S e link verso un DAC Sabre (vedi progetto BuffaloIII sempre siu dyiaudio) siamo al top attuale.

Furio ma quali sono i dac che permettono un ingresso I2S?
Tra le varie cose il rapsberry pi (ammesso che si riesca ad averne uno...Smile ) aveva questo bus ma poi pe una questioni di costi è stato eliminato dalla release finale. Tuttavia potrebbe essere recuprebile tramite il connettore gpio. Penso si vedranno degli hack...

Direi che di commerciali neanche uno (a parte i mostri MSB o simili da molte migliaia di euro).
Infatti citavo il BuffaloIII (autocostruzione...) come possibilità.

Bisogna osare, ragazzi, osare...

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  nidirex il Lun 5 Mar 2012 - 0:07

@furio ha scritto:Direi che di commerciali neanche uno (a parte i mostri MSB o simili da molte migliaia di euro).
Infatti citavo il BuffaloIII (autocostruzione...) come possibilità.

Bisogna osare, ragazzi, osare...

Ci sarebbe anche il fratello minore del Buffalo cioé l'OPUS (che al momento non è disponibile, però...).

Poi ho trovato un doppio kit che comprende la sezione ricevente I2S con reclock XO e il DAC vero e proprio che usa 12 (si, dodici) TDA1543, qui.

ERRATA CORRIGE: la sezione di reclock la usa per l'ingresso SPDIF (to I2S), per cui a noi non interesserebbe neanche. Cmq questo progetto è un pò vecchio (2007)./errata

Adesso sono un pò ubriaco di diyaudio&Co., ma spero di avere una visione generale migliore nei giorni a venire Smile


Ultima modifica di nidirex il Lun 5 Mar 2012 - 0:24, modificato 1 volta

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  furio il Lun 5 Mar 2012 - 0:14

Sento sempre di più che Xmos + I2S + BuffaloIII sarebbe il DAC killer semi-definitivo...

Che dite: facciamo un group-investment e sproniamo i diy-heroes più attrezzati per la soluzione definitiva dei prossimi 5 anni?
Io 100 euri di mio ce li metterei volentieri.
Progetto condiviso "creative commons" e possibilità ai più imbranati (me incluso) di comprare l'opera dai più esperti.

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  sonic63 il Lun 5 Mar 2012 - 8:13

@R!ck ha scritto:
@furio ha scritto:
Direi che con una board Xmos ed interfaccia USB->I2S e link verso un DAC Sabre (vedi progetto BuffaloIII sempre siu dyiaudio) siamo al top attuale.

Furio ma quali sono i dac che permettono un ingresso I2S?
Ti rispondo anche se non sono Furio Very Happy

Sicuramente il Dac North star ha quell'ingresso, ma anche alcuni altri dac di una diecina d'anni fà.

Anche il mio DAC ha un'ingresso I2S ( Sonic Frontiers Processor 3), infatti mi sto informando un pò per sfruttare questo collegamento per il futuro ascolto di musica da pc, attualmente uso una meccanica che esce proprio in I2S.
Hello

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  nidirex il Lun 5 Mar 2012 - 11:52

E a proposito di vecchi DAC, TNT-audio usa un classico (mi pare di aver capito) DAC prodotto dalla Philips (TDA1543TDA1541A), di cui purtroppo ne esiste una versione a quanto pare intrrovabile - la double crown - che era uno dei migliori (se non il migliore) DAC in circolazione una decina d'anni fa:

http://www.tnt-audio.com/clinica/tnt1541.html

Si tratta di convertitori in parallelo, che accettano l'ingresso I2S, preceduti in questo caso da un convertitore SPDIF -> I2S, che è il fratello maggiore di uno dei primi DAC diy presentati in Italia più di dieci anni fa (l'articolo è del 1999 mi pare, si tratta del Convertus).

Questo richiamo storico giusto per approfondire l'argomento, visto che il DAC opera su stringhe di 16 bit mi pare abbastanza anacronistico proporlo oggi. Anche se... ho letto un post di Peter Daniel du diyaudio in cui diceva, in sostanza... "vai a convincere la gente oggi di quanto suoni bene un TDA1543TDA1541A"... spero di trovare il post e riportarlo testualmente.

Qui invece Limpizator (non so chi sia, ma mi pare uno tosto dal numero e dalla qualità di tweaking proposti) propone una classifica di DAC e soluzioni annesse, criticando la ESS e il suo DAC presente nel Buffalo per la difficoltà di reperimento e per l'esclusività del prodotto, che ne fa lievitare i prezzi; nonostante questo, il suo parere è favorevole al SABRE usato nel Buffalo.. lo descrive come il miglior DAC del mondo, escludendo gli opamp presenti nell'intorno:

http://lampizator.eu/LAMPIZATOR/Thirdbattle.html

Certo, è vero che ognuno dice la sua, ma sicuramente qui non si parla di gente inesperta. Mi chiedo, anzi vado a chiedere direttamente a lui, come mai Peter Daniel (di AudioSector) non ha DAC a catalogo.

Vi aggiorno Smile


Ultima modifica di nidirex il Lun 5 Mar 2012 - 12:09, modificato 1 volta

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  sonic63 il Lun 5 Mar 2012 - 12:06

@nidirex ha scritto:E a proposito di vecchi DAC, TNT-audio usa un classico (mi pare di aver capito) DAC prodotto dalla Philips (TDA1543), di cui purtroppo ne esiste una versione a quanto pare intrrovabile - la double crown - che era uno dei migliori (se non il migliore) DAC in circolazione una decina d'anni fa:

http://www.tnt-audio.com/clinica/tnt1541.html

Si tratta di convertitori in parallelo, che accettano l'ingresso I2S, preceduti in questo caso da un convertitore SPDIF -> I2S, che è il fratello maggiore di uno dei primi DAC diy presentati in Italia più di dieci anni fa (l'articolo è del 1999 mi pare, si tratta del Convertus).

Questo richiamo storico giusto per approfondire l'argomento, visto che il DAC opera su stringhe di 16 bit mi pare abbastanza anacronistico proporlo oggi. Anche se... ho letto un post di Peter Daniel du diyaudio in cui diceva, in sostanza... "vai a convincere la gente oggi di quanto suoni bene un TDA1543"... spero di trovare il post e riportarlo testualmente.
Non fare confusione Very Happy quello di cui si parla come di uno dei migliori DAC è il TDA1541A, il TDA1543, secondo me, fà pena.
Hello

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  nidirex il Lun 5 Mar 2012 - 12:11

@sonic63 ha scritto:
@nidirex ha scritto:E a proposito di vecchi DAC...
Non fare confusione Very Happy quello di cui si parla come di uno dei migliori DAC è il TDA1541A, il TDA1543, secondo me, fà pena.
Hello

Corretto, è stata una svista, grazie Smile

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  Dr Goomy il Lun 5 Mar 2012 - 13:09

@furio ha scritto:Sento sempre di più che Xmos + I2S + BuffaloIII sarebbe il DAC killer semi-definitivo...

Che dite: facciamo un group-investment e sproniamo i diy-heroes più attrezzati per la soluzione definitiva dei prossimi 5 anni?
Io 100 euri di mio ce li metterei volentieri.
Progetto condiviso "creative commons" e possibilità ai più imbranati (me incluso) di comprare l'opera dai più esperti.

Chi ci sta...?

questo si che sarebbe un dac ! altro che la brodaglia di convertitori vecchi della philips che pure i 1541 son cessi rispetto al sabre. Beato chi ha i soldi di pigliarselo

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  Dr Goomy il Lun 5 Mar 2012 - 13:10

@nidirex ha scritto:
@sonic63 ha scritto:
Non fare confusione Very Happy quello di cui si parla come di uno dei migliori DAC è il TDA1541A, il TDA1543, secondo me, fà pena.
Hello

Corretto, è stata una svista, grazie Smile

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  nidirex il Lun 5 Mar 2012 - 13:37

@Dr Goomy ha scritto:Sempre morto e stramorto è Laughing

Parli per esperienza personale? Non avendo io alcun riferimento sarei curioso di conoscere la tua opinione nei dettagli.

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  Dr Goomy il Lun 5 Mar 2012 - 13:57

@nidirex ha scritto:
@Dr Goomy ha scritto:Sempre morto e stramorto è Laughing

Parli per esperienza personale? Non avendo io alcun riferimento sarei curioso di conoscere la tua opinione nei dettagli.

Parlo per esperienza personale.

A parte l'evidenza di prestazioni incomparabili con i dac moderni anche all'ascolto si senti la differenza in potenza e dettaglio. Prova ad ascoltare un vecchio cd philips 960 con il 1541 e un qualsiasi lettore cd moderno e mi dirai. differenze dal giorno alla notte Wink

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  sonic63 il Lun 5 Mar 2012 - 14:08

@Dr Goomy ha scritto:
@nidirex ha scritto:

Parli per esperienza personale? Non avendo io alcun riferimento sarei curioso di conoscere la tua opinione nei dettagli.

Parlo per esperienza personale.

A parte l'evidenza di prestazioni incomparabili con i dac moderni anche all'ascolto si senti la differenza in potenza e dettaglio. Prova ad ascoltare un vecchio cd philips 960 con il 1541 e un qualsiasi lettore cd moderno e mi dirai. differenze dal giorno alla notte Wink
Forse il 960 era spento ?
Oppure suonava in un'altra stanza ?
Mmm

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  nidirex il Lun 5 Mar 2012 - 14:10

@Dr Goomy ha scritto:Parlo per esperienza personale.

A parte l'evidenza di prestazioni incomparabili con i dac moderni anche all'ascolto si senti la differenza in potenza e dettaglio. Prova ad ascoltare un vecchio cd philips 960 con il 1541 e un qualsiasi lettore cd moderno e mi dirai. differenze dal giorno alla notte Wink

Ti prego di non commettere l'errore di considerarmi superficiale, potresti confondere le idee a quanti leggono per la prima volta di DAC, o che non hanno mai avuto la possibilità di fare un confronto serio. In tutto quello che ho scritto prima non mi sono mai riferito a cd player con il TDA1541A integrato, ma a soluzioni diy che prevedono diversi TDA in parallelo, senza oversampling, e utilizzando componenti di indubbia qualità (mi riferisco ai passivi e alle soluzioni adottate per la regolazione della corrente). L'esempio del Philips 960 che fai tu, invece, è fuorviante perché stiamo parlando di un lettore cd in cui il DAC utilizzava un solo TDA1541A in versione S1 (la migliore è la S2, anche se è molto difficile da trovare, a quanto scrivono), aveva un circuito di oversampling 4x, e diversi componenti passivi che potevano essere migliorati.

Chi ha fatto delle modifiche sul suddetto CD player riporta differenze come il giorno e la notte:

http://www.audiocostruzioni.com/r_s/sorgenti/CD-phlips-andrea/andrea.htm

Io vorrei capire però a che livelli siamo con le realizzazione più o meno diy che si trovano in rete, alcune delle quali citate precedentemente visto che come cifra siamo intorno ai 100,00 Euro.

Qualche anno fa AudioNemesis (di FabioCamorani, firma storica di Costruire Hi-Fi e uno deiprimi in Italia a introdurre kit di reclock ad alte performance per lettori cd) ha presentato un DAC abbastanza esoterico che - se non mi sbaglio - usa ancora vetusti TDA1541A in configurazione minima di 2 in parallelo (esiste anche una versione che ne utilizza 4, mi pare), zero oversampling e via dicendo, che introduce una novità abbastanza inusuale nel mondo dei dac: il jiiter non è di per sé basso, ma grazie al resampling è di natura diversa, e l'ascolto di un apparecchio di 500,00 Euro a detta del recensore su TNT-audio è molto performante, ecco la prova su TNT-audio:

http://www.tnt-audio.com/sorgenti/anemesisdc1_1.html

E' però anche vero che l'apparecchio in oggetto non è stato rinnovato, a quanto pare sarebbero rimasti gli ultimi esemplari in magazzino e nel 2011 doveva esserci l'avvento di un nuovo DAC ceh utilizzasse, udite udite.. il SABRE ES9018.

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  Dr Goomy il Lun 5 Mar 2012 - 14:18

@nidirex ha scritto:
E' però anche vero che l'apparecchio in oggetto non è stato rinnovato, a quanto pare sarebbero rimasti gli ultimi esemplari in magazzino e nel 2011 doveva esserci l'avvento di un nuovo DAC ceh utilizzasse, udite udite.. il SABRE ES9018.

Ma va e perché mai?

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  Dr Goomy il Lun 5 Mar 2012 - 14:20

@sonic63 ha scritto:
Forse il 960 era spento ?
Oppure suonava in un'altra stanza ?
Mmm

No no suonava nel medesimo impianto solo che è un ferrovecchio da buttare ormai.

La leggenda che il 1541 sia il migliore dac è appunto una leggenda la solita favoletta per allocchi audifili a cui piace farsela spingere su per Laughing

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  nidirex il Lun 5 Mar 2012 - 14:31

@Dr Goomy ha scritto:Ma va e perché mai?

E' difficile capire la qualità di un oggetto dalle parole riportare da qualcuno. Il SABRE ES9018 pare proprio uno tra i migliori DAC attualmente presenti nel mercato, ma è pur vero che il Buffalo III, che mi pare l'unica soluzione a buon prezzo, costicchi almeno 400 Euro tra spedizione e dogana.

Il progetto di QNKTC presentato nel primo post usa invece un SABRE ES9023, che non fa parte della linea Reference ma dovrebbe garantitre comunque una qualità superiore.. a chi, però?

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  R!ck il Lun 5 Mar 2012 - 15:35

Il dac più economico con XMOS on board dovrebbe essere il lindemann 700 euros



  • Asynchronous USB interface (USB audio class 2 compatible) based on an XMOS-DSP with 500 Mips. Resolution up to 24 bits and 192 kHz. Three separate clocks for USB, 44.1 kHz (and multiples) and 48 kHz (and multiples).

  • USB class 2 driver for Windows

  • Digital interface controller (WM8805)with efficient jitter reduction due to buffer storage and adaptive PLL. Guaranteed jitter level < 50 ps.

  • High-precision master clock with < 2.5 ps timing jitter.

  • DAC WM8742

  • Minimum phase digital filter with apodizing behaviour.

  • Fully-balanced, analog output stage (ADA4927ADA4927)


http://www.lindemann-audio.de/en/products/usb-audio/products/usb-dac-24192/product-features/

Quello che si avvicina più al buffalo + xmos è il calyx dac http://www.digitalaudioblog.com/2011/02/review-calyx-dac-24192.html


Ultima modifica di R!ck il Lun 5 Mar 2012 - 15:43, modificato 1 volta

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Messaggio  Dr Goomy il Lun 5 Mar 2012 - 15:38

@R!ck ha scritto:Il dac più economico con XMOS on board è il lindemann
Quello che si avvicina più al buffalo + xmos è il calyx dac

Ad avere i soldi questi sono i consigli giusti sulla carta

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Re: Massima qualità con PC -> USB

Messaggio  nidirex il Lun 5 Mar 2012 - 15:45

@Dr Goomy ha scritto:Ad avere i soldi questi sono i consigli giusti sulla carta

Ecco perché sto parlando di soluzioni diy! Costo sopportabile (una scheda XMOS costa 140,00 Euro belleppronta), un dac al seguito costa da poco più di 100,00 Euro fino ad arrivare al Buffalo III che ne costa circa 400,00 e c'è spazio per un ampli cuffia (A1 cinese che costa meno di 100,00 Euro) o uno stadio di uscita bilanciato a valvole Smile

Ma non stuzzica a nessuno l'idea di costruirne uno? Very Happy Magari pian piano, ammortizzando la spesa, ma essendo sicuri che si avrà il meglio ad un prezzo piuttosto contenuto? E rimane pur sempre un sistema espandibile.

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