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risposta in campo vicino e massima escursione

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risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  francossido il Ven 24 Feb 2012 - 11:13

ciao a tutti, sto provando a progettare una coppia di casse e sto utilizzando basspc per ipotizzare il woofer e la risposta in cassa chiusa; mi stà sorgendo un dubbio: se utilizzo un altoparlante con un'escursione massima di (ipotizziamo) 4mm e nel grafico dell'escursione ottengo una curva che inizia da 8mm a 20hz e poi pian piano scende a 2mm a 100hz significa che tutte le frequenze prima dei 4mm di escursione massima non saranno riprodotte? spero di essere stato chiaro Embarassed
attendo chiarimenti grazie Smile

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  Fabio il Ven 24 Feb 2012 - 11:33

@francossido ha scritto:ciao a tutti, sto provando a progettare una coppia di casse e sto utilizzando basspc per ipotizzare il woofer e la risposta in cassa chiusa; mi stà sorgendo un dubbio: se utilizzo un altoparlante con un'escursione massima di (ipotizziamo) 4mm e nel grafico dell'escursione ottengo una curva che inizia da 8mm a 20hz e poi pian piano scende a 2mm a 100hz significa che tutte le frequenze prima dei 4mm di escursione massima non saranno riprodotte? spero di essere stato chiaro Embarassed
attendo chiarimenti grazie Smile

No significa solo che l'equipaggio mobile ha una escursione di 8mm se i limiti meccanici glie lo consentono.
L' Xmax che viene indicata solitamente è invece l'escursione entro la quale l'AP ha una risposta considerata ancora lineare.

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  francossido il Ven 24 Feb 2012 - 11:37

grazie,
ma come faccio a capire se un dato altoparlante si comporterà linearmente oppure no ad escursioni superiori alla xmax? o almeno da che punto mi potrà riprodurre una data frequenza

francossido
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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  Fabio il Ven 24 Feb 2012 - 11:38

@francossido ha scritto:grazie,
ma come faccio a capire se un dato altoparlante si comporterà linearmente oppure no ad escursioni superiori alla xmax? o almeno da che punto mi potrà riprodurre una data frequenza

Dal grafico dell'escursione che ti esce fuori. dalle curve MIL, potenza applicata, e MOL, pressione acustica, massime

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  francossido il Ven 24 Feb 2012 - 11:48

grazie, gentilissimo
a presto

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  Switters il Ven 24 Feb 2012 - 11:49

@francossido ha scritto:grazie,
ma come faccio a capire se un dato altoparlante si comporterà linearmente oppure no ad escursioni superiori alla xmax? o almeno da che punto mi potrà riprodurre una data frequenza

A escursioni superiori alla xmax nessuno credo Smile

(alcuni produttori, molto pochi, riportano anche la Xdamage, l'escursione massima oltre la quale l'altoparlante si danneggia)

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  Fabio il Ven 24 Feb 2012 - 11:52

Si ovvio, avevo capito volessi sapere fino a dove l'altoparlante si tiene nel limiti della Xmax

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  Switters il Ven 24 Feb 2012 - 12:19

@Fabio ha scritto:Si ovvio, avevo capito volessi sapere fino a dove l'altoparlante si tiene nel limiti della Xmax

Forse hai capito bene tu e male io Smile

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  francossido il Lun 27 Feb 2012 - 8:48

quindi se ho capito bene dovrei cercare un ap che, caricato come più mi aggrada, comunque dovrebbe avere una risposta del grafico della MOL e della MIL che tenda ad essere il più piatta possibile e un grafico dell'escursione sempre al di sotto del valore di XMAX?

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Messaggio  Fabio il Lun 27 Feb 2012 - 13:56

Si per quanto riguarda l'escursione, ma tieni conto che la curva MOL di un AP è legata anche alla sua risposta, non avrai mai una risposta piatta alle bassissinme frequenze, ti serve a valutare quale SPL puoi ottenere ad una data frequenza restando entro limite di escursione lineare e la LA MIL invece la potenza dissipabile RMS in quel contesto.
Questo non ti vieta di usare un ampli più potente limitandone il volume di ascolto, che potrebbe garantirti un maggiore controllo nei transitori, ma poi devi stare attento a restare in zona lineare, pena un aumento esponenziale della distorsione, e devi tassativamente non superare l'escursione massima, pena il danneggiamento dell'AP.
Per avere un valore di massimo entro il quale tenersi puoi sostituire l'escursione massima a quella lineare e tenerti sufficientemente sotto come wattaggio, anche se poi c'è una terza variabile, il controllo, se l'ampli non ha una buona erogazione di corrente, meno watt a volte sono anche più pericolosi

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  francossido il Mar 28 Feb 2012 - 9:29

ok, quindi per fare un esempio se ottengo un grafico di questo tipo con xmax 7mm:



è preferibile ad uno cosi con xmax 2.5mm:



che a sua volta è meglio di questo con xmax 3.75 giusto?


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Messaggio  Fabio il Mar 28 Feb 2012 - 10:26

NOn c'è meglio o peggio, i parametri di un diffusore sono una coperta corta, migliori uno e peggiori l'altro.
Dipende da cosa vuoi ottenere e cosa ti preme di più, se lo smoramento, la tenuta in potenza, l'estenzione in basso, ecc...
Calcola anche che difficilmente il programma musicale non HT arriva a 20Hz, forse in qualche brano di organo o musica elettronica.
Puoi pensare che per te è importante lo smorzamento più della tenuta, in quel caso abbassi il Qtc e inevitabilmente a 20Hz avrai un'escursione maggiore, se vuoi tenerti sotto il limite di sicurezza cerca comunque di non andare vicino all'escursione massima meccanica con tutta la potenza che il tuo ampli teoricamente può erogare su quel carico.
Poi non sei obbligato a sfruttarla tutta, e se ti regoli di conseguenza rimarrai in escursione lineare ma con uno smorzamento migliore ed una distorsione accettabile.
E' anche una quastione di gusti o scelte progettuali, molti costruttori esaltano intenzionalmente certe frequenze per un effetto psicoacustico, alzando il Qtc e unendo l'utile al dilettevole
Qalcola anche che i parametri forniti sono da prendere con le pinze, quindi anche le simulazioni, per un progetto serio bisognerebbe avere l'attrezzatura necessaria per rilevarli.

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  francossido il Mar 28 Feb 2012 - 10:47

bene! diciamo che vorrei ottenere un buon compromesso tra estensione in basso e controllo e che questo ap lo vorrei tagliare intorno a 140hz e poi far gestire le frequenze superiori ad ap più piccoli accopiati. il mio ampli è un valvolare con 2A3 parallel single ended che dovrebbe fornirmi circa 8 W/8 ohm e forse qualcosa di più a 4 ohm. Ho una stanza abbastanza piccola circa di forma circa triangolare, di 12m2 alta 2.30m collegata da un arco con una luce di 1.5x2 m che da sul salone di circa 40m2. quindi credo che il controllo sia più importante che il volume raggiungibile; su cosa sarebbe meglio mi orientassi? considera che ascolto da circa 2.5 m con una distanza tra le casse di circa 2.4 m

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  Fabio il Mar 28 Feb 2012 - 20:15

Cosa intendi per accoppiati? Accoppiati ai woofer o tra loro?
Calcola che sono i woofer che di solito si accoppiano o per aumentare la sensibilità o per estendere la risposta come in alcuni 2 vie e mezzo.
Gia accoppiare dei midwoofer in un MTM non è cosa facile, vedi la configurazione D'Appolito, che deve seguire determinati paremetri.
Questo perche più sali di frequenza più la lungezza d'onda diminuisce e i centri di emissione hanno un offset fisico che dipende dal punto di ascolto.
Detto terra terra, la distanza dal punto di ascolto cambia a seconda di quale è il punto di ascolto e i segnali dei due AP non arrivano più in fase tra loro, se lo scarto è minimo e la frequenza è bassa la cosa è trascurabile, ma se sali di frequenza non lo è più.
Per la potenza, se stiamo parlando di 8W applicati ad un woofer, non mi preoccuparei piu di tanto, quale woofer hai scelto?

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  francossido il Mer 29 Feb 2012 - 8:34

intendo accappiare due w più piccoli ad esempio da 5" invece che uno da 8"; in effetti stavo pensando di progettare un tre o quattro vie tagliato a 140/290/2500, utilizzando coppie di altoparlanti tipo 2HW250 per il basso, 4CW100z per il basso alto, 2HM100 per i medi ed un neo3 per gli alti per ogni cassa in modo da avere una buona superficie di emissione ma masse più leggere; inoltre volevo agire sui collegamenti in serie/parallelo per alzare la sensibilità. gli altoparlanti pensavo di sistemarli in maniera da avere il wb su un lato vicino al pavimento, i wa agli estremi del baffle che sarà alto circa 180cm e i m sopra e sotto il il t posizionato al centro. sto anche calcolando le distanze tra i vari ap per seguira la regola della lunghezza d'onda emessa dai trasduttori accopiati. mi rendo conto che è un progetto complicato ma mi divertiva provare. Ho anche acquistato AFW che sto aspettando di ricevere per simulare meglio il tutto. comunque sono aperto a consigli su altro tipo di altoparlanti o configurazioni ma cercando di non stravolgere troppo il progetto di massima. Very Happy

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Messaggio  sonic63 il Mer 29 Feb 2012 - 8:44

@francossido ha scritto:intendo accappiare due w più piccoli ad esempio da 5" invece che uno da 8"; in effetti stavo pensando di progettare un tre o quattro vie tagliato a 140/290/2500, utilizzando coppie di altoparlanti tipo 2HW250 per il basso, 4CW100z per il basso alto, 2HM100 per i medi ed un neo3 per gli alti per ogni cassa in modo da avere una buona superficie di emissione ma masse più leggere; inoltre volevo agire sui collegamenti in serie/parallelo per alzare la sensibilità. gli altoparlanti pensavo di sistemarli in maniera da avere il wb su un lato vicino al pavimento, i wa agli estremi del baffle che sarà alto circa 180cm e i m sopra e sotto il il t posizionato al centro. sto anche calcolando le distanze tra i vari ap per seguira la regola della lunghezza d'onda emessa dai trasduttori accopiati. mi rendo conto che è un progetto complicato ma mi divertiva provare. Ho anche acquistato AFW che sto aspettando di ricevere per simulare meglio il tutto. comunque sono aperto a consigli su altro tipo di altoparlanti o configurazioni ma cercando di non stravolgere troppo il progetto di massima. Very Happy
Ciao,
personalmente non credo sia un tipo di diffusore adatto ad un finale a valvole da 8 watt.
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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  francossido il Mer 29 Feb 2012 - 9:07

ciao, da un paio di calcoli dovrebbe avere una sensibilità prossima ai 94db e considerato che ascolto da 2.5 m non mi sembra poco. o ritieni che sia proprio il tipo di diffusore che non va bene?

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  sonic63 il Mer 29 Feb 2012 - 10:18

@francossido ha scritto:ciao, da un paio di calcoli dovrebbe avere una sensibilità prossima ai 94db e considerato che ascolto da 2.5 m non mi sembra poco. o ritieni che sia proprio il tipo di diffusore che non va bene?
Ti dopo un' inizio di risposta veloce, poi devo scappare e se vuoi potremo riprendere il discorso. Very Happy
La sensibilità è uno dei dati che caratterizza un diffusore, ma non l'unico, ci dice "quanto suonerà forte" un diffusore, ma non ci dice se sia più o meno facile da pilotare.
Per inquadrare questo aspetto bisogna guardare a modulo e fase dell'impedenza.
Purtroppo i dati di impedenza degli altoparlanti vengono misurati in regime continuo con una potenza in ingresso di pochi milliWatt (gli stessi parametri di Thiele e Small vengono misurati (per definizione) con potenze bassissime) e niente ci dicono del comportamento dinamico dell'altoparlante quando le potenze salgono e i segnali applicati sono un'insieme di forti transitori.
In condizioni dinamiche l'impedenza dinamica di un woofer da 8 Ohm nominali può scendere facilmente a 2 Ohm e anche meno!! Per non parlare delle rotazioni di fase.
Diffusori con molti vie richiedono crossover complicati, zeppi di componenti reattivi, gli ampli a valvole mal sopportano questo tipo di carico, che oltretutto tende a "mangiare" parte della potenza, già bassa, che invece vorremmo tutta destinata agli altoparlanti.
Non è un caso che diffusori multivie e/o con numerosi altoparlanti suonano al meglio con nerboruti finali a stato solido, al contrario per i piccoli ampli a valvole, soprattutto single ended, vengono quasi sempre preferiti diffusori con due vie (addirittura monovia), caratterizzati da filtri semplici.
Per non parlare dei problemi introdotti da eventuali reti nocht e di regolarizzazione dell'impedenza.
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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  francossido il Mer 29 Feb 2012 - 10:31

grazie, questo era un aspetto che non avevo considerato Rolling Eyes
ma l'utilizzo di piccoli altoparlanti come quelli che stavo pensando di utilizzare e cross-over ridotti all'osso pensi possano migliorare la situazione? fermo restando che cercherò di implementare il tutto in maniera da avere modulo e fase il più lineare possibile

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  sonic63 il Mer 29 Feb 2012 - 16:33

@francossido ha scritto:grazie, questo era un aspetto che non avevo considerato Rolling Eyes
ma l'utilizzo di piccoli altoparlanti come quelli che stavo pensando di utilizzare e cross-over ridotti all'osso pensi possano migliorare la situazione? fermo restando che cercherò di implementare il tutto in maniera da avere modulo e fase il più lineare possibile

A scanso di eventuali polemiche, visti i tempi che corrono Sad , meglio partire bene Cool
premetto che queste sono le mie idee, magari altri la penseranno in modo opposto su quello che deve essere il diffusore ideale, comunque sulla capacità di pilotaggio di un ampli da 8 w ( per quanto musicalissimo) penso che siamo tutti d'accordo.
Diffusori a 4 vie e crossover semplici non vanno d'accordo, oltretutto i primi due tagli che hai previsto, secondo me, sono troppo vicini tra loro, comunque in un 4 vie o ti vai a cacciare in un casino di "trail and error" per sovrapporre le risposte dei singoli altoparlanti oppure tagli con pendenze abbastanza ripide (almeno 12 e anche 18db/ottava) con quello che ne consegue come rotazioni di fase, lentezza di risposta(che un S.E.P. di 2A3 - peraltro un ampli "intelligente" e molto musicale- non è in grado di gestire) e anche costo elevato, soprattutto se vuoi usare induttori e condensatori di una certa qualità, senza contare il numero degli altoparlanti necessari.
Per me !!! Very Happy La ricetta ideale è : due vie + sub attivo. (non ha caso è quello che ho fatto io Hehe )
Naturalmente il due vie verso il basso non è tagliato.
Però la mia è una valutazione personale, non sò quanta esperienza hai, perchè fare un 4 vie che SUONI e BENE non è affare semplice e come ti dicevo non è adatto ad un'ampli con pochi watt.
Secondo me due vie + sub spendi lo stesso o magari poco più, ma con una qualità sonora ben più alta e ti ritrovi altoparlanti migliori e due ampli (quelli dei sub) in più, sicuramente è un sistema più facile da progettare e mettere a punto.
Riflettici un pò Very Happy E se vuoi ne parliamo Very Happy

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  Fabio il Mer 29 Feb 2012 - 21:48

4 vie? Inizi con le cose facili facili!
Concordo in pieno, un 4 vie facile da pilotare è un'impresa ardua, se non impossibile, anche per un progettista professionista.
Poi con 8W anche anche se hai fortuna con le fasi un HW250 lo controlli difficilmente.
Se non vuoi rinunciare all'estensione vai di sub o, come minimo, biamplifica.

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  francossido il Gio 1 Mar 2012 - 8:44

mi state proprio motivando Smile , in effetti il progetto che avevo in mente è più simile ad un sub + tre vie classico, con gli HW250 tagliati a 140hz ed amplificati con il kingrex e poi gli altri coni con i tagli a 290/2500 ed amplificati con il valvolare. volevo seguire la filosofia del progetto NPS2000 ma utilizzare altri ap. se vi sembra proprio impossibile vedrò di fare altro, se invece avete voglia di segurmi vi farò vedere qualche simulazione con cross e bass in attesa di impratichirmi con AFW che ho appena installato.

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  sonic63 il Gio 1 Mar 2012 - 9:27

@francossido ha scritto:mi state proprio motivando Smile , in effetti il progetto che avevo in mente è più simile ad un sub + tre vie classico, con gli HW250 tagliati a 140hz ed amplificati con il kingrex e poi gli altri coni con i tagli a 290/2500 ed amplificati con il valvolare. volevo seguire la filosofia del progetto NPS2000 ma utilizzare altri ap. se vi sembra proprio impossibile vedrò di fare altro, se invece avete voglia di segurmi vi farò vedere qualche simulazione con cross e bass in attesa di impratichirmi con AFW che ho appena installato.
140 Hz per un sub amplificato sono troppi, secondo me soprattutto sulla voce potresti sentire la diversa impostazione timbrica tra l'ampli del sub e il 2A3, senza contare le diverse rotazioni di fase che i due ampli introducono in maniera diversa l'uno dall'altro, avere una gamma bassa coerente, pulita e veloce non sarà semplice.
E penso che sono troppi anche per metterlo di lato, come hai scritto prima.
Io prenderei in considerazione un bel nastro che possa scendere abbastanza in frequenza, due woofer veloci da 17 cm, in cassa chiusa e un sub (per canale) con un bel 30 cm., in un mobile a parte accordato in baffle pseudo-infinito.
Comunque il capo sei tu !!! Very Happy
Hello

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Re: risposta in campo vicino e massima escursione

Messaggio  francossido il Ven 2 Mar 2012 - 8:20

ci devo pensare, non so se hai letto l'articolo di Giussani sulle NPS2000 che tanto mi attraggono, dammi questo we per pensarci su e poi vediamo che fare Smile . ci sarebbe un progetto molto simile a quello che mi proponi sulla rivista audiocostruire che sto leggendo in questi giorni, si potrebbe valutare anche quello.
grazie di tutto e a risentirci presto Laughing

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Messaggio  sonic63 il Ven 2 Mar 2012 - 11:28

@francossido ha scritto:ci devo pensare, non so se hai letto l'articolo di Giussani sulle NPS2000 che tanto mi attraggono, dammi questo we per pensarci su e poi vediamo che fare Smile . ci sarebbe un progetto molto simile a quello che mi proponi sulla rivista audiocostruire che sto leggendo in questi giorni, si potrebbe valutare anche quello.
grazie di tutto e a risentirci presto Laughing
L'articolo non l'ho letto, se mi dai delle indicazioni me lo vado a leggere volentieri.
Pensaci tutto il tempo che vuoi, io non ti propongo un progetto, non sarei capace e non ho il tempo per dedicarmici (e soprattutto mi vanno bene i miei diffusori Very Happy ), ho cercato di darti degli spunti di riflessione, al progetto devi pensarci tu.
Comunque per quel poco che so, sono a disposizione.
Hello

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