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PHIL MASNAGH
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Re: Quasi Lilliput

il Mar 21 Feb 2012 - 14:28
@mau749 ha scritto:Anch'io mi sono divertito, stanotte, a fare un po' di conti e simulazioni per il quasi Lilliput con le ECC83 ma, sinceramente, almeno sulla carta, i risultati non sembrano portare nella direzione voluta.

Uno dei problemi dell'impiego della ECC83 nel quasi Lilliput è proprio questo: 240V di anodica generale sono troppo pochi per quel tubo per farlo lavorare in condizioni decenti visto che sulla griglia della 6080 dovrà "pompare" almeno 120-130 Vpp.


Ti ringrazio per questa ricerca/verifica. Proponendo quella soluzione non la davo per scontata a priori, ma appunto da verificare. Grazie per averlo fatto Oki

@mau749 ha scritto:
A questo punto vogliamo davvero pensare seriamente a mettere in cantiere ad una sorta di T-amp a valvole?

Cominciamo: il budget.

Consideriamo che per i "ferri", e cioè trasformatori d'uscita e trasformatore d'alimentazione, restando nei limiti di una economica "onestà" di prestazioni oggi dobbiamo mettere in bilancio un minimo di circa 150 euro per tutti e tre.

Per i tubi c'è solo l'imbarazzo della scelta ma, escludendo i NOS storici e rivolgendoci alle produzioni ex-URSS o cinesi direi che, a seconda di quello che verrà fuori dai vostri consigli nei riguardi della potenza di targa, circa 50 euro sono una cifra ragionevole.

Per componentistica, accessori e varie dovrebbero bastare tranquillamente altri 50 euro.

Tornando al budget dunque con una cifra indicativa intorno ai 250 euro dovrebbe essere possibile mettere insieme l'apparecchio.

La semplicità costruttiva e la sicurezza:

Secondo vincolo dunque una tensione anodica "ragionevole" per evitare guai seri il che esclude a priori (costo a parte) tubi come la 300B, le KT88/6550 ed in parte anche la 2A3 e la EL34.

Terzo e (mio) ultimo limite: la sensibilità deve essere tale da poter essere pilotato da sorgenti a basso livello (CD, iPod, PC) e quindi dell'ordine dei 200-300 mV.

Ora la palla passa a voi: che potenza dovrà avere, sarà un SE o un PP, in sola classe A o...

Aspetto di conoscere le vostre impressioni.


In realtà è difficile rispondere a priori. Io propendo per la massima semplicità, dunque sarei tentato di dire: meno tubi ci mettiamo meglio è. Quindi single ended.

Però un SIPP (push pull auto-invertente) magari è solo un attimo più complicato, ma permette di avere maggiore potenza e qualità allo stesso prezzo.

Dico cose così, senza avere prezzi e prestazioni da confrontare. Poi non ho mai ascoltato un SIPP e non posso dare giudizi. Però credo alle parole di Mau749 quando scrive che il suo SIPP ha un suono che si avvicina a quello del suo ampli con 300B pilotato da EL84 a carico induttivo. Stiamo parlando di una pietra miliare...

Domanda: sarebbe possibile fare un SIPP semplificato versione T-amp (magari con un'unica doppia valvola finale, ammesso che ne esistano di poco costose e compatibili con quell'utilizzo)? Hello
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mau749
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Re: Quasi Lilliput

il Mar 21 Feb 2012 - 15:52
Benissimo, una prima idea l'abbiamo: e SE o PP in configurazione SIPP che poi è anche la mia idea avendone già costruiti ed ascoltati due.

I tubi "papabili" a questo punto si riducono a pochi: le classiche EL84 (6P14P) o, anche meglio, le deliziose EL83 (SV83/6P15P), totalmente intercambiabili senza difficoltà, le 6V6 (6P6S) e le 6L6 nelle sue varie versioni.

Per tutti (sono tutti pentodi o tetrodi a fascio) in SE, se collegati a triodo, otteniamo da circa 1 a 2.5/3W a seconda del tubo e del punto di lavoro scelto, circa il 50% in più se collegati a pentodo.

In PP SIPP che, ricordo, lavora solamente in classe A, possiamo pensare di raddoppiare le potenze ottenute in SE e quindi ottenere dai 2W ai 6W.

Per rispondere a Phil circa l'utilizzo di un solo tubo doppio come finale, a oggi l'unica possibilità rimane la 6080 o, personalmente meglio, la sua equivalente russa 6H13C che si trova ancora a vagonate in rete a prezzi stracciati.

Fino a qualche anno fa si trovava ancora la 5998 che poi era il tubo utilizzato nel celebre TRIODINO di CHF, veramente molto musicale ma è ormai introvabile e, quando si trova, a prezzi esagerati.

La mia coppia me la tengo moooolto cara.

Con la 6080 si ripropongono, almeno in parte, i problemi dal quasi Lilliput ma ragionando sul fatto che ora possiamo contare su un doppio triodo come driver si dovrebbe poter combinare qualcosa di decente.

Molto a spanne si dovrebbero ricavare intorno ai 4.5-5W per canale, più o meno tanti quanti se ne ricavano da una coppia di EL84 o 6V6.

Per il resto cosa mi dite, va bene un contenitore "pecora"?

Attendo ulteriori informazioni così, con le idee un po' più chiare potremo aprire una nuova discussione e cominciare a "dar fuoco alle polveri".


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PHIL MASNAGH
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Re: Quasi Lilliput

il Mar 21 Feb 2012 - 17:34
@mau749 ha scritto:
Per rispondere a Phil circa l'utilizzo di un solo tubo doppio come finale, a oggi l'unica possibilità rimane la 6080 o, personalmente meglio, la sua equivalente russa 6H13C che si trova ancora a vagonate in rete a prezzi stracciati.

Fino a qualche anno fa si trovava ancora la 5998 che poi era il tubo utilizzato nel celebre TRIODINO di CHF, veramente molto musicale ma è ormai introvabile e, quando si trova, a prezzi esagerati.

La mia coppia me la tengo moooolto cara.

Con la 6080 si ripropongono, almeno in parte, i problemi dal quasi Lilliput ma ragionando sul fatto che ora possiamo contare su un doppio triodo come driver si dovrebbe poter combinare qualcosa di decente.

Molto a spanne si dovrebbero ricavare intorno ai 4.5-5W per canale, più o meno tanti quanti se ne ricavano da una coppia di EL84 o 6V6.

Per il resto cosa mi dite, va bene un contenitore "pecora"?

Per me va bene la russa 6H13C, visto che è un doppio triodo di potenza e costa poco. Una valvola, due triodi, uno zoccolo soltanto (... ricordiamoci che è un T-amp valvolare...) e lo stadio finale push pull auto-invertente è tutto qui. Oki

Per il driver... quell'altra russa, quella di segnale singolo triodo, quella che fa muovere i ferri da stiro, costerebbe troppo? Razz

Per il mobile penso che ognuno si potrà sbizzarrire secondo il proprio gusto, o è in qualche modo vincolante per il progetto in questa fase? Mmm

P.S. Dai miei rozzi calcoli: per il Quasi Lilliput Loftin&White avrei bisogno di un'anodica di 339V. Fatalità delle fatalità ho in casa il trasformatore d'alimentazione del single ended di EL 34 di Nuova Elettronica, cioè il fratello siamese dei due trasformatori d'uscita visibili in foto nel post d'apertura di questa discussione, ed è esattamente quello che mi serve...!!! Incredibile...!!!

Forse non ce la farà ad alimentare il filamento di quella vorace 6080, devo verificare, ma per questo ho un trasformatore separato adatto. Questo per dire che potrò forse provare lo Strampalato Ampli anche in questa configuration senza condensatore interstadio. Cosa dici se ci metto un po' di zener sul catodo della finale e led sul catodo del driver?

Quanto alle ECC83 all'ingresso, e al basso valore dell'anodica che impedirebbe il necessario swing in uscita: pensi non si potrebbe fare un moltiplicatore di tensione tutto per loro? Orrified

PHIL MASNAGH
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Re: Quasi Lilliput

il Gio 23 Feb 2012 - 10:10
Proprio ieri ho scoperto il sito di Maurarte, e con esso il suo Amplino.

http://www.maurarte.com/amplificatori_per_cuffia.htm

Trattasi di ampli stereo spacciato per cuffie, ma eroga 2,5 W su 8 Ohm quindi pilota anche i diffusori. Ha una 6AS7 come finale e due 12AX7/ECC83 come driver...!!!

Considerando che la 6AS7 non è così lontana dall'essere equivalente della 6080WC, direi che la mia intuizione di sostituire la E88CC/6922, driver originale del Lilliput, con due ECC83/12AX7 per avere maggiore sensibilità d'ingresso, non era un'idea così peregrina. Oki

C'è il problema dell'insufficiente swing di tensione delle 12AX7 evidenziato da Mau749: se pilotate con la stessa anodica della finale non si raggiungono i 2,5W in uscita. Ed infatti per alimentare le 12AX7 Maurarte usa anodica indipendente e diversa rispetto a quella che alimenta la 6AS7, come specificato nella descrizione dell'ampli. Happy shock

Esattamente come avevo proposto nel post appena sopra...

P.S. Giuro che ci sono arrivato da solo e che ho scoperto l'Amplino solo ieri. Hello
sonic63
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Re: Quasi Lilliput

il Gio 23 Feb 2012 - 10:30
@PHIL MASNAGH ha scritto:
Considerando che la 6AS7 non è così lontana dall'essere equivalente della 6080WC,

Esattamente come avevo proposto nel post appena sopra...

P.S. Giuro che ci sono arrivato da solo e che ho scoperto l'Amplino solo ieri. Hello

Se non ricordo male la 6SN7 à una perfetta equivalente della 6080, cambia solo la forma del bulbo(la 5SN7 è molto più bella!! Very Happy )
P.S. Ok
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mau749
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Re: Quasi Lilliput

il Gio 23 Feb 2012 - 11:24
@sonic63 ha scritto:
@PHIL MASNAGH ha scritto:
Considerando che la 6AS7 non è così lontana dall'essere equivalente della 6080WC,

Esattamente come avevo proposto nel post appena sopra...

P.S. Giuro che ci sono arrivato da solo e che ho scoperto l'Amplino solo ieri. Hello

Se non ricordo male la 6SN7 à una perfetta equivalente della 6080, cambia solo la forma del bulbo(la 5SN7 è molto più bella!! Very Happy )
P.S. Ok

In effetti elettricamente sono perfettamente intercambiabili così come entrambe sono intercambiabili con la 6H13P che ha lo stesso bulbo ST19 della 6AS7.

La realizzazione di Maurarte non fa che confermare quanto avevo ipotizzato io a riguardo della insufficiente tensione di alimentazione per poter fornire, con le ECC83, lo swing di tensione necessario per raggiungere la piena potenza.

Dato per scontato questo aspetto poi le soluzioni possibili per una doppia alimentazione sono molteplici, anche un duplicatore di tensione dedicato.

P.S. sto lavorando sull'idea del SIPP, sempre con le 6080, per tirar fuori circa 5W/ch e proponendolo prima in una versione base semplificata assai semplice ma comunque "ben suonante" per poi fare step successivi di upgrade.

Il tempo è tiranno... abbiate un po' di pazienza...

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Re: Quasi Lilliput

il Gio 23 Feb 2012 - 13:35
@mau749 ha scritto:
P.S. sto lavorando sull'idea del SIPP, sempre con le 6080, per tirar fuori circa 5W/ch e proponendolo prima in una versione base semplificata assai semplice ma comunque "ben suonante" per poi fare step successivi di upgrade.

Il tempo è tiranno... abbiate un po' di pazienza...


Ottimo...!!! Oki

Il tempo è davvero sempre troppo poco... Crying or Very sad
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Re: Quasi Lilliput

il Ven 16 Mar 2012 - 14:53
OK. E' passato un po' di tempo ma il progetto, quando posso, lo mando avanti.

Alimentatore. Ringrazio Mau749 per avermi fatto conoscere Psud2, un programma free per dimensionare alimentatori. Molto utile. Oki Avendo già acquistato il trasformatore di alimentazione e l'induttanza di filtro da 10H, ho provato a simulare l'ali per il Quasi Lilliput. Eccolo. Mi aspetto correzioni da Mau749 e da chi altri voglia farne.



Di seguito il comportamento all'accensione, e per i primi tre secondi. Traccia rossa sulle finali e verde sui driver



Ripple residuo sulle finali: 4mV



Ripple residuo sui driver inferiore al millivolt

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mau749
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Re: Quasi Lilliput

il Ven 16 Mar 2012 - 19:07
Sai che io sono un po' fissato con le alimentazioni...

Va tutto benissimo anche se il ripple sulle finali è un po' alto: 4.9mV possono sentirsi.

Posso proporti questa soluzione che richiede un ulteriore condensatore da 47uF in cui è stata inserita un'altra cella RC prima dell'alimentazione della finale:



ora il ripple è di soli 0.675 mV sulle finali e di 0.104 mV sul driver, circa 1/8 di quello precedente.



Aspetto di vedere qualcosa di concreto...!



Ultima modifica di mau749 il Ven 16 Mar 2012 - 22:38, modificato 1 volta

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Re: Quasi Lilliput

il Ven 16 Mar 2012 - 20:37
Grazie mille Mau749. Oki In effetti hai ragione per quanto riguarda la vita della 6080WC e tutto quello che riguarda la sua alimentazione.

In effetti dopo l'alimentatore che ho pubblicato ne avevo studiato uno in cui la cella RC era prima dell'induttanza. Non so, mi ero fatto l'idea che così si stressano meno i diodi. Adesso però vedo se riesco a fare un alimentatore migliore del tuo. Hehe
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Re: Quasi Lilliput

il Ven 16 Mar 2012 - 22:51
Per stressare meno i diodi si può inserire una resistenza di basso valore (22-47 ohm) immediatamente a valle del ponte diodi e quindi prima prima del primo condensatore così come spesso si fa con le raddrizzatrici che sono decisamente più delicate e sensibili alle correnti inverse (Steady State Plate Current).

Ho modificato il post precedente perché avevo scritto una sciocchezza: la dissipazione della 6080 non viene superata se si alimenta a 227V invece che a 210 perché, a spanne, il catodo dovrebbe essere a circa 60V e quindi la dissipazione diventa W= 165*.060= 9.9W, sotto ai 13W massimi.

Rimane vero il discorso della vita abbastanza breve di questa categoria di tubi rispetto alle valvole di potenza nate per l'audio invece che, come la 6080 o la 5998 o la 6C33C, sono nate come tubo di potenza negli stabilizzatori di tensione.



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Re: Quasi Lilliput

il Sab 17 Mar 2012 - 9:47
OK. E se invertissi finali e driver? Avremmo tensione maggiore sulla E88CC, che non ha problemi di durata. E poi la 6080WC la sottoalimentiamo come ci pare per vedere se dura un po' di più, basta cambiare R3 a piacere.

Ripple sulla 88 = 78 microvolt





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mau749
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Re: Quasi Lilliput

il Sab 17 Mar 2012 - 19:02
Vedo con piacere che hai preso subito dimestichezza con PSUD2.... Oki ...è un gran bell'aiuto per non fare grosse sciocchezze e ci si rende conto, usandolo, di quante invece se no sono commesse in passato (parlo per me, ovviamente)

La soluzione mi pare assolutamente corretta: non è che dobbiamo sottoalimentare la 6080, è bene non sfotterla troppo restando intorno al 70-80% della dissipazione massima.

In questo modo si può pensare di raddoppiarne la vita utile e 2000 ore sono un sacco di tempo di buona musica...


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Re: Quasi Lilliput

il Sab 17 Mar 2012 - 23:10
@mau749 ha scritto:Vedo con piacere che hai preso subito dimestichezza con PSUD2.... Oki ...è un gran bell'aiuto per non fare grosse sciocchezze e ci si rende conto, usandolo, di quante invece se no sono commesse in passato (parlo per me, ovviamente)

La soluzione mi pare assolutamente corretta: non è che dobbiamo sottoalimentare la 6080, è bene non sfotterla troppo restando intorno al 70-80% della dissipazione massima.

In questo modo si può pensare di raddoppiarne la vita utile e 2000 ore sono un sacco di tempo di buona musica...


Beh in effetti è un programma semplice ed intuitivo, quanto efficace. E posso solo ringraziare te per avercelo segnalato... Oki Mentre quell'altro, il Micro-cap10, ho provato a ravanarlo un po' ma non sono ancora entrato in sintonia concettuale con lui. Cioè è molto meno intuitivo, anche solo per piazzare giù quattro-cinque resistenze tanto per cominciare. Si tratta di studiarlo... Grazie ancora! Wink
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Re: Quasi Lilliput

il Mar 20 Mar 2012 - 8:37
Scusate ma è successa una cosa per cui ho deciso di abbandonare tutti i forum. Quando avrò finito il Quasi Lilliput pubblicherò il lavoro. Ma prima e dopo non ci saranno altri interventi da parte mia.
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