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a volte tornano: costruisco il Bimbo

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a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  gianluca il Sab 11 Feb 2012 - 14:34


salve a tutti non potendo postare nella sezione apposita, scrivo qui, dopo molti mesi e tanto pensare, ho deciso di costruirmi un sub da abbinare al mio impianto migrato oramai verso ht, inizialmente avevo preso in considerazione un bass reflex da un progetto pi speaker mobile 50x50 con driver eminence lab 12, ma per ingombri e forse difficoltà di realizzazione ho optato per "il bimbo", sub presente in rete che utilizza stesso driver e plate amp detonation dt 300 in classe d, in cassa chiusa, che da quello che si evince dalle misurazioni e dalle impressioni del costruttore dovrebbe andare bene anche in ht, il driver poi è di tipo professionale e si adatta a tutte le scatole con ottimi risultati secondo la ditta che lo produce... avete qualche consiglio da darmi? grazie a tutti come al solito

gianluca
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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  Fabio il Sab 11 Feb 2012 - 22:33

Bentornato Gianluca, mi chiedevo che fine avessi fatto.
Leggo che sei peggio di me in quanto a temporeggiare Smile
Sai dipende molto dall'ingombro che puoi permetterti, abbassare il Qtc sotto il fatifico 0,7 per un sub è cosa buona e giusta, invece il bimbo mi sembra di ricordare che intorno 0.8 o più per via del mobile ridotto.
Per quanto riguarda il plate del bimbo è abbastanza costosetto.
Dovessi cimentarmi in un nuovo sub mi intriga il prezzo dei plate coi moduli BUSH, il BUSH300 di diversi costruttori costa poco più di 100 euro.
Ma purtroppo nessuno ha mai fatto da cavia qui.

Fabio
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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  R!ck il Sab 11 Feb 2012 - 23:24

forse BASH... Smile a quelle cifre li ho visti solo da part express. Costano un po' di più... sui 200 dollari esclusi Iva e dazi
http://www.oaudio.com/300W_SUBAMP.html
Per un sub ci vedrei bene questo http://www.thomann.de/it/behringer_inuke_nu1000dsp_amplifier.htm
Costa all'incirca quanto un plate amp ma in più ha il dsp gestibile da pc che gli permette di impostare crossover e eq parametrico a piacere.
Eroga 300w@4ohm su 2 canali tante volte venisse voglia di farne un secondo (2 is megl che one)

R!ck
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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  gianluca il Dom 12 Feb 2012 - 10:09

ciao fabio!! ciao rick
stò diventanto pazzo co stò sub il problema che non conosco il significato dei valori il bimbo ha un qtc 0,7 ca msurata con volume di 38,7 litri, posso aumentare un pò il volume ma il qtc a cosa corrisponde?
i valori t&s del driver sono:
Resonant Frequency (fs) 22Hz
DC Resistance (Re) 4.29
Coil Inductance (Le) 1.48mH
Mechanical Q (Qms) 13.32
Electromagnetic Q (Qes) 0.39
Total Q (Qts) 0.38
Compliance Equivalent Volume (Vas) 125.2 liters / 4.4 cu.ft.
Peak Diaphragm Displacement Volume (Vd) 659cc
Mechanical Compliance of Suspension (Cms) 0.35mm/N
BL Product (BL) 15 T-M
Diaphragm Mass Inc. Airload (MMs) 146 grams
Efficiency Bandwidth Product (EBP) 56
Maximum Linear Excursion (Xmax) 13mm
Surface Area of Cone (Sd) 506.7 cm2
Maximum Mechanical Limit (Xlim) 22mm
e la ditta consiglia un volume minimo di 22-28,3 litri in cassa chiusa..
fabio il plate amp detonator costa molto in effetti ma se devo ordinare in america una altra marca mi costa uguale se non di più...

gianluca
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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  gianluca il Dom 12 Feb 2012 - 11:39

ho simulato con bassbox un reflex da 45.3 litri secondo il datasheet del driver eminence f3 34,8 fb 25,81 il problema è come scelgo e calcolo il diametro e lunghezza del tubo reflex devo cercare di mantenere la velocità dell'aria entro i famosi 28m/s ma a quale frequenza o potenza erogata? quella rms del driver? e alla frequenza f3 o fb?alla f3 ho 29.3m/s chi ma dà piccolo aiuto con le misure?

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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  R!ck il Dom 12 Feb 2012 - 18:31

Mo' che fai mi ritorni al reflex? Smile
Meglio in cassa chiusa se quelle sono le dimensioni in cui vuoi rimanere. La cassa reflex richiede un bel condotto largo se non vuoi che fischi, che si traduce in lunghezza del tubo e cassa più grande.

Qtc è il fattore di merito...è anche vero che con i simulatori la risposta la si decide anche non proprio seguendo dei valori così rigidi...per schiarirti un pò le idee leggi qui:
http://www.suonoelettronico.com/hi_fi_cassa_altoparlante_impedenza_crossover_costruzione_legno_tecnica.htm

P.s. sono migliori i finali esterni dei plate amp...hanno i comandi più accessibili, quello che ti ho indicato ha anche l'eq (ed i sub ne hanno bisogno), hanno potenze vere, la cassa è più piccola e più solida riducendo le perdite da fessurazioni, non introducono calore nella camera di carico, ed il secondo sub è amplificato gratis che vuoi di più!?

Le spiegazioni esaustive le trovi qui sulla differenza tra simulazione di bass box/ds della eminence/ proggetto bimbo
Attieniti al progetto se vuoi fare un Bimbo! (...anche se in ht lo trovo scarso come discesa in frequenza...la cassa la farei un po' più grande...se non ci metti il plate amp è anche fattibile ed è più facile da costruire... )
http://forum.audioreview.it/VB//showthread.php?t=19078&page=2

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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  gianluca il Lun 13 Feb 2012 - 8:51

rick mi stressi però!!! già sono indeciso poi ti ci metti pure tu co sti finali esterni!!l'idea del sub con plate amp eè che non voglio avere robba esterna da accendere e che occupi spazio su libreria etc etc, ho simulato una cassa chiusa aumentando le dimensioni e forma siamo sui 410x380x310 il plate amp ha equalizzatore ...vediamo

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Messaggio  R!ck il Lun 13 Feb 2012 - 10:38

Se te piace così...

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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  gianluca il Lun 13 Feb 2012 - 12:53

mdk! non'è che mi piace così è che devo trovare compromesso tra me mia moglie l'arredo l'ingombro etc etc!volevo prendere il sub whafredale sw380 abbinamento per il sistema diamond9 che ho ma è grossetto!!quindi un box non enorme che tiri almeno +o-45hz decenti e che scenda anche a 35 anche se calando un pò... le torri wharfedale che ho scendono mi sembra a 28 ma a -6b...poi un driver subwoofer credo che sia sempre da preferire a diffusori che non sono il top avessi soldi avrei preso le chario costellation o sonus faber o simili!!ma tu che sub hai?che idea hai in merito?grazie
A proposito, il sub wharfedale sw 250 in su sono in sospensione pneumatica con driver montato sotto per il rinforzo dell basse di almeno 3db(Giussani mi sembra di aver letto che consigliava anche queto montaggio ma non vorrei sbagliare) ccredo che si stia delineando il mio bimbo.....
driver eminence lab 12
ampli detonation dt300 con ottime caratteristiche di regolazione(fase continua, eq regolabile...classe d ..)
box chiuso con montaggio inferiore forma prismatica base rettangolare
ora simulo con bass...


Ultima modifica di gianluca il Lun 13 Feb 2012 - 13:34, modificato 1 volta (Ragione : testo)

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Messaggio  gianluca il Lun 13 Feb 2012 - 13:46

ecco i valori box chiuso con riempimento parete u e post
Vb 66.15 lt
Qtc0,581
F3 46,34

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Messaggio  R!ck il Lun 13 Feb 2012 - 13:51

Con problemi come i tuoi...tra il costo del detonation e del lab 12 e della cassa ed il valore 0 della rivendita eventuale...prendevi un Cubo da 25,4 cm con circa 150 euro in più
http://www.avmagazine.it/forum/86-vendita-diffusori-e-altoparlanti/209131-an-s-s-vendo-sunfire-hrs-8-black
Capisco l'intento di risparmiare...ma non so se la strada dell'autocostruzione sia quella giusta e ti porti dove vuoi e soprattutto si traduca in un vero risparmio...servono driver appositi a lunga escursione (= costosi) per questo scopo...però ora mi taccio Shut up buon lavoro!

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Messaggio  gianluca il Lun 13 Feb 2012 - 14:14

rick in verità non consideravo molto il risparmio 2 conti li ho fatti...cerco la quadratura del cerchio tra gusto/sfida della autocostruzione utilizzo di ottimi componenti(eminence lab è un bel mostro di driver e pure il plate amp detonation non scherza) certo è molto semplice andare su cataloghi e prendere un ottimo sub ne hai consigliati molti in passato ma rimane la sfida della autocostruzione!! grazie a presto appena inizio ad assemblare i legni posto foto!!

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Messaggio  Fabio il Mar 14 Feb 2012 - 10:45

@gianluca ha scritto:ecco i valori box chiuso con riempimento parete u e post
Vb 66.15 lt
Qtc0,581
F3 46,34

Premesso che come sai non ritengo necessario un sub con torri che scendon a 28 Hz -6db, secondo me va bene la SP con quel Qtc di 0.58 che è vicino all valore indicato da molti come valore ottimale per un sub, calcola pero che 66 litri, considerando l'ingombro dell'AP, del plate e lo spessore de legno, di almeno 3cm, li ottieni con un cubo da 50cm di lato che non è prorpio invisibile come vorrebbe la mogliera.
SP e reflex hanno entranbi pregi e difetti ma se vai di reflex e vuoi una risposta smorzata e limitare i problemi delle turbolenze, il tubo diventa esagerato e i 50cm mi sa che non ti bastano.
La SP, con il trasduttore giusto e un aplificatore potente, ti permette un buon risultato anche senza calcoli precisissimi e strumentazione per verifcarli, ha un basso meno coinvolgente in HT ma più preciso per la musica, anche se immagino non lo userai per quest'ultima dove bastano le torri.

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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  gianluca il Mar 14 Feb 2012 - 15:03

caro fabio, leggendo caratteristiche e studiandole un poco e mandando e mail alla eminence, il driver lab 12 viene consigliato in box chiuso con volume minimo ottimale addirittura in 28 litri ca con le varie simulazioni bass pro 6 ho notato che avvicinandosi al litraggio ottimale si hanno ottimi valori in frequenza f3 (che mi sembra di aver capito corrisponde alla frequenza dove il driver inizia ad avere diminuzione rendimento?!) addirittura ho analizzato il movimento della membrana alle frequenze indicate in grafico e ho notato che si hanno movimenti tra 7 e 4 cm su un totale di 13 massimi del driver(in verità devo capire ancora bene il significato dei valori e quali siano quelli da considerare buoni per un diffusore) poi sapendo che l'ampli ha la possibilità di applicare +6 o +3 db tra 20 25 30 35 40 hz potrebbe essere la quadratura del cerchio tra hifi e ht, come dici tu giustamente l'utilizzo sarà per ht e poco per musica ma alla fine un compromesso credo che in questo caso sia accettabile
seguito a studiare se ovviamente hai tempo per darmi qualche dritta sui valori a cui si dovrebbe arrivare per un diffusore sun "ottimizzato" grazie!

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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  Fabio il Mar 14 Feb 2012 - 17:31

Grossomodo, la F3 è la frequenza alla quale con un certo tipo di carico acustico attenua la rispota del trasduttore di -3db.
Presa da sola non ci dice più di tanto, dipende dal tipo di carico, soprattutto quando si ha a che fare con le bassissime.
Un reflex con allineamento classico pende 24db ottava, come un filtro del 4o ordine, una sospensione invece decade prima ma a 12dB ottava, come un filtro del 2o ordine.
Questo se si imposta un Qtc classico a 0.707, se si scende ancora col Qtc la pendenza dimiuisce ancora e a 0.5 la pendenza è di 6dB ottava, simile ad un filtro del 1o ordine.
Ne consegue anche maggior facilita di equalizzazione, ma di contro serve una Xmax elevata e un amplificatore più potente, ergo costa di tuttto più.
Se la pendenza del filtro rispecchia la pendenza della risposta acustica e viene tarato alla giusta frequenza, puoi ottenere una curva lineare fin moto in basso, e con un Q basso la tolleranza aumenta e puoi permetterti di azzardare un equalizzazione senza adatti strumenti di misura.
Con la pendenza dimiuisce anche il ritardo di gruppo, ma non complichiamo le cose.
Oltre al volume anche il fonoassorbente va a infliure sul comportamento e sul Qtc complicando i calcoli, anche perchè il tipo e la densita sono parametri difficilmente quantificabili in modo preciso.
Il termine di confronto tra una SP e un reflex insomma non può essere la F3.
Con Xmax normalmente viene indicata la semiescursione lineare, per la quale la bobina rimane immersa nel traferro mantenendo una certo controllo, quella massima meccanica è sensibilmente superiore, e serve a capire fino a che punto puoi spingerti prima di danneggiare l'altoparlante dal punto di vista meccanico, ma sopra la Xmax lineare il motore inizia a perdere il controllo dell'equipaggio mobile e nei programmi devi inserire la Xmax lineare.
Un valore, ad esempio, di 10mm significa che l'altoparlante funziona in modo lineare con escursioni di + o - 10mm.
A spanne e in modo rudimentale questo è quanto ne so.

PS: a tutto questo devi aggungere l'acustica ambientale e li, a quelle frequenze, i risultati sono imprevedibili

Fabio
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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  gianluca il Mar 14 Feb 2012 - 18:46

ecco così si che mi hai incasinato la vita, guarda tu come và a finire vendo il driver e come dice rick mi compro un sub preconfezionato e vai così...fabio allora partiamo da qui, il bimbo costruito su audiofanatic mi sembra che vade bene non credi che mi dici? partendo dal principio che ogni scarrafone....avrei bisogno dunque di una opignione non interessata...puoi leggerti la rece?
grazie per i consigli, forse mi stò intestardendo co sto sub c'ho la sindrome di peter pan come dice mia moglie...ma chi non la ha? la mia idea alla fine credo sia di ottimizzare di più il bimbo magari aumentando di poco il litraggio o diminuendolo visto che il driver usato permette grandi cose sulla carta...ma forse non mi serve sto sub ma vorrei saperlo una volta che lo ho però!! Cool
grazie attendo lumi
P.S. la linea di sub wharfedale sw 250 300 380 è in sp con driver montato sul fondo....potrei farlo pure io..?
approposito un sub inguattato dietro la libreria in push pull bass reflex attaccato all'uscita b del pioneer m73 c'e lo ho già, non è filtrato(scandalo) ma non voglio utilizzarlo per ht..sò matto? si lo so...ma questa è una altra storia

gianluca
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Messaggio  Fabio il Mar 14 Feb 2012 - 19:04

@gianluca ha scritto:ecco così si che mi hai incasinato la vita, guarda tu come và a finire vendo il driver e come dice rick mi compro un sub preconfezionato e vai così...fabio allora partiamo da qui, il bimbo costruito su audiofanatic mi sembra che vade bene non credi che mi dici? partendo dal principio che ogni scarrafone....avrei bisogno dunque di una opignione non interessata...puoi leggerti la rece?
grazie per i consigli, forse mi stò intestardendo co sto sub c'ho la sindrome di peter pan come dice mia moglie...ma chi non la ha? la mia idea alla fine credo sia di ottimizzare di più il bimbo magari aumentando di poco il litraggio o diminuendolo visto che il driver usato permette grandi cose sulla carta...ma forse non mi serve sto sub ma vorrei saperlo una volta che lo ho però!! Cool
grazie attendo lumi
P.S. la linea di sub wharfedale sw 250 300 380 è in sp con driver montato sul fondo....potrei farlo pure io..?
approposito un sub inguattato dietro la libreria in push pull bass reflex attaccato all'uscita b del pioneer m73 c'e lo ho già, non è filtrato(scandalo) ma non voglio utilizzarlo per ht..sò matto? si lo so...ma questa è una altra storia

Allora fai una cosa, parti dal volume del bimbo e allargati fino a che la mogliera permette, più riesci ad allargati meglio è in termini di smorzamento.
La cassa chiusa non è così schifiltosa come il reflex, e come primo progetto può darti ugualmente soddifazioni, poi fai delle prove con piu o meno assorbente.
L'unica cosa critica è il taglio ad orecchio , intendo la taratura manuale e non digitale con le torri che già scendono parecchio, li, lavorando in zone non lineari ne di modulo ne di fase, potrai trovare qualche difficoltà.
Altra cosa che ti suggerisco è utilizzare, se ne disponi, un'uscita pre dedicata e mandarla agli ingressi di linea.

Fabio
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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  gianluca il Mar 14 Feb 2012 - 19:53

fabio il sub, cioè il suo amplificatore, sarà attaccato ad un ampli ht onkyo 807 sulla uscita pre lfe e verrà settato dalla riconfigurazione calibrazione audyssey dell'ampli....non ho idea cosa uscirà fuori e cosa andro a modificare una volta attacato tutto, considera che un piccolo ritocco personalizzato alle impostazioni attuali derivate dalla autocalibrazione lo ho fatto inserendo un sub bho? confido sulle regolazioni interne del plate amp che ha anche la reg di fase continua
ciao

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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  Fabio il Mer 15 Feb 2012 - 10:37

@gianluca ha scritto:fabio il sub, cioè il suo amplificatore, sarà attaccato ad un ampli ht onkyo 807 sulla uscita pre lfe e verrà settato dalla riconfigurazione calibrazione audyssey dell'ampli....non ho idea cosa uscirà fuori e cosa andro a modificare una volta attacato tutto, considera che un piccolo ritocco personalizzato alle impostazioni attuali derivate dalla autocalibrazione lo ho fatto inserendo un sub bho? confido sulle regolazioni interne del plate amp che ha anche la reg di fase continua
ciao

Se il sub va sull'HT e usi il taglio digitale dell'uscita LFE non ti serve neanche un plate da sub con tutte le regolazioni, basta un amplificatore qualsiasi... anche autocostuito.
A proposito, ma il 2030 che "svampò'" che fine ha fatto? Non ha la potenza necessaria ma per prova puoi usare quello, lasci lo spazio per un eventuale plate e poi decidi se spenderci soldi.

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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  gianluca il Mer 15 Feb 2012 - 10:53

era un 2030?no no era un chip national di cui non ricordo il nome 4570 mi sembra, due finali mono telai separati a ponte..una bestia da 200w rms a canale che ha roberto wasky ha in custodia e in riparazione...
fabio allora mi dici che non serve un plate amp con regolazioni?ma è comodo però per l'autoaccensione su segnale insomma sono diventato pantofolaro spingo bottoncino mi siedo su divano e col radiocomando dirigo il tutto...
di ampli ne ho nel cassetto c'e pure un 3020 finale che si potrebbe mettere a ponte mi sembra che eroghi 1000w mono ma dovrei sentire qualcuno perchè leggevo che si deve cambiare o ponticellare qualche resistenza..uff vado di bimbo dai che è più semplice no??

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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  R!ck il Mer 15 Feb 2012 - 11:06

@Fabio ha scritto:
basta un amplificatore qualsiasi... anche autocostuito.

Esatto Rolling Eyes

@gianluca ha scritto:
fabio allora mi dici che non serve un plate amp con regolazioni?ma è comodo però per l'autoaccensione su segnale insomma sono diventato pantofolaro spingo bottoncino mi siedo su divano e col radiocomando dirigo il tutto...
Le auto accenzioni funzionano a cappero un film può avere solo alcune scene sollecitate e alla fine viene sempre disinserito per entra in ritardo...sui sub autocostruiti meglio i finali esterni +potenti +flessibili -costosi a parità di potenza e uscite. Potresti anche usare il 3020...

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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  Fabio il Mer 15 Feb 2012 - 11:13

Si scusa, volevo scrivere 3020, e mi son confuso con il national che ha svampato.
Vedi tu, con un po di accortezze ti potresti armare di seghetto alternativo e aggiungere il plate successivamente, non posso farti i conti in tasca, io rischio la mobilità e quanche centinaio di euro in più o in meno per me iniziano a contare.
Il tempo di ognuno ha un valore, se nello stesso tempo fai un brigde in bocca a qualcuno e guadagni cinque volte tanto e ovvio che ti conviene comprare il plate ... civostraaa Laughing
Se il 3020 funziona e sta li buttato da una parte non ti costa fare le prove, la fase col taglio digitale dovrebbe darti meno problemi, se il taglio è in una zona ancora lineare delle torri. Puoi iniziare a collegare solo un canale e poi lo implemnenti a ponte.
Io però, da quello che ho letto dei vari T, una protezione speaker in mezzo ce la metterei, almeno in fase di test.
La cosa che devi controllare è se il 3020 è invertente o no, ne caso giri i fili che vanno all'AP.
Per l'accenzione, che dire, artifici per non alzarsi da divano se ne possono ideare, al limite alimenti tutto con una buona ciabatta munita di interruttore bipolare e ci alimenti tutto prima di sbaragarti. Smile

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Re: a volte tornano: costruisco il Bimbo

Messaggio  gianluca il Gio 16 Feb 2012 - 12:47

caro fabio capisco che alla fine parlare di sub o altro di questi tempi non'è che si abbia tanta voglia, alla fine pure io anche se sono libero professionista ho le mie gatte da pelare famiglia mutuo affitto spese extra ci vuole poco ad andare sotto di brutto oggi sono un dio ma domani potrei non stare in piedi, i discutere qui con voi alla fine ti libera la mente di disconnette dalla realtà...
il 3020 ha già dentro lo speaker protection con soft start, è il kit di cristie assemblato da vincenzo è perfetto non ho idea come fare a sapere se è invertente o meno non ho idea di nulla alla fine, ad esempio mi chiedo se ipoteticamente le frequenze da 15-18 hz di alcune traccie film possono danneggiare il sub allora ci vuole un filtro subsonico? il taglio del sub sul plate amp come lo dovrei regolare? credo che il canale lfe dell'onkyo provveda a tagliare il sub per conto suo...leggevo da queste parti che alcuni sub commerciali si rompevano per le frequenze tipo da 15 hz di alcuni film, ed erano filtrati da 20hz in su...vabbe sempre chiacchere caro mio

Continua qui:
http://www.tforumhifi.com/t14705-e-sub-abbacchio


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