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Damping factor...

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Re: Damping factor...

Messaggio  Prinzmetal il Dom 5 Feb 2012 - 10:16

@FregaturaSicura ha scritto:
@Prinzmetal ha scritto:I cavi non influenzano il suono? Shocked

Mai provato cavi diversi?
Mai costruito il TNT-TTS?
Mai letto Costruire Hi-fi?

Qui sbagli. Se io ti dico che non noto alcuna differenza tu mi dirai che ho un impianto schifoso/sono sordo/le cavallette/... (tutte cose vere peraltro).
Sei tu che devi fare la prova, ma non da solo.
Metti un amico dietro le quinte a farti comparare i cavi senza dirti quali sono. Tu, dotato di carta e penna, fai le crocette in due colonne. Poi mi dici quanti sigma hai fatto.
Nel forum qualcuno ha già fatto qualcosa del genere?
Questa prova l'ho fatta con altre due persone.
Intendi dire che è tutta immaginazione?
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Re: Damping factor...

Messaggio  Prinzmetal il Dom 5 Feb 2012 - 10:54

Comunque, siamo del tutto OT.
Innanzitutto, se vogliamo essere rigorosi, non si può dire che i cavi non fanno la differenza perchè è un'affermazione troppo generale e bisognerebbe aver provato tutti i cavi che esistono. Forse si può dire che "i cavi che ho provato io, nel mio sistema, non causavano differenze che i presenti potessero udire".
Inoltre sostenere che vi sono "lavori autorevolissimi che dimostrano che gli asini volano" non è un'argomentazione in alcun modo accettabile perchè porta inevitabilmente alla conclusione che nessuno studio di questo mondo, di nessuna materia scientifica è valido. E questa conclusione è un po' deboluccia.
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Re: Damping factor...

Messaggio  FregaturaSicura il Dom 5 Feb 2012 - 11:07

Spinto da curiosità ho visto cosa è il TNT-TTS.
Constatando che è un cordone di alimentazione, mi ritiro in buon ordine e ti lascio alle tue prove con i due amici.

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Re: Damping factor...

Messaggio  Prinzmetal il Dom 5 Feb 2012 - 11:39

@FregaturaSicura ha scritto:Spinto da curiosità ho visto cosa è il TNT-TTS.
Constatando che è un cordone di alimentazione, mi ritiro in buon ordine e ti lascio alle tue prove con i due amici.
Mi spiace, eri sulla buona strada per una piacevole sorpresa.
"E' più facile spezzare un atomo che un pregiudizio" (diceva uno che di a-tomi ne capiva).
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dove eravamo rimasti........

Messaggio  alexandros il Dom 5 Feb 2012 - 18:37

Dunque ho trovato un documento direi alquanto attendibile..... proveneinte da J.B.Lansing inc. (scus se e ppoco) : ecco il link:

http://www.lansingheritage.org/html/jbl/reference/technical/damping-factor.htm

in effetti l'articolo conferma a chiare lettere quanto affermato in precedenza ovvero che:
"the actual damping factor (with loudspeaker connected), is limited by the speaker voice-coil resistance" (il fattore di smorzamento, a diffusori connessi, è limitato dalla resistenza del "voice-coil" dell'altoparlante)

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Re: Damping factor...

Messaggio  alexandros il Lun 6 Feb 2012 - 13:01

Tra le conseguenze interessanti che discendono dall'articolo:

- scarso se non scarsissimo effetto sul damping complessivo delle impedenze dei cavi, tranne casi verosimilmente estremi, come pure di connessioni , ammesso che siano decenti e stabili, etc.

(ehm....a scanso di vespai.... mi sembra accertato per quanto riguarda il contributo dei cavi al calcolo del fattore di smorzamento, mentre non è estensibile ad altre, eventuali, caratteristiche dei cavi e a loro potenziale influenza sul risultato sonoro finale o su altri parametri)

- l'impedenza d'uscita dell'amlpi certamente influisce sul fattore di smorzamento, ma il damping factor effettivo che si puo' ottenere è piuttosto basso nella vita reale... e le differenze sono sensibili solo per relativamente elevate Z-out.



ciao A
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Re: Damping factor...

Messaggio  Switters il Lun 6 Feb 2012 - 14:00

Mi sembra di capire che, quindi, il dumping factor calcolato come rapporto tra impedenza dell'altoparlante e impedenza di uscita dell'amplificatore sia un parametro poco indicativo.
In realtà il DF andrebbe calcolato come Zap/(Rap+Zout), dove
Zap : impedenza altoparlante
Rap : resistenza in c.c. dell'altoparlante
Zout: impedenza di uscita dell'amplificatore

Meno male che, nel caso serva, c'è sempre la sospensione pneumatica... Very Happy

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Re: Damping factor...

Messaggio  FregaturaSicura il Lun 6 Feb 2012 - 23:11

@alexandros ha scritto:Tra le conseguenze interessanti che discendono dall'articolo:

- scarso se non scarsissimo effetto sul damping complessivo delle impedenze dei cavi, tranne casi verosimilmente estremi, come pure di connessioni , ammesso che siano decenti e stabili, etc.

Basta una prova semplicissima ed economica che tutti possono fare, anzi in 5 minuti la ho appena fatta. Ho messo 5 resistenze da 0,25 W in parallelo (tot 0,2 Ohm), gli ho messo sempre in parallelo un interruttore che le mette in corto. Il tutto in serie alle casse JBL TLX8. Provato con musica, aprendo e chiudendo l'interruttore: nessuna differenza. Passato a Visual Analyser, usato come generatore. Toni fissi a varie frequenze: nessuna differenza sia per sinusoidi che per onde quadre che per impulsi.
Da tenere presente che questa è una prova fin troppo severa. Infatti una certa attenuazione sicuramente c'è, e se fosse significativa sarebbe facile da rilevare con il tono fisso, ma non è detto che sia nociva, se fosse costante su tutta la gamma.
Non che mi aspettassi qualcosa di diverso. 0,2 Ohm in serie ad 8 attenuano di 8,2/8 cioè 1,025. 10 log(1,025) è uguale a 0,11 dB che è pochino davvero.
Se il mio amplificatore Technics fosse ideale, la R aggiunta porterebbe il DF a 40, valore sicuramente superato da quasi tutti gli ampli a SS.

Altro risultato interessante ma non inaspettato: ad alte frequenze, es 10 kHz, basta muovere di un cm la testa per sentire differenze esagerate.


(ehm....a scanso di vespai.... mi sembra accertato per quanto riguarda il contributo dei cavi al calcolo del fattore di smorzamento, mentre non è estensibile ad altre, eventuali, caratteristiche dei cavi e a loro potenziale influenza sul risultato sonoro finale o su altri parametri)

0,2 Ohm sono la R di 5+5 metri del cavetto più scarso e sottile che si possa trovare.
gli effetti delle componenti reattive sono ancora più scarsi, fate i conti e vedrete.
Quindi non si capisce di cosa stiamo parlando.

Anche qui se uno è intenzionato può fare la prova del cavo scarso aggiuntivo e cortocircuitabile. Attenzione solo che in un cavo "normale" i campi magnetici dati dalla mandata e dal ritorno si sottraggono, quindi l'induttanza è poca (conta l'area racchiusa dal conduttore, che poi è il motivo per il quale le induttanze si fanno con delle bobine e non ad es dei mazzetti a zigzag che terrebbero meno posto).
Tornando alla prova: dubito che faccia differenza ma mettete il cavo aggiuntivo come per fare una "T", cortocircuitandolo ad una estremità. Cioè minimizzate l'area.

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Re: Damping factor...

Messaggio  FregaturaSicura il Lun 6 Feb 2012 - 23:19

@Switters ha scritto:
In realtà il DF andrebbe calcolato come Zap/(Rap+Zout), dove
Zap : impedenza altoparlante
Rap : resistenza in c.c. dell'altoparlante
Zout: impedenza di uscita dell'amplificatore

Meno male che, nel caso serva, c'è sempre la sospensione pneumatica... Very Happy

Io userei Zap/(Zap+Zout), cioè Zout è ancora meno significativo.
Anzi ci sommerei anche lo smorzamento meccanico, al che il contributo di ampli e cavo sparisce proprio.

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Re: Damping factor...

Messaggio  roby2k il Lun 6 Feb 2012 - 23:45

Mi avete fatto incazzare sonic e mo non sta scrivendo più in questo 3d.
Ma è possibile che appena si comincia ad andare più sul serio vengano fuori gli asini che volano?

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Re: Damping factor...

Messaggio  Switters il Mar 7 Feb 2012 - 0:34

Ma va, figurati se sonic s'é incazzato.
Lui e Fregatura stan dicendo due cose diverse. Fregatura sostiene che i cavi hanno un'influenza praticamente nulla sul fattore di smorzamento, sonic che (a prescindere dal DF) si possono sentire differenze con cavi diversi. Secondo me hanno ragione entrambi Smile


Ultima modifica di Switters il Mar 7 Feb 2012 - 1:28, modificato 1 volta

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Re: Damping factor...

Messaggio  alexandros il Mar 7 Feb 2012 - 1:25

@Switters ha scritto:Ma va, figurati se sonic s'é incazzato.
Lui e Fregatura stan dicendo due cose diverse. Fregatura sostiene che i cavi hanno un'influlenza praticamente nulla sul fattore di smorzamento, sonic che (a prescindere dal DF) si possono sentire differenze con cavi diversi. Secondo me hanno ragione entrambi Smile

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Re: Damping factor...

Messaggio  alexandros il Mar 7 Feb 2012 - 1:27

@Switters ha scritto:Mi sembra di capire che, quindi, il dumping factor calcolato come rapporto tra impedenza dell'altoparlante e impedenza di uscita dell'amplificatore sia un parametro poco indicativo.
In realtà il DF andrebbe calcolato come Zap/(Rap+Zout), dove
Zap : impedenza altoparlante
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Re: Damping factor...

Messaggio  FregaturaSicura il Mar 7 Feb 2012 - 21:45

@Switters ha scritto: Fregatura sostiene che i cavi hanno un'influenza praticamente nulla sul fattore di smorzamento, sonic che (a prescindere dal DF) si possono sentire differenze con cavi diversi. Secondo me hanno ragione entrambi Smile

Dico che anche i cavi non hanno alcun effetto apprezzabile. Sono calcoli facili da fare. Se non vi fidate dei calcoli attaccate con il solito interruttore 500 pF in parallelo, o 20 metri di filo in serie.
C'è forse teoricamente un'eccezione. Un amplificatore di pochissimo stabile con un certo carico, con un altro carico può funzionare male. Io nel caso cambierei l'ampli, più che i cavi.

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Re: Damping factor...

Messaggio  Switters il Mar 7 Feb 2012 - 23:28

@FregaturaSicura ha scritto:Dico che anche i cavi non hanno alcun effetto apprezzabile. Sono calcoli facili da fare. Se non vi fidate dei calcoli attaccate con il solito interruttore 500 pF in parallelo, o 20 metri di filo in serie.
C'è forse teoricamente un'eccezione. Un amplificatore di pochissimo stabile con un certo carico, con un altro carico può funzionare male. Io nel caso cambierei l'ampli, più che i cavi.

Che i cavi non facciano alcuna differenza apprezzabile non posso esserne sicuro, mi sembra si entri in un campo dove non si può prescindere dalla soggettività ed è pressoche impossibile, a mio parere, giungere a delle conclusioni oggettive, complete e definitive sulla sola scorta delle misure. Personalmente sono più incline all'approccio ingegneristico, però sono anche convinto che le misure (e le formule) catturino solo alcuni aspetti della realtà di un fenomeno, dandone una descrizione necessariamente approssimata, così come una cartina geografica descrive solo alcuni aspetti di un territorio: "la mappa non è il territorio".
Quindi mi sembra plausibile che cavi diversi possano produrre risultati diversi. Diciamo che sono possibilista... Very Happy
Di conseguenza, non ritenendo che si possa trarre una regola generale ed assoluta ("i cavi non fanno mai differenza" o "i cavi fanno sempre differenza"), ma che si debba valutare caso per caso (se uno ne ha voglia, tempo e interesse), non ho alcun problema ad accettare e prendere per buono sia il tuo punto di vista sia quello di sonic Smile

E il primo che mi dà del democristiano, peste lo colga... Laughing Laughing Laughing

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Re: Damping factor...

Messaggio  alexandros il Mer 8 Feb 2012 - 16:07

Be, a parte la piccola, anzi minima influenza sul damping factor, qualcos'altro, anche "elettricamente " rilevabile credo ci sia.
Faccio un esempio: il mio amplificatore finale è un Exposure, disegno di John Farlowe che, come pure i Naim, richiede l'utilizzo di cavi appositi (se ben ricordo a minima capacitanza) pena possibili problemi e credo anche invalidazione della garanzia.
(OK, un po OT, credo che i cavi abbiano avuto "n" discussioni altrove....)
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Re: Damping factor...

Messaggio  DR AUDIO il Gio 9 Feb 2012 - 0:32

@Switters ha scritto:Ma va, figurati se sonic s'é incazzato.
Lui e Fregatura stan dicendo due cose diverse. Fregatura sostiene che i cavi hanno un'influenza praticamente nulla sul fattore di smorzamento, sonic che (a prescindere dal DF) si possono sentire differenze con cavi diversi. Secondo me hanno ragione entrambi Smile

Ha decisamente ragione Fregatura, il DF è la capacità dell'ampli di eliminare le correnti di ritorno generate dal movimento meccanico del cono. Cambiando i cavi, essi possono dare una variazione minima sugli ohm letti dal finale, ovvero se il difusore è 8ohm l'aggiunta di un cavo,per esempio un cavo in rame puro da 5m, darà un apporto di 0,017 ohm mm²/m (fonte wiki) quindi 0,017x5= 0,085 ohm da mettere in serie al diffusore quindi viene 8+0,085= 8,085.
Quindi una variazione impercettibile visibile forse solo con strumento..
Varie resistenze (fonte wiki)

Materiale Resistività (Ωm)
Argento 1,62 × 10-8
Rame 1,69 × 10-8
Oro 2,35 × 10-8
Alluminio 2,75 × 10-8
Tungsteno 5,25 × 10-8
Ferro 9,68 × 10-8
Platino 10,6 × 10-8
Silicio puro (non drogato) 2,5 × 103
Vetro tra 1010 e 1014
Quarzo fuso circa 1016


http://it.wikipedia.org/wiki/Resistività_elettrica qui si capisce meglio..
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Re: Damping factor...

Messaggio  FregaturaSicura il Sab 11 Feb 2012 - 15:15

@DR AUDIO ha scritto: Cambiando i cavi, essi possono dare una variazione minima sugli ohm letti dal finale, ovvero se il difusore è 8ohm l'aggiunta di un cavo,per esempio un cavo in rame puro da 5m, darà un apporto di 0,017 ohm mm²/m (fonte wiki) quindi 0,017x5= 0,085 ohm da mettere in serie al diffusore quindi viene 8+0,085= 8,085.
Quindi una variazione impercettibile visibile forse solo con strumento..

Ma non solo... la resistività del rame aumenta del 4% ogni 10 gradi C.
Sono 0,24 Ohm che cambiano tra inverno e primavera, per non parlare dell'estate.
Che poi l'effetto dannoso invece è quando uno ascolta la musica, dove la temperatura cambia anche di varie decine di gradi e questo a seconda del passaggio musicale. Altro che cavi esoterici.

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