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per aggravare il mal di capo...

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  acvtre il Mer 25 Gen 2012 - 22:26

@donluca ha scritto:Se vogliamo scendere a un compromesso, data una sorgente di ottima qualità e un impianto di registrazione di primissimo livello, campionare con una frequenza di 96 Khz e 24 bit (96/24) ti ridarà tutte le informazioni udibili da un ottimo orecchio. Wink
Per l'appunto, infatti teoricamente l'orecchio umano non percepisce differenze oltre i 22bit.
MA, se si parte dal presupposto che lo scritto del primo post sia veramente vero Very Happy, allora siamo veramente lontani da questo traguardo, anche sfruttando l'upsampling, che teoricamente dovrebbe far somigliare molto il 16/44 ad un file hd, ma se il dac non riesce a trattare più di 15 bit, allora c'è ancora un forte margine di miglioramento. Può essere?

acvtre
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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  donluca il Mer 25 Gen 2012 - 22:35

Caaaaaaaalma Laughing

Un orecchio "perfetto" non riesce più a sentire oltre i 22 Khz, non i 22 bit! Very Happy

L'upsampling in se non trasforma 'na sega, come già ampiamente discusso altrove (cercati il thread).
Up e Oversampling non potranno mai far suonare un file 44/16 come un 96/24 perchè nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma. Non si creano informazioni dal nulla e un file ricampionato a frequenza superiore non potrà mai suonare come un master campionato originariamente a 96/24.

Poi mi vieni a chiedere giustamente... che ce facciamo con un file a 96/24 se la precisione del DAC arriva a 15 bit... eh, bella domanda! Lol eyes shut
In parte è marketing, in parte è perchè la precisione del DAC conta fino a un certo punto... più il file è campionato alto e più (in teoria) informazioni ci sono e a parità di DAC, te vuoi comunque una sorgente con quante più informazioni possibili, poi sarà il DAC a decidere quali estrapolare.

E' un pò come andare a pesca con una rete nella tua vasca da bagno e in uno stagno: nella vasca sicuramente prenderai tutto (comprese informazioni non udibili all'orecchio umano), ma magari nello stagno "peschi" informazioni più interessanti al fine uditivo! Very Happy
Spero d'essermi spiegato, sennò apri un altro thread con un titolo più specifico e appropriato, altrimenti mando in vacca pure questo Lol eyes shut

donluca
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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  furio il Mer 25 Gen 2012 - 22:42

@flovato ha scritto:
Io non ascolto ad alta definizione e non mi faccio tante pippe sulle risoluzioni.

Dicendo che tutto è soggettivo dico la più grande ovvietà che ci sia ma sarebbe interessante capire da dove nasce la soggettività.

Poi c'è il fattore distorsione.
La distorsione è parte costante dei suoni che percepiamo infatti se entri in una camera anecoica ti gira la testa.

Un suono troppo pulito ti sembrerà irreale infatti è il motivo perché ho abbandonato la perfezione di certi grossi D.
Mi era già successo negli anni 90 con il fantastico Yamaha 2010.
Un'amplificatore integrato incredibile ma.... troppo preciso.

Il giradischi è ricco di tutto comprese le imperfezioni (non parlo delle patatine Very Happy ) ma credo che alcuni dac NOS possano avvicinarsi, basta provare e prima o poi scatta l'alchimia.

Flo, non sono d'accordo su quasi nulla... Smile
Non è vero che l'alta risoluzione sono pippe. Ascolta lo stesso messaggio musicale a 16-44 e poi a 24-96 e poi mi dici.
Ovvio che deve essere dannatamente buono tutto il resto.

Non credo troppo alla soggettività neanche in campo audio.
Amici ed amiche se ascoltano da profani un grande suono dicono che è un grande suono.
Da fanatici tendiamo a privilegiare qualche dettaglio su altro, ma il più delle volte è mania o suggestione.

In camera anecoica ti senti male perchè non ha riflessioni.
Il cervello non ha modo di costruire l'ambiente che lo circonda calcolando i tempi di riverberazione.
Ed allora ti senti strano subito e dopo 30 secondi senti il rumore del tuo cuore e del sangue che gira nel tuo corpo.
Poco piacevole ma non c'entra nulla con le distorsioni.
Mettiti a con il naso sulla fossa di un'orchestra sinfonica in pieno a 120 dB senza distorsioni e poi mi dici se ti piace o no.

Sui DAC NOS, scusate ma non posso fare a meno di dirlo, non vi seguo.
Ricordo come un incubo il suono digitale degli anni 80-90.
Se oggi si riesce a sentire bene con chip obsoleti, lo devo sentire con le mie orecchie: così per sentito dire (anche se da voi) non ci credo!

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  donluca il Mer 25 Gen 2012 - 22:54

Furio ti faccio giusto notare che un DAC non si basa soltanto sul chip, ma anche e soprattutto sulla sua implementazione, e le soluzioni tecniche odierne e gli stadi d'uscita che abbiamo oggi 20 anni fa se li sognavano.

20 anni fa il digitale era un neonato, non si sapeva nulla e si campavano teorie in aria, oggi si ha molta più knowledge e know-how in materia e pur usando un chip NOS, con la giusta implementazione, i risultati si sentono... eccome se si sentono.

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  realmassy il Mer 25 Gen 2012 - 23:26

Per aggiungere carne al fuoco, sapendo che per ogni bit abbiamo 6 db di dinamica, anche assumendo che i bit reali siano "solo" 15 vuol dire che abbiamo un range dinamico di 90db.
Ora, vi sfido a trovare un disco con 90db di dinamica, quando va bene bene si arriva a 60.

Allora a cosa serve questa rincorsa al bit? Per un migliore controllo del volume. Impensabile avere un pre digitale che lavora a 16 bit.

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  sonic63 il Mer 25 Gen 2012 - 23:28

@furio ha scritto:
Se oggi si riesce a sentire bene con chip obsoleti, lo devo sentire con le mie orecchie: così per sentito dire (anche se da voi) non ci credo!
Secondo me alcuni DAC di qualche anno fà sono ancora degli apparecchi che suonano molto bene.
Non credo che lo "stato dell'arte" di dieci anni fà sia superiore allo stato dell'arte attuale, ma parecchi DAC che definisci "obsoleti" ( credo che tu intenda quelli che accettano solo il formato 16/44 o al max 24/48) musicalmente hanno ancora molto da dire e hanno un rapporto qualità/prezzo, se si accetta l'usato, eccezionale.
Però io per DAC non intendo il chip, ma l'apparecchio completo, quindi la sua implementazione, le alimentazioni, gli stadi d'uscita e anche la costruzione meccanica , cioè tutto quello che fà il suono di un'apparecchio, il chip in sè ha solo delle prestazioni teoriche, fargliele raggiungere è un'altro paio di maniche.
Mi dispiace che geograficamente siamo molto lontani, sennò volentieri ti avrei fatto sentire qualche apparecchio obsoleto Very Happy .
A proposito di chip "obsoleti" : guarda a quanto, un venditore serio ed affidabile, vende un Philips TDA1541 S1 sicuramente originale(perchè ci sono tanti falsi), vedrai che non è che li buttano via.
Hello

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  Menestrello il Mer 25 Gen 2012 - 23:52

@donluca ha scritto:

20 anni fa il digitale era un neonato, non si sapeva nulla e si campavano teorie in aria, oggi si ha molta più knowledge e know-how in materia e pur usando un chip NOS, con la giusta implementazione, i risultati si sentono... eccome se si sentono.

Che si fosse indietro è ovvio. Che le teorie sul digitale fossero campate in aria ho qualche dubbio Shocked

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  donluca il Mer 25 Gen 2012 - 23:57

20 anni fa si diceva che gli zeri erano zeri e gli uni erano uni... non si sapeva dell'esistenza del jitter, non ci si preoccupava di avere uno stadio d'uscita appropriato (dopotutto sennò l'amplificatore a che serve? - ironia - ) e gli stessi chip lasciavano molto a desiderare se non consideriamo punte di diamante come il TDA1541.

Io dico che da allora di passi ne sono stati fatti eccome...

donluca
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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  flovato il Mer 25 Gen 2012 - 23:59

@furio ha scritto:
Flo, non sono d'accordo su quasi nulla... Smile
Non è vero che l'alta risoluzione sono pippe. Ascolta lo stesso messaggio musicale a 16-44 e poi a 24-96 e poi mi dici.
Ovvio che deve essere dannatamente buono tutto il resto.

Per me sono pippe ma non ho detto che non ci sono differenze, le differenze ci sono e sono ovviamente in meglio.
Ho sentito gli HD di Stentor da lui e da me.
Ho sentito i 4 telai MBL (o M qualcosa adesso mi sfugge ) da 10.000 euro con i VAC a valvole
Ho sentito HD con McIntosh da 12.000 euro

La domanda è c'era differenza ?
Si c'era ma per me (solo per me) sono pippe perché non ho voglia di rifarmi la discografia e ho fatto un mio personale rapporto pregi/difetti.

Se mi dici in senso assoluto è meglio l'alta definizione certo che si.

@furio ha scritto:
Non credo troppo alla soggettività neanche in campo audio.
Amici ed amiche se ascoltano da profani un grande suono dicono che è un grande suono.
Da fanatici tendiamo a privilegiare qualche dettaglio su altro, ma il più delle volte è mania o suggestione.

Rispetto la tua opinione ci mancherebbe ma se non hai cultura ed esperienza conta poco.
Fai vedere la Gioconda ad un non esperto è magari sarà in grado di dirti che è una brutta figa... e ha pure ragione. Very Happy

@furio ha scritto:
In camera anecoica ti senti male perchè non ha riflessioni.
Il cervello non ha modo di costruire l'ambiente che lo circonda calcolando i tempi di riverberazione.
Ed allora ti senti strano subito e dopo 30 secondi senti il rumore del tuo cuore e del sangue che gira nel tuo corpo.
Poco piacevole ma non c'entra nulla con le distorsioni.
Mettiti a con il naso sulla fossa di un'orchestra sinfonica in pieno a 120 dB senza distorsioni e poi mi dici se ti piace o no.

Hai ragione, tutto quello che dici è vero ma il concetto non cambia.
Quello che tentavo di dire è che il cervello si abitua anche a suoni non propriamente coerenti con il messaggio musicale.
A parte le armoniche e il rumore un certo grado di distorsione è fisiologico.
Anche gli strumenti musicali classici non sono precisi, hanno un certo grado di approssimazione.
Senza scavare nei ricordi del corso di "sonologia computazionale" a cui ho partecipato 25 anni fà Very Happy se ci fai caso la divisione delle 7 note è di per se un'inesattezza matematica.

Dividere un'ampiezza per 7 non è matematicamente corretto.
Meglio sarebbe dividere per 10 come fanno certi strumenti cinesi.
Dividendo per sette un'intero si originano combinazioni particolari.


@furio ha scritto:
Sui DAC NOS, scusate ma non posso fare a meno di dirlo, non vi seguo.
Ricordo come un incubo il suono digitale degli anni 80-90.
Se oggi si riesce a sentire bene con chip obsoleti, lo devo sentire con le mie orecchie: così per sentito dire (anche se da voi) non ci credo!

Lo ricordo anch'io l'incubo anni 80-90 ed effettivamente suonavano da culo ma il NOS è un tipo di suono che nel mio caso mi ricorda il giradischi, se vuoi sentirli sei il benvenuto ma ti garantisco che hanno un loro modo di suonare per niente digitale e lontano anni luce dagli 80-90.

Cmq se non sei d'accordo ci sta tutta, si impara sempre dalle opinioni degli altri e magari si cambiano pure le proprie. Wink


Ultima modifica di flovato il Gio 26 Gen 2012 - 0:02, modificato 1 volta

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  Menestrello il Gio 26 Gen 2012 - 0:02

@donluca ha scritto:20 anni fa si diceva che gli zeri erano zeri e gli uni erano uni... non si sapeva dell'esistenza del jitter, non ci si preoccupava di avere uno stadio d'uscita appropriato (dopotutto sennò l'amplificatore a che serve? - ironia - ) e gli stessi chip lasciavano molto a desiderare se non consideriamo punte di diamante come il TDA1541.

Io dico che da allora di passi ne sono stati fatti eccome...

Quando hanno 'scoperto ' il jitter?

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  vastx il Gio 26 Gen 2012 - 0:04

@donluca ha scritto:
20 anni fa il digitale era un neonato, non si sapeva nulla e si campavano teorie in aria, oggi si ha molta più knowledge e know-how in materia e pur usando un chip NOS, con la giusta implementazione, i risultati si sentono... eccome se si sentono.

Che strano... una persona mi diceva che (a parte l'alta risoluzione e il computer audio) nel digitale era già stato fatto tutto 20 anni fa e che dac oramai "vintage" le suonerebbero a molti dac moderni. Tra gli altri (blasonati) mi citava un philips (l'unico dac philips), i theta digital e i micromega.

Nulla togliendo al tuo discorso sul progresso tecnico per certi versi sono portato a crederci.

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  Menestrello il Gio 26 Gen 2012 - 0:07

A me devi dirmi le date e dove l'hai letto.
Fatti, non frasi ad effetto don Razz Hehe

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  donluca il Gio 26 Gen 2012 - 0:13

Principalmente con l'avvento del computer e dell'idea di poterlo usare come sorgente.
Fondamentalmente si notava che c'era un ritardo da quando il computer mandava dati attraverso un protocollo (sia questo PCI, Seriale, USB, ecc....) a quando la periferica lo riceveva. Questo ovviamente non portava grandi problemi in quanto te ne freghi se la stampante ti va a stampare 10 nanosecondi dopo che il pacchetto sia arrivato, ma nell'audio?
Ecco che gli ingegneri si sono iniziati a fare delle domande e a cercare le cause di questo inconveniente e qualcuno (probabilmente il solito audiofilo malato Lol eyes shut ) ha pensato che questo ritardo potesse verificarsi anche in altri ambiti come quello di un circuito audio dove devono comunicare e scambiare informazioni dei chip.
Successivamente è stato scoperto che questa desincronizzazione potrava un degrado nella qualità audio ed ecco che è partita la caccia alle streghe alla ricerca dei colpevoli.
Il resto lo sapete Razz

N.B.: questo non sta a significare che probabilmente i progettisti all'epoca non erano al corrente di questo problema, semplicemente non lo reputavano di spessore ai fini della riproduzione audio.

EDIT:
@Menestrello ha scritto:A me devi dirmi le date e dove l'hai letto.
Fatti, non frasi ad effetto don Razz Hehe

ehhh menestrè, non sono una enciclopedia vivente, che cavolo Lol eyes shut
Se proprio ci tieni ti faccio una ricerca su google su articoli che ne parlano!

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  Menestrello il Gio 26 Gen 2012 - 0:19

@donluca ha scritto:Principalmente con l'avvento del computer e dell'idea di poterlo usare come sorgente.
Fondamentalmente si notava che c'era un ritardo da quando il computer mandava dati attraverso un protocollo (sia questo PCI, Seriale, USB, ecc....) a quando la periferica lo riceveva. Questo ovviamente non portava grandi problemi in quanto te ne freghi se la stampante ti va a stampare 10 nanosecondi dopo che il pacchetto sia arrivato, ma nell'audio?
Ecco che gli ingegneri si sono iniziati a fare delle domande e a cercare le cause di questo inconveniente e qualcuno (probabilmente il solito audiofilo malato Lol eyes shut ) ha pensato che questo ritardo potesse verificarsi anche in altri ambiti come quello di un circuito audio dove devono comunicare e scambiare informazioni dei chip.
Successivamente è stato scoperto che questa desincronizzazione potrava un degrado nella qualità audio ed ecco che è partita la caccia alle streghe alla ricerca dei colpevoli.
Il resto lo sapete Razz

N.B.: questo non sta a significare che probabilmente i progettisti all'epoca non erano al corrente di questo problema, semplicemente non lo reputavano di spessore ai fini della riproduzione audio.

Secondo me ti manca qualche passaggio sul jitter, ma non è questo il posto dove discuterne. Anyway, ci sono trattati sul jitter almeno almeno dagli anni 90. E si sapeva tutto, anche perché il jitter influenza qualsiasi dispositivo che funziona con un clock, processori inclusi.
Che poi qualcuno in campo audio abbia deciso di spingersi sempre più avanti nelle ottimizzazioni è un altro discorso.

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  donluca il Gio 26 Gen 2012 - 0:24

Guarda, giusto per chiudere... come avevo scritto nella nota a fine post, il ritardo di propagazione era noto addirittura negli anni '70 ma questo non era mai stato considerato un grande problema, se non un pò nelle telecomunicazioni dove per forza di cose il ritardo non doveva superare un certo limite, ma questo era dovuto alle enormi distanze che intercorrevano tra gli interlocutori (perdona il gioco di parole).

Quindi il fenomeno che oggi conosciamo come jitter è conosciuto da un pezzo, ma il suo effetto in ambito audio non è stato particolare oggetto di interesse negli anni 80, solo quando poi c'è stato il boom informatico ci si è iniziati a porsi delle domande e a trovare soluzioni. Wink

Ho cercato in merito fonti più autorevoli su google ma senza risultati... se vuoi posso passarti il link di un libro su google docs dove si parla appunto del problema di jitter nelle telecomunicazioni ma purtroppo non tocca il campo audio Sad

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  iperv il Gio 26 Gen 2012 - 1:38

@vastx ha scritto:
@donluca ha scritto:
20 anni fa il digitale era un neonato, non si sapeva nulla e si campavano teorie in aria, oggi si ha molta più knowledge e know-how in materia e pur usando un chip NOS, con la giusta implementazione, i risultati si sentono... eccome se si sentono.

Che strano... una persona mi diceva che (a parte l'alta risoluzione e il computer audio) nel digitale era già stato fatto tutto 20 anni fa e che dac oramai "vintage" le suonerebbero a molti dac moderni. Tra gli altri (blasonati) mi citava un philips (l'unico dac philips), i theta digital e i micromega.

Nulla togliendo al tuo discorso sul progresso tecnico per certi versi sono portato a crederci.


Chi è la persona? Very Happy
Comunque, la risoluzione e la linearità dei migliori chip vintage (philips, burrbrown) sono i limiti maggiori rispetto ai moderni dac, e non si parla di differenze piccole.
Non ho mai avuto il piacere di ascoltare un pcm1704, però...magari in upsampling a 192KHz con filtro ricostruttore blando...
Io ho una macchina con tda1540 e una macchina con tda1545, standard e non ottimizzate. Sono molto affascinato dai chip vintage, e devo dire che per certi versi rispetto al cs4398 (standard) che conosco bene li preferisco per la naturalezza...ma già lì si vedono (sentono Rolling Eyes ) differenze sui dettagli, non di poco conto.
Il tutto confrontato all'es9018 (standard) non è paragonabile, questo chip è veramente impressionante e andrebbe ascoltato prima di dire che un tda1541 gliele suona tranquillamente...imo.
20 anni fa era forse stato fatto tutto dal punto di vista teorico, ma alcuni passaggi anche teorici sono possibili solo ed esclusivamente con la moderna tecnologia, quindi tenderei a non credere molto a codesta tesi...
La tecnologia avanza, cpdf.

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  sonic63 il Gio 26 Gen 2012 - 8:22

@donluca ha scritto:Guarda, giusto per chiudere... come avevo scritto nella nota a fine post, il ritardo di propagazione era noto addirittura negli anni '70 ma questo non era mai stato considerato un grande problema, se non un pò nelle telecomunicazioni dove per forza di cose il ritardo non doveva superare un certo limite, ma questo era dovuto alle enormi distanze che intercorrevano tra gli interlocutori (perdona il gioco di parole).

Quindi il fenomeno che oggi conosciamo come jitter è conosciuto da un pezzo, ma il suo effetto in ambito audio non è stato particolare oggetto di interesse negli anni 80, solo quando poi c'è stato il boom informatico ci si è iniziati a porsi delle domande e a trovare soluzioni. Wink

Ho cercato in merito fonti più autorevoli su google ma senza risultati... se vuoi posso passarti il link di un libro su google docs dove si parla appunto del problema di jitter nelle telecomunicazioni ma purtroppo non tocca il campo audio Sad

Tanto per la cronaca :
nel 1974 la BBC effettuò uno studio sul jitter, compresi ascolti, in quel caso una delle evidenze sperimetali fù che il 5% degli ascoltatori era in grado di riconoscere 50 nanosecondi di jitter casuale (fonte Audioreview).
La stessa Audioreview pubblicò il suo primo articolo di misure di laboratorio sul jitter nel 1992, e la musica liquida era ancora molto, molto lontana.

Hello

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  Menestrello il Gio 26 Gen 2012 - 8:49

@sonic63 ha scritto:

Tanto per la cronaca :
nel 1974 la BBC effettuò uno studio sul jitter, compresi ascolti, in quel caso una delle evidenze sperimetali fù che il 5% degli ascoltatori era in grado di riconoscere 50 nanosecondi di jitter casuale (fonte Audioreview).
La stessa Audioreview pubblicò il suo primo articolo di misure di laboratorio sul jitter nel 1992, e la musica liquida era ancora molto, molto lontana.

Hello

Luca è fatto così, ogni tanto gli ormoni gli obnubilano la mente; forse dovrei cambiare avatar Hehe

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  grunter il Gio 26 Gen 2012 - 10:05

@iperv ha scritto:
@vastx ha scritto:
@donluca ha scritto:
20 anni fa il digitale era un neonato, non si sapeva nulla e si campavano teorie in aria, oggi si ha molta più knowledge e know-how in materia e pur usando un chip NOS, con la giusta implementazione, i risultati si sentono... eccome se si sentono.

Che strano... una persona mi diceva che (a parte l'alta risoluzione e il computer audio) nel digitale era già stato fatto tutto 20 anni fa e che dac oramai "vintage" le suonerebbero a molti dac moderni. Tra gli altri (blasonati) mi citava un philips (l'unico dac philips), i theta digital e i micromega.

Nulla togliendo al tuo discorso sul progresso tecnico per certi versi sono portato a crederci.


Chi è la persona? Very Happy
Comunque, la risoluzione e la linearità dei migliori chip vintage (philips, burrbrown) sono i limiti maggiori rispetto ai moderni dac, e non si parla di differenze piccole.
Non ho mai avuto il piacere di ascoltare un pcm1704, però...magari in upsampling a 192KHz con filtro ricostruttore blando...
Io ho una macchina con tda1540 e una macchina con tda1545, standard e non ottimizzate. Sono molto affascinato dai chip vintage, e devo dire che per certi versi rispetto al cs4398 (standard) che conosco bene li preferisco per la naturalezza...ma già lì si vedono (sentono Rolling Eyes ) differenze sui dettagli, non di poco conto.
Il tutto confrontato all'es9018 (standard) non è paragonabile, questo chip è veramente impressionante e andrebbe ascoltato prima di dire che un tda1541 gliele suona tranquillamente...imo.
20 anni fa era forse stato fatto tutto dal punto di vista teorico, ma alcuni passaggi anche teorici sono possibili solo ed esclusivamente con la moderna tecnologia, quindi tenderei a non credere molto a codesta tesi...
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Dunque tu tra un sabre 9018 e un doppio pcm 1704 uk scegli di sicuro il sabre?
Te lo chiedo perchè Menestrello (e io in pratica) ci domandavamo proprio quale dei due scegliere per il suo dac...

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Messaggio  donluca il Gio 26 Gen 2012 - 14:12

@sonic63 ha scritto:Tanto per la cronaca :
nel 1974 la BBC effettuò uno studio sul jitter, compresi ascolti, in quel caso una delle evidenze sperimetali fù che il 5% degli ascoltatori era in grado di riconoscere 50 nanosecondi di jitter casuale (fonte Audioreview).
La stessa Audioreview pubblicò il suo primo articolo di misure di laboratorio sul jitter nel 1992, e la musica liquida era ancora molto, molto lontana.
Hello

Si ma questo non fa che confermare il discorso che sto portando avanti... come dicevo, probabilmente gli ingegneri erano a conoscenza del problema del jitter ma, in seguito anche a test come quelli portati dalla BBC (del quale mi piacerebbe avere il link non perchè non mi fidi, ci mancherebbe, ma perchè sarebbe una lettura veramente interessante! Wink ) dove solo una stretta minoranza riusciva a "sentire" il jitter, questo non ha mai suscitato molto interesse fino ai giorni nostri.
E a proposito di musica liquida nel 1992... http://it.wikipedia.org/wiki/MP3 già si stava progettando, intuendo che presto la musica sarebbe approdata in larga scala sui computer Wink

@Menestrello ha scritto:Luca è fatto così, ogni tanto gli ormoni gli obnubilano la mente; forse dovrei cambiare avatar Hehe

Questa te la concedo, più che altro qualche giorno fa è passata mia madre dietro di me mentre leggevo il forum e guardando il tuo avatar m'ha fatto "Ah, bravo eh, bei posti che frequenti!" Laughing

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Messaggio  Menestrello il Gio 26 Gen 2012 - 14:13

@donluca ha scritto:
Questa te la concedo, più che altro qualche giorno fa è passata mia madre dietro di me mentre leggevo il forum e guardando il tuo avatar m'ha fatto "Ah, bravo eh, bei posti che frequenti!" Laughing

Questo è l'avatar più casto che ho trovato... Laughing
pensa come sono gli altri Laughing

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Messaggio  iperv il Mer 1 Feb 2012 - 16:01

@grunter ha scritto:
@iperv ha scritto:
@vastx ha scritto:
@donluca ha scritto:
20 anni fa il digitale era un neonato, non si sapeva nulla e si campavano teorie in aria, oggi si ha molta più knowledge e know-how in materia e pur usando un chip NOS, con la giusta implementazione, i risultati si sentono... eccome se si sentono.

Che strano... una persona mi diceva che (a parte l'alta risoluzione e il computer audio) nel digitale era già stato fatto tutto 20 anni fa e che dac oramai "vintage" le suonerebbero a molti dac moderni. Tra gli altri (blasonati) mi citava un philips (l'unico dac philips), i theta digital e i micromega.

Nulla togliendo al tuo discorso sul progresso tecnico per certi versi sono portato a crederci.


Chi è la persona? Very Happy
Comunque, la risoluzione e la linearità dei migliori chip vintage (philips, burrbrown) sono i limiti maggiori rispetto ai moderni dac, e non si parla di differenze piccole.
Non ho mai avuto il piacere di ascoltare un pcm1704, però...magari in upsampling a 192KHz con filtro ricostruttore blando...
Io ho una macchina con tda1540 e una macchina con tda1545, standard e non ottimizzate. Sono molto affascinato dai chip vintage, e devo dire che per certi versi rispetto al cs4398 (standard) che conosco bene li preferisco per la naturalezza...ma già lì si vedono (sentono Rolling Eyes ) differenze sui dettagli, non di poco conto.
Il tutto confrontato all'es9018 (standard) non è paragonabile, questo chip è veramente impressionante e andrebbe ascoltato prima di dire che un tda1541 gliele suona tranquillamente...imo.
20 anni fa era forse stato fatto tutto dal punto di vista teorico, ma alcuni passaggi anche teorici sono possibili solo ed esclusivamente con la moderna tecnologia, quindi tenderei a non credere molto a codesta tesi...
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Dunque tu tra un sabre 9018 e un doppio pcm 1704 uk scegli di sicuro il sabre?
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Beh,
io non ho mai ascoltato il pcm1704, purtroppo...
comunque, dipende dalla implementazione.
Tuttavia, ritengo il sabre superiore, dato che il pcm non ha nessun tipo di reiezione al jitter.
Il sabre con uscita in tensione e delle alimentazioni dedicate (nulla di esoterico) è probabilmente quanto di meglio ci possa essere, con un rapporto q/p molto alto.
Il problema è che devi comprarlo già assemblato, a meno che non voglia impazzire dietro all'implementazione della pcb e soprattutto alla compilazione dei registri.
Mentre il pcm lo puoi personalizzare alla grande, puoi fare tutto tu:
clock, uscite analogiche, trasporto.
Bella domanda.
Credo che andrei di Sabre comunque, che è senza dubbio superiore.
Che uno, poi, non riesca ad ascoltare un dac con sovracampionamento perchè kusunoki nel 97 ha detto che i filtri digitali fanno male al suono utilizzando poi trasformatori di uscita in argento per implementare il filtro ricostruttore, è un altro discorso... Hehe

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  flovato il Mer 1 Feb 2012 - 16:13

@iperv ha scritto:
Che uno, poi, non riesca ad ascoltare un dac con sovracampionamento perchè kusunoki nel 97 ha detto che i filtri digitali fanno male al suono utilizzando poi trasformatori di uscita in argento per implementare il filtro ricostruttore, è un altro discorso... Hehe

Sono pronto a ricredermi, non vedo l'ora ma per adesso solo i DAC NOS riescono a riprodurre un suono simile al vinile.

Non necessariamente affermo che sia il migliore, dico solo che quel tipo di sonorità è quella che vado cercando.
Probabile che le mie figlie nate nell'era iPod un giorno riconoscano quella sonorità come malsuonante ma la mia cultura mi trascina in quella direzione.

Le motivazioni tecniche le lascio ai vari Kusunoki del caso, il mio è solo un riscontro soggettivo.

I gusti possono differire ma gli apparecchi devono suonare bene a prescindere dalla loro implementazione tecnica.
Riconosco che ci sono oversampling in grado di emozionare, non capisco perché a volte si facciano guerre di religione.

Non è il tuo caso per carità, qui si discute serenamente e si fa cultura, ben vengano tutte le informazioni alle quali però va dato sempre il giusto peso.

Alla fine il tutto di un tipo o dell'altro deve suonare a casa propria e adeguatamente al prezzo deve emozionarti.

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Messaggio  iperv il Mer 1 Feb 2012 - 17:00

@flovato ha scritto:
@iperv ha scritto:
Che uno, poi, non riesca ad ascoltare un dac con sovracampionamento perchè kusunoki nel 97 ha detto che i filtri digitali fanno male al suono utilizzando poi trasformatori di uscita in argento per implementare il filtro ricostruttore, è un altro discorso... Hehe

Sono pronto a ricredermi, non vedo l'ora ma per adesso solo i DAC NOS riescono a riprodurre un suono simile al vinile.

Non necessariamente affermo che sia il migliore, dico solo che quel tipo di sonorità è quella che vado cercando.
Probabile che le mie figlie nate nell'era iPod un giorno riconoscano quella sonorità come malsuonante ma la mia cultura mi trascina in quella direzione.

Le motivazioni tecniche le lascio ai vari Kusunoki del caso, il mio è solo un riscontro soggettivo.

I gusti possono differire ma gli apparecchi devono suonare bene a prescindere dalla loro implementazione tecnica.
Riconosco che ci sono oversampling in grado di emozionare, non capisco perché a volte si facciano guerre di religione.

Non è il tuo caso per carità, qui si discute serenamente e si fa cultura, ben vengano tutte le informazioni alle quali però va dato sempre il giusto peso.

Alla fine il tutto di un tipo o dell'altro deve suonare a casa propria e adeguatamente al prezzo deve emozionarti.


Ma certo, ci mancherebbe!
Il mio è un discorso generale, assolutamente non riferito a te.
Anch'io sono passato dal nos, ho pure eliminato il 4x al tda1540, facendolo diventare a 14bit...
Però adesso sto studiando bene la teoria, e per quanto kusunoki & co. avessero ragione, è pur vero che si tratta di impressioni di 15 anni fa!
Insomma, in 15 anni sarà cambiato qualcosa, no?
Davvero tu hai ascoltato un'implementazione seria del sabre e lo ritieni...digitale?
Boh, io non ho ascoltato chissà quanti dac, ma considera che io sono il primo estimatore degli r-2r, da anni.
Ho tda1540, tda1545, tda1541.
Non mi piace molto il tda1543.
Questi dac hanno dei difetti di linearità molto presenti.
E zero reiezione al jitter.
Oggigiorno è possibile ascoltare meglio, a parer mio.
Attenzione: io non sono per oversampling a tutti i costi, per niente. Il tuo metrum sembra fantastico, e non stento a credere che lo sia. (Anzi, se passo da Padova posso disturbarti? Laughing )
Tutto dipende dall'implementazione e dai filtri, sia quelli digitali che quelli analogici.
Dal punto di vista tecnico, ad esempio, mi piacerebbe sapere perchè il filtro digitale debba necessariamente essere un male insormontabile.
Lo chiedo proprio perchè non lo so, non perchè credo che non lo sia.
Tuttavia, il nos puro senza filtro ricostruttore perde necessariamente in dettaglio, presenta frequenze spurie altissime, non è tecnicamente corretto.
Il delta sigma funziona bene, quelli nuovi quanto meno.
Il sabre l'ho avuto, nonostante probabilmente non fosse la migliore implementazione possibile, si sentiva che era diverso dai vari cs4398, che ho posseduto e su cui ho smanettato lungamente.
Comunque, io ormai mi sono stufato dei DAC: voglio il Power DAC!! Twisted Evil

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  donluca il Mer 1 Feb 2012 - 17:12

Esiste il termine "reiezione" in italiano? Mmm

(in effetti il correttore automatico non me lo segna in rosso...)

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