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per aggravare il mal di capo...

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per aggravare il mal di capo...

Messaggio  Menestrello il Mar 24 Gen 2012 - 23:26

Leggevo qui:
http://www.audioasylum.com/audio/digital/messages/15/153466.html

Riporto parte del contenuto:
Hi,
Well, I think we need to define what we mean with "32 Bit DAC" if we want to see if the claims are true or not.

We can interpret it in many ways:

1) A 32-Bit DAC is one that shows 32-Bits equivalent analogue resolution, that is 183dB dynamic range, measured the traditional analogue way. It goes without saying, not only can we not measure such a DAC should it actually exist, but of course no such thing exists nor is it possible, outside a laboratory system suspended in liquid nitrogen and maybe not even then.

2) A 32-Bit DAC is one that uses 32 individual binary weighted bit switches, so it is theoretically capable of producing 2^32 discrete steps, though it's analogue dynamic range is less than the postulated 183dB (or 192dB as some may say). No such thing exists either (yet), but it is at least theoretically possible to make such a device.

3) A 32-Bit DAC is a DAC that accepts a 32-Bit wide data word and outputs whatever real resolution it is capable of, in other words it is marketing number without any appreciable meaning.

It should be added that recent specifications for computer based audio (Intel/M$ HD Audio) call for systems that are able to handle 32 Bit words, simply because this is how computers like to work, they want 8/16/32 Bit words to work with, not 24 Bit. This is the reason for the 32-Bit DAC's now becoming more common.

This has no meaning other than a DAC should accept a 32 Bit word, for compatibility, not that it that actually does anything meaningful with the whole 32 Bit's. In fact, several "32-Bit" DAC's simply take the 32-Bit Data and dither it down to 24-Bit which is then applied to manufacturers 24-bit DAC Core.

However, as it is very easy for marketing departments to point out that "32-Bits are better than 24-Bits (even though under my definition in 1) there is no such thing as a 24 Bit DAC either) just as 24-Bits are better than 16-Bits" and so on, the 32-Bit part has become a major marketing macguffin for DAC (Chip) manufacturers and their customers.

Okay, on to the Sabre (and for that in principle almost all modern DAC's).

In the year of our lord 2010 all but one DAC targeted at audio use a concept that used to be called "hybrid DAC". This means these DAC's combine several bits worth of multibit core with a delta sigma modulator (aka one bit DAC).

The combination is used to achieve the total resolution by using a process called noise shaping from the "real" resolution of the DAC (that is the number of levels that the DAC can directly represent in the analog domain and the additional resolution attained using noise shaping. It is a little difficult to understand and even for those who understand to explain where this extra resolution comes from, but we do not worry ourselves here about details.

The bottom line is that the DAC will have a number analog levels that can be represented directly by 1-Bit and Multibit conversion. The rest has to be produced using noise shaping. The views on noiseshaping vary, my own is negative, where sonics are concerned, compared to having enough real resolution.

Back to the Sabre.

For the "6-Bit DAC" for the Sabre, this is both correct and incorrect.

The Sabre has 2^6 or 64 so called "unitary weighted" or "thermometer code" bit switches. These are able to represent directly 2^6 or 64 individual levels.

Further, the Sabre uses asynchronous sample rate conversion on ALL Input data and converts into a clock rate of 40MHz. If we assume for ease of calculation a 50KHz data sample rate (close enough to to the 44.1KHz used on CD) we can represent as many as 40MHz/50KHz or 800 individual levels using classic pulse width or pulse density modulation.

For ease of calulation I will round up to 1024 levels, which is equivalent to 10 Bit resolution.

This means that the raw resolution build into the ESS DAC is around 16 Bit for single speed (44.1/48KHz) Data, 15 Bit for double speed (88.2/96KHz) and 14 Bit for quad speed (176.4/192KHz) data.

I have to say that this is appreciably more real, raw resolution than most DAC's in the market offer. The ESS Sabre DAC's can actually represent CD Data in the analogue domain with no or very little noiseshaping, which may explain the fact that many find it superior to many other DAC's.

For reference, a highly regarded (by some anyway) 32-Bit DAC by another manufacturer uses a 32 Level (5 Bit) multibit section and 128 Times oversampling at all datarates (7 Bits), thus meaning the actual core of the DAC is able to provide only 12 Bit real resolution without noiseshaping.

Certain others are even more miserly on real resolution, because real resolution costs real money and why bother if you can fake it in the measured performance by agressive use of noise shaping?

It means the ESS DAC relies appreciably less on noise shaping to represent the full needed resolution than most (or at this time perhaps all?) others using the same principle, though it is less than what is attainable using a true multibit DAC. In fact, it is barely able to match the mid 1980's TDA1541 in terms of real (non-noiseshaped) resolution.

For reference, if we combine analogue resolution (24 Binary weighted bits) and the possibility to run at 8 Times oversampling (3 Bits) the Burr Brown PCM1704 (the last true multibit Audio DAC in production) allows us in effect 27 Bit of analogue levels. Sadly this chip is hampered by a SNR/Dynamic range of much less than 120dB, so much of that possible resolution resides below the noisefloor and is of no use. We woudl have to parallel humungous numbers of PCM1704 DAC's to push the noisefloor low enough to make use of the extra bits.

Of course, non of what is written above has any direct relation or mapping onto perceived sound quality. However, a personal observation is that I seem to like DAC's sonics in about the inverse of the amount of noise shaping used. Equally I also know (of) experienced listeners who have a reasonable track record judjing sound quality whose reaction is the opposite (the more noiseshaped the system the better they like it - SACD/DSD being one extreme example).

So the bottom line is - listen for yourself and select what sounds best to you.


Il succo è che gli ultimi dac sono solo (o molto) marketing?

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  donluca il Mar 24 Gen 2012 - 23:35

@Menestrello ha scritto:Il succo è che gli ultimi dac sono solo (o molto) marketing?

Ok

Così come anche DAC che supportano 384Khz di frequenza... a meno che non li usino per fare un upsampling sono totalmente inutili.

Calcola che già un file 48/24 è di una qualità più che sufficiente anche per l'orecchio più sopraffino.
A voler esagerare un 96/24 rappresenta proprio il limite entro il quale un teorico orecchio "perfetto" riuscirebbe a sentire differenze, ma la verità è che nessuno di noi comuni mortali riuscirebbe a distinguere un brano inciso PROPRIAMENTE a 48/24 e uno a 96/24.

Poi per carità, c'è gente che riesce anche a sentire la differenza di suono tra due cavi USB propriamente schermati, quindi vai a capì...

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  sonic63 il Mar 24 Gen 2012 - 23:39

Questo post mi è piaciuto molto, lo trovo mooolto interessante.
Grazie menestrello!!!

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  adicenter il Mar 24 Gen 2012 - 23:39

É un argomento molto controverso cosí come quello del jitter. Ogni progettista da una sua interpretazione della teoria. Ma siccome gran parte del supposto lavoro che questa o quell'altra scelta progettuale fa, lo fa su frequenze inudibili (c'é ad esempio chi sostiene che un oversampling maggiore di 24/96 non é solo inutile ma addirittura dannoso) come giustamente chiude chi ha scritto quanto hai postato
"So the bottom line is - listen for yourself and select what sounds best to you"

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  sonic63 il Mar 24 Gen 2012 - 23:47

@donluca ha scritto:
@Menestrello ha scritto:Il succo è che gli ultimi dac sono solo (o molto) marketing?

Ok

Così come anche DAC che supportano 384Khz di frequenza... a meno che non li usino per fare un upsampling sono totalmente inutili.

Calcola che già un file 48/24 è di una qualità più che sufficiente anche per l'orecchio più sopraffino.
A voler esagerare un 96/24 rappresenta proprio il limite entro il quale un teorico orecchio "perfetto" riuscirebbe a sentire differenze, ma la verità è che nessuno di noi comuni mortali riuscirebbe a distinguere un brano inciso PROPRIAMENTE a 48/24 e uno a 96/24.

Poi per carità, c'è gente che riesce anche a sentire la differenza di suono tra due cavi USB propriamente schermati, quindi vai a capì...

Prima di giudicare se ci sono differenze tra 48/24 e 96/24 e io ci metto pure 44/16 bisogna valutare la qualità dell'apparecchio che li riproduce.

Eccellenti DAC dal costo di svariate migliaia di euro non superano i 18 bit di risoluzione effettiva, naturalmente con file a 24 bit.
Hello


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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  donluca il Mar 24 Gen 2012 - 23:54

@sonic63 ha scritto:Prima di giudicare se ci sono differenze tra 48/24 e 96/24 e io ci metto pure 44/16 bisogna valutare la qualità dell'apparecchio che li riproduce.

Eccellenti DAC dal costo di svariate migliaia di euro non superano i 18 bit di risoluzione effettiva, naturalmente con file a 24 bit.
Hello


Assolutamente! Oki

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  vastx il Mar 24 Gen 2012 - 23:57

Dac vecchio fa buon brodo (?) Smile

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  donluca il Mer 25 Gen 2012 - 0:08

Attualmente con gli 8 chip TDA1543 funzionanti a 8V ci posso far bollire l'acqua della pasta Hehe Hehe Hehe
Un gusto tutto NOS! Laughing

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  sonic63 il Mer 25 Gen 2012 - 0:25

@vastx ha scritto:Dac vecchio fa buon brodo (?) Smile
Secondo me si.

sonic63
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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  vastx il Mer 25 Gen 2012 - 0:47

Pure secondo me...
Infatti stavo per comprare un bel dac di fascia alta di 20 anni fa ricappato e il venditore all'ultimo si è tirato indietro. Dice che se ne era pentito! Sad
Ovviamente 16\44... ma che me frega il 99.98 % della mia libreria è redbook Smile

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  kurt10 il Mer 25 Gen 2012 - 0:54

http://www.videohifi.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=185139

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  realmassy il Mer 25 Gen 2012 - 10:30

@adicenter ha scritto:
"So the bottom line is - listen for yourself and select what sounds best to you"
Come non quotarti.
Al di la (o aldila) di tutti i numeri, che contano poco o nulla, e' sempre il suono, nel proprio impianto, a guidarci nelle scelte.

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  adicenter il Mer 25 Gen 2012 - 10:52

@realmassy ha scritto:
@adicenter ha scritto:
"So the bottom line is - listen for yourself and select what sounds best to you"
Come non quotarti.
Al di la (o aldila) di tutti i numeri, che contano poco o nulla, e' sempre il suono, nel proprio impianto, a guidarci nelle scelte.

Oddio, per alcuni contano eccome.
Se si parla di performance pura probabilmente è così.
Personalmente ho sentito troppi oggetti tecnicamente obsoleti suonare divinamente e troppi campioni "sulla carta" non farmi muovere un sopracciglio per non aderire totalmente al pensiero citato, nella sua disarmante semplicità.

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  realmassy il Mer 25 Gen 2012 - 10:57

I numeri contano solo se realmente stiamo penando ad un acquisto definitivo. Uno di quelli che ci accompagneranno per anni, e quindi vogliamo essere sicuri che sia future poof.
Un esempio: il Weiss 202 dovrebbe essere aggiornabile con il nuovo ingresso USB asincrono. Se spendo 5000 euro pretendo che che il prodotto non diventi obsoleto fra 12 mesi

Per il resto, il problema e' che come sappiamo bene di definitivo in questo hobby non c'e' nulla, men che meno per quello che riguarda i DAC, in continua evoluzione.


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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  Menestrello il Mer 25 Gen 2012 - 11:02

Stando a quanto vi ho riportato in apertura di discussione, sembrerebbe che di evoluzione c'è poco, almeno dal punto di vista della qualità dell'audio.

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  realmassy il Mer 25 Gen 2012 - 11:10

@Menestrello ha scritto:Stando a quanto vi ho riportato in apertura di discussione, sembrerebbe che di evoluzione c'è poco, almeno dal punto di vista della qualità dell'audio.

Ironic
:-) Quello e' molto personale, proprio pr questo va testato con le proprie orecchie.
Prendiamo il caso del Peachtree Dac It, se leggi la recensione su computeraudiophile sembra la fine del mondo, niente si avvicina alle sue qualita per quel costo. Ma abbiamo visto che non e' il tuo caso.
Non penso che la recensione sia farlocca, o "comprata", semplicemente il recensore ha gusti e impianto diversi. E magari a lui il mio Havana probabilmente fa caa' :-)

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  adicenter il Mer 25 Gen 2012 - 11:12

@realmassy ha scritto:I numeri contano solo se realmente stiamo penando ad un acquisto definitivo. Uno di quelli che ci accompagneranno per anni, e quindi vogliamo essere sicuri che sia future poof.
Un esempio: il Weiss 202 dovrebbe essere aggiornabile con il nuovo ingresso USB asincrono. Se spendo 5000 euro pretendo che che il prodotto non diventi obsoleto fra 12 mesi

Per il resto, il problema e' che come sappiamo bene di definitivo in questo hobby non c'e' nulla, men che meno per quello che riguarda i DAC, in continua evoluzione.


Beh più che di numeri si tratta di serietà di un'azienda.
Weiss, per esperienza diretta, è più che seria.

Parlare di "future proof" riguardo ai dac, in questo preciso momento è difficile credo, c'è tanto movimento.
È il motivo che mi ha spinto ad acquistare il trasporto Weiss per essere più indipendente nella scelta, travagliata e non definitiva visto appunto il movimento, del dac.



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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  Marco Ravich il Mer 25 Gen 2012 - 12:12

Sui DAC ancora non posso esprimermi, ma ho qualche esperienza di ADC: ebbene, le differenze fra 16/44 e 24/96 ci sono eccome, sia dal punto di vista della dinamica che dell'effettiva risoluzione.

Diciamo l'ideale sarebbe registrare e missare a 32/88 (o 176), e poi scendere per l'ascolto...

In qualsiasi caso non ha senso avere un DAC 24/352 per ascoltarci i 16/44... non sò se mi spiego.

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  iperv il Mer 25 Gen 2012 - 12:20

Se non avessi visto la firma dell'articolo avrei detto che chi l'ha scritto non è molto ferrato in materia di dac.
Ma è Thorsten Loesch, quindi tendo a credergli.
Tuttavia vorrei capire dove ha preso tutte quelle informazioni sul Sabre, dato il datasheet ufficiale è finto e non dice molto.
Poi parla di Raw Resolution...e che vuol dire?
E' ovvio che come risoluzione effettiva 'fisica' i dac sigma delta (ossia quelli che, tra le altre cose, effettuano noise shaping) siano inferiori ai classici r-2r.
Vogliamo parlare, però, della linearità?
Non c'è paragone, i multibit standard distorcono molto più che i sigma delta.
E se è vero che i primi sigmadelta facevano cag@re, è anche vero che i progettisti erano alle prime armi, la tecnologia era giovane e fino a poco tempo fa si utilizzavano core dac monobit (proprio per la intrinseca linearità).
Oggi la tecnologia permette di utilizzare core dac multibit (4, 5, 6 bit con linearità assimilabile ai monobit) il che permette di utilizzare frequenze inferiori a parità di risoluzione, e ciò comporta inevitabilmente prestazioni superiori.
In più, il sabre incorpora tutta una serie di modulazioni al segnale digitale che permettono di ridurre il jitter a livelli veramente molto bassi (leggi asincrono).
Il conto che fa Loesch, francamente, non torna.
I sigma delta hanno più gradi di retroazione, ci sono sigmadelta del secondo, terzo, quarto grado. Il che implica, ripeto, che è possibile abbassare le frequenze di campionamento a parità di risoluzione.
E' fin troppo semplicistico calcolare con una semplice divisione la risoluzione effettiva del sabre.
Bisogna entrare nell'ordine delle idee che l'attuale tecnologia non produce dac, ma dispositivi che permettono la conversione dal digitale all'analogico. Di dac in senso stretto c'è ben poco dentro, tutto è finalizzato all'aumento della risoluzione.
Peraltro, nei sigma delta per ogni ordine è presente un ADC.
Quindi, un dac che utilizza diversi adc per fare...il dac!
La tecnologia odierna è veramente anni luce avanti rispetto ai primi sigma delta.
Prova ne è il sabre, che suona in maniera veramente spettacolare.
Poi, sia chiaro, in audio tutto è distorto e tutto finalizzato a 'che ce l'ha più lungo', ma questo ormai si sa.
Per fortuna la rete può mettere in guardia, quindi ben venga l'articolo di thorsten loesch.
Mi piacerebbe sapere dove ha preso tutte quelle info.
Però, per calcolare la risoluzione effettiva, esistono metodi più scientifici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Effective_number_of_bits .
Saluti!

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  acvtre il Mer 25 Gen 2012 - 14:22

Ma allora è per questo motivo che molti preferiscono ancora il giradischi?
Se non sbaglio il giradischi spara fuori direttamente a 16/44, mentre a quanto pare non tutti i dac riescono a dare la stessa quantità di bit, nonostante sia il minimo sindacale.

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  roby2k il Mer 25 Gen 2012 - 14:31

@vastx ha scritto:Dac vecchio fa buon brodo (?) Smile

Non posso che confermare.

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Re: per aggravare il mal di capo...

Messaggio  donluca il Mer 25 Gen 2012 - 14:58

@acvtre ha scritto:Ma allora è per questo motivo che molti preferiscono ancora il giradischi?
Se non sbaglio il giradischi spara fuori direttamente a 16/44, mentre a quanto pare non tutti i dac riescono a dare la stessa quantità di bit, nonostante sia il minimo sindacale.

Laughing

non c'entra nulla Smile

Il giradischi è una sorgente analogica, quindi non campiona un segnale, lo "eroga" direttamente Wink

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Pre-Amplificatore: Eden Passive Preamplifier
Finale: Advance Acoustics MAA406
Diffusori: Castle Conway 3 (moddati con dadi ciechi)

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DAC: T.C. electronic Desktop Konnekt 6 (da moddare)
Giradischi: Rotel RP-900
Testina: Ortofon 2M Red
Pre Phono: Cambridge P540
Amplificatori: troppi (attualmente Sansui AU-217 II, rigenerato, da moddare)
Diffusori: Quad L-ite (da cambiare)
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Messaggio  acvtre il Mer 25 Gen 2012 - 15:03

@donluca ha scritto:
@acvtre ha scritto:Ma allora è per questo motivo che molti preferiscono ancora il giradischi?
Se non sbaglio il giradischi spara fuori direttamente a 16/44, mentre a quanto pare non tutti i dac riescono a dare la stessa quantità di bit, nonostante sia il minimo sindacale.

Laughing

non c'entra nulla Smile

Il giradischi è una sorgente analogica, quindi non campiona un segnale, lo "eroga" direttamente Wink
Chiaramente, ma dovrebbe pur essere discretizzabile, o no?
Ma magari sto andando OT.

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Dac: ???
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Messaggio  flovato il Mer 25 Gen 2012 - 15:20

@acvtre ha scritto:Ma allora è per questo motivo che molti preferiscono ancora il giradischi?
Se non sbaglio il giradischi spara fuori direttamente a 16/44, mentre a quanto pare non tutti i dac riescono a dare la stessa quantità di bit, nonostante sia il minimo sindacale.

Io non ascolto ad alta definizione e non mi faccio tante pippe sulle risoluzioni.
Aborro gli mp3 ma poi mi capita di ascoltarne alcuni che vanno meglio di FLAC o ALAC perché non dimentichiamo che non basta solo la risoluzione ma anche la qualità del missaggio e del master.

Ben vengano teorie e progresso ma poi il nostro cervello elabora il tutto e lo trasforma in emozioni.
Per una vita intera ho ascoltato vinile e il mio cervello ricerca quel tipo di sonorità che non necessariamente è la migliore ma è quella che piace a me.

Dicendo che tutto è soggettivo dico la più grande ovvietà che ci sia ma sarebbe interessante capire da dove nasce la soggettività.

Le mie figlie nascono nell'era digitale, le loro emozioni fonderanno i ricordi su quel tipo di sonorità.
Sono entrato a casa di Stefano... ha acceso il finale a Valvole, il suo pre, ha fatto partire il vecchio player Teac e improvvisamente mi sembrava di essere a casa, i ricordi hanno preso il sopravvento.

Poi c'è il fattore distorsione.
La distorsione è parte costante dei suoni che percepiamo infatti se entri in una camera anecoica ti gira la testa.

Un suono troppo pulito ti sembrerà irreale infatti è il motivo perché ho abbandonato la perfezione di certi grossi D.
Mi era già successo negli anni 90 con il fantastico Yamaha 2010.
Un'amplificatore integrato incredibile ma.... troppo preciso.

Il giradischi è ricco di tutto comprese le imperfezioni (non parlo delle patatine Very Happy ) ma credo che alcuni dac NOS possano avvicinarsi, basta provare e prima o poi scatta l'alchimia.





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Messaggio  donluca il Mer 25 Gen 2012 - 15:43

@acvtre ha scritto:Chiaramente, ma dovrebbe pur essere discretizzabile, o no?
Ma magari sto andando OT.

Ovvio, ma per quale motivo vorresti mai campionare un segnale analogico quando la sorgente è già in grado di riprodurlo?

Se la tua domanda era "quale frequenza di campionamento serve per riavere intatto il segnale analogico registrato?" allora ti dico che non esiste perchè per proprietà intrinseche degli algoritmi di campionamento, una parte delle informazioni (udibili e non) vanno irrimediabilmente perse. Questo sul campo teorico.
Sul campo pratico, dipende. Dipende dal tipo di musica, dalla qualità della registrazione e, last but not least, dalla qualità del nostro impianto di riproduzione e registrazione.
Se vogliamo scendere a un compromesso, data una sorgente di ottima qualità e un impianto di registrazione di primissimo livello, campionare con una frequenza di 96 Khz e 24 bit (96/24) ti ridarà tutte le informazioni udibili da un ottimo orecchio. Wink

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Diffusori: Castle Conway 3 (moddati con dadi ciechi)

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