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Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  sasachess il Mar 31 Gen 2012 - 11:38

@alessi89 ha scritto:quindi hai misurato tutto senza crossover ?

Certo! Come fai a progettare un crossover se non parti dalle risposte degli altoparlanti?!? Very Happy

Il prossimo step sarà quello di dare le risposte degli altoparlanti in pasto ad un software di simulazione per crossover e useremo quello per abbozzare il passivo.
Una volta che avremo il progetto definitivo compriamo i componenti che ci servono, assembliamo il crossover, e misuriamo nuovamente per verifica.

@alessi89 ha scritto:che segnale hai utilizzato per l' impulso? io uso MLS

Uso quello consigliato nel manuale ARTA, in particolare il Periodic Noise:
"ARTA User Manual suggests the use of Fourier analyzer with swept-sine or periodic pink-noise excitation." Wink

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  alessi89 il Mar 31 Gen 2012 - 11:46

però una cosa nn mi torna, prima avevi detto che la distanza tra i due AP deve essere massimo a metà della lunghezza d' onda della freq d' incrocio del crossover. Ma se ancora non l' hai stabilita come hai fatto a decidere di montare i due AP proprio a quella distanza? buon senso?

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  sasachess il Mar 31 Gen 2012 - 11:53

@alessi89 ha scritto:però una cosa nn mi torna, prima avevi detto che la distanza tra i due AP deve essere massimo a metà della lunghezza d' onda della freq d' incrocio del crossover. Ma se ancora non l' hai stabilita come hai fatto a decidere di montare i due AP proprio a quella distanza? buon senso?

Mi sa che non ci siamo capiti! Hehe

Ho usato la formula inversa... partendo dal presupposto che in un 2 vie, più gli altoparlanti sono vicini e meglio è...

Ho cercato di montare i due ap il più vicino possibile. Sono partito dalla distanza minima fisicamente possibile, ossia 10 cm. Ora a partire da questi 10 cm ho trovato la frequenza minima di crossover con la formula indicata in precedenza.

Una volta calcolata questa benedetta frequenza, se non scendiamo al di sotto con il crossover, siamo SICURI di non avere problemi di dispersione e/o lobi strani.


Ultima modifica di sasachess il Mar 31 Gen 2012 - 13:53, modificato 1 volta

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  alessi89 il Mar 31 Gen 2012 - 13:42

salvo correggimi se sbaglio:

Faccio un progetto e decido che la minima distanza strutturale tra WF e TW sia di 10 cm quindi la freq di crossover deve essere: f=c/2d=343/2*0.1=1.715KHz

ora abbiamo tre casi:

1-SCELGO FREQ. DI CROSS PIU PICCOLA
es: 1KHz
la distanza a 1KHz dovrebbe essere: d=c/2f=343/2*1000=17.15cm
risultato acustico: una risposta non piatta all' incrocio ma un innalzamento del livello SPL dovuto alla somma della risposta del WF e quella del TW + la diffrazione del pannello

2-SCELGO FREQ DI CROSS PIU ALTA
es:3KHz
la distanza a 3KHz dovrebbe essere: d=c/2f=343/2*3000=5.7cm (fisicamente irrealizzable per ipotesi)
risultato acustico: Un buco nella risposta in freq, probabilmente centrato a 1.75KHz

3-SCELGO FREQ DI CROSS PARI PROPRIO A 1.75KHz
questa dovrebbe essere la situazione ideale in quanto la risposta in freq rimane perfettamente piatta a 1.75KHz

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  sasachess il Mar 31 Gen 2012 - 13:50

@alessi89 ha scritto:salvo correggimi se sbaglio:

Alessio, non hai capito un c...! Laughing

@alessi89 ha scritto:
Faccio un progetto e decido che la minima distanza strutturale tra WF e TW sia di 10 cm quindi la freq di crossover deve essere: f=c/2d=343/2*0.1=1.715KHz

Sbagliato! La frequenza non deve essere 1.715KHz.

Deve essere maggiore di 1.715KHz, per non incorrere in più lobi di emissione distinti.

Quindi, puoi ipotizzare una frequenza di incrocio già a partire da 2KHz.

2KHz, 2,5KHz, 3KHz, 4KHz... quella che vuoi insomma (nei limiti di estensione del woofer), basta che sia > di 1.715Hz!

Non commento i 3 casi, perchè partono dal presupposto sbagliato.

Chiaro adesso? Hoping


Ultima modifica di sasachess il Mer 1 Feb 2012 - 0:24, modificato 2 volte

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  alessi89 il Mar 31 Gen 2012 - 14:24

mi serve quel maledettissimo LDC!!! Ci sei giovedi?

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  sasachess il Mar 31 Gen 2012 - 19:17

@alessi89 ha scritto:mi serve quel maledettissimo LDC!!! Ci sei giovedi?

Mmmm, probabilmente giovedì torno a casa. Ti faccio sapere.

Sul Dickason c'è un paragrafo dal titolo: "Distanza tra gli altoparlanti e dispersione orizzontale" nel capitolo dedicato a "Midrange e Tweeter: applicazioni e contenitori".

Cito testualmente un breve passo:

"L'output combinato di due fonti di radiazione produrrà complesse figure d'interferenza, con aree di somma d'intensità ("punti caldi"), e di elisione ("punti morti"). Quanto più a distanza sistemerete i due altoparlanti, tanto più complessa diverrà la figura d'interferenza."

Ed ancora "la figura di radiazione più uniforme sull'asse 0° dalla posizione d'ascolto si registra quando si separano i diffusori ad una distanza uguale, o minore, della lunghezza d'onda relativa alla frequenza più elevata che il diffusore possa produrre. A scopi pratici, la distanza è uguale ad una lunghezza d'onda alla frequenza di crossover."

Non è una regola ferrea, è un consiglio per scopi pratici. Molti consigliano di prendere in considerazione la mezza lunghezza d'onda. Cosa che io ho messo in pratica e di cui ho parlato nei primi post. Wink

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  alessi89 il Mar 31 Gen 2012 - 21:08

Ti prego salvo non inferire Crying or Very sad
ci sentiamo domani per telefono Very Happy

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  Josto il Mar 31 Gen 2012 - 21:51

Se non mi ricordo male bisogna anche stare attenti a non salire troppo con la frequenza di incrocio per i problemi di direttività del woofer...sbaglio? Embarassed

Un'altra domanda: come fai a scegliere il punto del marker nella misurazione del woofer? misuri la distanza minima tra woofer e prima superficie riflettente significativa e ne fai il rapporto con la velocità del suono? Smile

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  sasachess il Mer 1 Feb 2012 - 0:06

@Josto ha scritto:Se non mi ricordo male bisogna anche stare attenti a non salire troppo con la frequenza di incrocio per i problemi di direttività del woofer...sbaglio? Embarassed

Esatto. Tanto è vero che ho effettuato sia la misura della risposta in frequenza in asse che quella fuori asse a 45°. Useremo anche questo elemento per la scelta della corretta frequenza di incrocio.

@Josto ha scritto:
Un'altra domanda: come fai a scegliere il punto del marker nella misurazione del woofer? misuri la distanza minima tra woofer e prima superficie riflettente significativa e ne fai il rapporto con la velocità del suono? Smile


Certo che no! Laughing
Parli di un grado di precisione eccessivo anche per me. Very Happy

In questo caso vado ad occhio. Nella rappresentazione grafica dell'impulso, la prima riflessione altro non è che il primo piccolo picco visibile dopo quello dell'impulso.

E' sufficiente settare il marker immediatamente prima di questo picco:


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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  Biagio De Simone il Mer 1 Feb 2012 - 1:13

Perchè allora non considerare un driver coassiale tipo uniQ di Kef Smile http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=302&Itemid=258

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  roby2k il Mer 1 Feb 2012 - 10:01

Arrivo un pò tardi, ma complimenti anche da parte mia per lo splendido 3d.
Ecco come si progetta un diffusore e diciamo che era quello che mi aspettavo di vedere nel caso della progettazione delle Bergelmir, ma che purtroppo non si è visto (ancora).

Un sentito grazie a sasachess.

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  sasachess il Mer 1 Feb 2012 - 10:13

De simone Biagio ha scritto:Perchè allora non considerare un driver coassiale tipo uniQ di Kef Smile http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=302&Itemid=258

Poteva essere una possibilità, una scelta... anche se di coassiali mi attirano di più i nuovi Ciare.

Ma il piacere di scegliere il giusto abbinamento di tweeter e midwoofer dove lo mettiamo? Very Happy

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  sasachess il Mer 1 Feb 2012 - 14:32

@roby2k ha scritto:Arrivo un pò tardi, ma complimenti anche da parte mia per lo splendido 3d.
..
Un sentito grazie a sasachess.

Grazie a te per il post di complimenti. Wink

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  sasachess il Ven 3 Feb 2012 - 16:38

Si va avanti!

Ho misurato nuovamente l'impedenza dei due tweeter per verificare le tolleranze tra i due componenti, direi che non ci possiamo lamentare:



Altra misura importante è quella delle distorsioni, effettuata con STEPS.
Prendete con la dovuta cautela il risultato di questa misura. Dipende moltissimo dalla strumentazione, dai livelli, dalla calibrazione. I risultati non saranno esatti in termini assoluti, ma ci danno comunque un'idea delle prestazioni di questi tweeter:



Come potete vedere voi stessi, sotto i 2 KHz i tweeter sono inutilizzabili per le distorsioni troppo alte. Tra i 2 KHz ed i 3 KHz abbiamo le distorsione di seconda armonica ad un livello accettabile, purtroppo quelle di terza armonica, rompono ancora le scatole. Very Happy

Sopra i 2,8 KHz le distorsioni di terza armonica calano visibilmente.

Che si fa quindi? Non possiamo scendere sotto i 2,8 KHz? Suspect

Dipende dalla pendenza del crossover che andremo ad utilizzare. Per stare al sicuro, non scenderei troppo con il taglio e utilizzerei pendenze di filtro elevate.

Possiamo finalmente cominciare la progettazione del filtro passivo! Crazy

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  roby2k il Ven 3 Feb 2012 - 16:46

Un 18db/oct credo sia d'obbligo.

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  sasachess il Ven 3 Feb 2012 - 16:50

Carichiamo i file della risposta in asse e dell'impedenza dei due componenti in LspCAD, colleghiamo gli altoparlanti al generatore in questo modo:



Simuliamo e verifichiamo che sia tutto ok:



Creo un altro progetto e questa volta carico le risposte a 45°:




Bene, abbiamo tutto ciò che ci serve per cominciare... Oki

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  roby2k il Ven 3 Feb 2012 - 17:02

Non c'è bisogno anche delle fasi?

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  sasachess il Ven 3 Feb 2012 - 17:31

@roby2k ha scritto:Non c'è bisogno anche delle fasi?

Ci stanno tranquillo! Smile

Le vedrete dopo quando comincierò ad abbozzare il primo crossover.

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  Josto il Sab 4 Feb 2012 - 1:08

A proposito della frequenza di taglio e delle distanze dei centri di emissione, hai visto il progetto di A.Maltese "The Seas Project"? Ravvicina il più possibile i centri di emissione sovrapponendo le flange (lavora anche sulla fase meccanica) e però sceglie un incrocio che non rispetta la regoletta per evitare i lobi di dispersioni distinti, ottenendo una dispersione globale ottima.


E' questa una scelta che ho visto fare anche in un progetto di Zaph molto simile - SR71 mi pare - ed anche in una interpretazione delle SR71 di un altro tipo che ne abbassa ulteriormente la frequenza di incrocio. Very Happy

Josto
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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  Switters il Sab 4 Feb 2012 - 14:38

Ah però... la misura della distorsione degli altoparlanti non l'avevo ancora vista, ce n'è sempre una da imparare Smile
Immagino che la distorsione dipenda anche dalla SPL, sbaglio ?

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  sasachess il Sab 4 Feb 2012 - 16:56

@Josto ha scritto:A proposito della frequenza di taglio e delle distanze dei centri di emissione, hai visto il progetto di A.Maltese "The Seas Project"? Ravvicina il più possibile i centri di emissione sovrapponendo le flange (lavora anche sulla fase meccanica) e però sceglie un incrocio che non rispetta la regoletta per evitare i lobi di dispersioni distinti, ottenendo una dispersione globale ottima.


E' questa una scelta che ho visto fare anche in un progetto di Zaph molto simile - SR71 mi pare - ed anche in una interpretazione delle SR71 di un altro tipo che ne abbassa ulteriormente la frequenza di incrocio. Very Happy

Vedo che questo argomento ha suscitato molto interesse.. anche se non ne capisco il motivo visto che per un due vie, è quasi impossibile commettere errori. Smile

Sei proprio sicuro che con una frequenza di taglio di 1750 Hz non rispettino la formula?

Io ho utilizzato la mezza lunghezza d'onda... ma Dikanson citato in precedenza, ci dice che basta una distanza pari o minore della lunghezza d'onda della frequenza di crossover.

Applicando la formula, ho che 344/1750 = circa 20 cm. Ad occhio, non mi sembra che Maltese o Zaph abbiano una distanza tra gli altoparlanti maggiore.


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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  sasachess il Sab 4 Feb 2012 - 16:58

@Switters ha scritto:Ah però... la misura della distorsione degli altoparlanti non l'avevo ancora vista, ce n'è sempre una da imparare Smile
Immagino che la distorsione dipenda anche dalla SPL, sbaglio ?

Sì. Purtroppo il calibratore per il microfono non mi è ancora arrivato, quindi, non ho potuto effettuare la misura ad un SPL preciso. Per questo vi ho detto di prenderla con le molle.

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  Josto il Sab 4 Feb 2012 - 23:36

@sasachess ha scritto:
Teoricamente la distanza tra gli altoparlanti non dovrebbe superare la mezza lunghezza d'onda della frequenza di incrocio, altrimenti si verrebbero a creare lobi e problemi di emissione polare...

La formula è la seguente:
D = 344/2F

D è la distanza in metri (per comodità moltiplichiamo per 100 per averla in cm)
F è la frequenza

Per cui nel nostro caso, avendo D = 0,1 m = 10cm avremo che
F = 344/2D = 344/(2*0,1) = 1720 Hz

Il margine di sicurezza è dato da questa frequenza. Scegliendo la frequenza di incrocio al di sopra siamo al sicuro da sorprese ed otterremo un'ottima emissione polare verticale. Come se ad emettere i suoni ci fosse un solo altoparlante...

@sasachess ha scritto:Vedo che questo argomento ha suscitato molto interesse.. anche se non ne capisco il motivo visto che per un due vie, è quasi impossibile commettere errori. Smile

Sei proprio sicuro che con una frequenza di taglio di 1750 Hz non rispettino la formula?

Io ho utilizzato la mezza lunghezza d'onda... ma Dikanson citato in precedenza, ci dice che basta una distanza pari o minore della lunghezza d'onda della frequenza di crossover.

Applicando la formula, ho che 344/1750 = circa 20 cm. Ad occhio, non mi sembra che Maltese o Zaph abbiano una distanza tra gli altoparlanti maggiore.

E' che mi è sembrato leggere cose contrastanti - ma forse (cosa non improbabile) non ho capito bene io Razz .


Io nel mio due vie ho una distanza dei centri di emissione si circa 120 mm che è la lunghezza d'onda di 2872 Hz.

Essendo il midbasso da 165 mm con un cono da circa 130 mm e usando F= ( 3 x C ) / ( 6,28 x a ) ottengo (C=Velocità del suono, a=raggio del cono) una frequenza di 2535 Hz che è il limite massimo del passabasso [certo che la cosa migliore sarebbe misurare le risposte in asse e a diverse angolazioni come hai fatto tu. Io però sono un neofita delle misure e non mi fido dei dati che potrei ottenere, potrebbero essere del tutto sballati] in funzione della direttività teorica del woofer.

Come già detto essendo un newbe delle misure ma avendo percepito ad orecchio che il tweeter in mio possesso (ciare CT266) distorce abbastanza se tagliato in basso e con pendenze blande ho scelto una frequenza di incrocio di 1800 Hz circa con un 3° ordine sul passalto e un primo ordine per il passabasso (essendo i miei diffusori "muletto" questa rev.150 del crossover non sarà sicuramente l'ultima Hehe ).

Quando ho letto che la lunghezza d'onda pari alla distanza dei centri di emissione era la soglia minima della frequenza di incrocio, ho capito che non bisognava incrociare sotto questa e quindi ho sbagliato tutto....o semplicemente ho capito male. Embarassed

Con la formula della mezza lunghezza d'onda la frequenza minima di incrocio mi risulta 1436 Hz e in questo caso ci rientrerei tranquillamente.
Ho sbagliato qualche cosa? Very Happy

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Re: Discussione su T-Project 5: Hatt TBS - progetto mini diffusori 2 vie

Messaggio  Fernando Micelli il Sab 4 Feb 2012 - 23:59

Ho visto solo adesso questo thread, bello e stimolante.

Scontatissimi, prima di tutto, i complimenti a Sasachess per la bella iniziativa e la divulgazione mentre
si nota una grande confusione sulle "regole" della distanza fra i centri (nota bene!) di due AP e la
loro "frequenza di incrocio". Sad

Premesso che sia lodevole l'interesse alla comprensione di ogni fenomeno al fine di poterne evitare i
potenziali problemi credo che questo sia proprio, a tutti gli effetti, un "non problema" soprattutto ai
fini della costruzione di diffusori della tipologia di quello in oggetto.


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