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Molti dubbi su scelta diffusori

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  schwantz34 il Sab 14 Gen 2012 - 15:04

@R!ck ha scritto:Le misure rimangono di competenza del senso dell'udito, non di altri sensi. La metafora non è attinente


ma anfatti , pare che chiamino il colonnello Lee Austin , quello coll'orecchio bionico, dopo n'ascoltata te scrive su un pezzo di carta il grafico ...


io la misura col mio orecchio ce la posso pure fare, considerando che di lunghezza sta sui 6 cm , lo posso pigliare come unita ' di misura per fare la misurazione delle dimensioni della cassettina in questione

cia' vado a pranzo...

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  phedo27 il Sab 14 Gen 2012 - 15:11

@SaNdMaN ha scritto:
@Fabio ha scritto:Diffusori così grandi sulla scrivania? Rolling Eyes

Ah ma le devi mettere sulla scrivania? Beh, allora no!!!
Se le devi mettere sulla scrivania vanno bene anche gli economici da 50 euro.
Non buttà i soldi!!! Wink


PS: Scusate ma vorrei dirlo chè ce l'ho in pancia: "I grafici mi stanno sul c@zzo!!!" Laughing

Come mai non me li consigli sulla scrivania??? dici che non renderebbero a dovere???

phedo27
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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  rattaman il Sab 14 Gen 2012 - 15:16

@phedo27 ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:
@Fabio ha scritto:Diffusori così grandi sulla scrivania? Rolling Eyes

Ah ma le devi mettere sulla scrivania? Beh, allora no!!!
Se le devi mettere sulla scrivania vanno bene anche gli economici da 50 euro.
Non buttà i soldi!!! Wink


PS: Scusate ma vorrei dirlo chè ce l'ho in pancia: "I grafici mi stanno sul c@zzo!!!" Laughing

Come mai non me li consigli sulla scrivania??? dici che non renderebbero a dovere???

risuona Wink la scrivania per le vibrazioni

rattaman
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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  SaNdMaN il Sab 14 Gen 2012 - 15:24

@phedo27 ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:
@Fabio ha scritto:Diffusori così grandi sulla scrivania? Rolling Eyes

Ah ma le devi mettere sulla scrivania? Beh, allora no!!!
Se le devi mettere sulla scrivania vanno bene anche gli economici da 50 euro.
Non buttà i soldi!!! Wink


PS: Scusate ma vorrei dirlo chè ce l'ho in pancia: "I grafici mi stanno sul c@zzo!!!" Laughing

Come mai non me li consigli sulla scrivania??? dici che non renderebbero a dovere???

Troppo voluminosi e la distanza tra i diffusori sarebbe poca ...a meno che tu non abbia una scrivania lunga 4 metri Laughing

PS: Le risonanze della scrivania sarebbero il minimo. Sono delle belle bestie le PRO838 (woofer da 21"), mica diffusori lillipuziani con woofer da 10" Wink

SaNdMaN
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Ampli Cuffie: JHL class A - Prebby Head HV




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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  phedo27 il Sab 14 Gen 2012 - 15:32

@rattaman ha scritto:
@phedo27 ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:
@Fabio ha scritto:Diffusori così grandi sulla scrivania? Rolling Eyes

Ah ma le devi mettere sulla scrivania? Beh, allora no!!!
Se le devi mettere sulla scrivania vanno bene anche gli economici da 50 euro.
Non buttà i soldi!!! Wink


PS: Scusate ma vorrei dirlo chè ce l'ho in pancia: "I grafici mi stanno sul c@zzo!!!" Laughing

Come mai non me li consigli sulla scrivania??? dici che non renderebbero a dovere???

risuona Wink la scrivania per le vibrazioni

ok ho capito Smile ... allora che diffusori mi consiglieresti da abbinare a un buon subwoofer??? naturalmente intendo diffusori con woofer di piccole dimensioni in modo da creare poche vibrazioni sulla scrivania e lasciare al subwoofer la gestione delle basse frequenze..io ero orientato sulle wharfedale diamond 10.1, le ho trovate ad un ottimo prezzo Dribbling ..te quale mi consiglieresti??grazie mille per il supporto

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  Albers il Sab 14 Gen 2012 - 15:33

@R!ck ha scritto:A parte che non mi pare di aver recensito un tubero, se anche mi andasse di fare " tanto ridicole quanto fantasmagoriche ed inflazionate 'recensioni'" non penso che debba venire a chiedere il permesso a te o a qualcun'altro visto che di vaccate comunque ne scrivono di corpose anche chi non usa le misure...quindi vaccata più vaccata meno...

Ognuno valuta le cose con l'organo che preferisce...io uso le orecchie e anche il cervello.
Poi fate voi


mi sembrava chiaro il riferimento generalizzato in ciò che ho scritto e quindi, come ovvio, non mi pare proprio che io facessi riferimento a tue recensioni che, peraltro, non ho mai lette su questo forum

per quanto mi riguarda tu puoi fare, se ti va di farlo, tutte le recensioni che desideri



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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  phedo27 il Sab 14 Gen 2012 - 15:34

@SaNdMaN ha scritto:
@phedo27 ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:
@Fabio ha scritto:Diffusori così grandi sulla scrivania? Rolling Eyes

Ah ma le devi mettere sulla scrivania? Beh, allora no!!!
Se le devi mettere sulla scrivania vanno bene anche gli economici da 50 euro.
Non buttà i soldi!!! Wink


PS: Scusate ma vorrei dirlo chè ce l'ho in pancia: "I grafici mi stanno sul c@zzo!!!" Laughing

Come mai non me li consigli sulla scrivania??? dici che non renderebbero a dovere???

Troppo voluminosi e la distanza tra i diffusori sarebbe poca ...a meno che tu non abbia una scrivania lunga 4 metri Laughing

PS: Le risonanze della scrivania sarebbero il minimo. Sono delle belle bestie le PRO838 (woofer da 21"), mica diffusori lillipuziani con woofer da 10" Wink

si in effetti hai pienamente ragione, a questo punto sapresti consigliarmi dei diffusori di buona qualita' e pulizia sonora di piccole dimensioni da abbianare ad un subwoofer??grazie Wink

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  SaNdMaN il Sab 14 Gen 2012 - 15:49

@phedo27 ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:
@phedo27 ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:

Ah ma le devi mettere sulla scrivania? Beh, allora no!!!
Se le devi mettere sulla scrivania vanno bene anche gli economici da 50 euro.
Non buttà i soldi!!! Wink


PS: Scusate ma vorrei dirlo chè ce l'ho in pancia: "I grafici mi stanno sul c@zzo!!!" Laughing

Come mai non me li consigli sulla scrivania??? dici che non renderebbero a dovere???

Troppo voluminosi e la distanza tra i diffusori sarebbe poca ...a meno che tu non abbia una scrivania lunga 4 metri Laughing

PS: Le risonanze della scrivania sarebbero il minimo. Sono delle belle bestie le PRO838 (woofer da 21"), mica diffusori lillipuziani con woofer da 10" Wink

si in effetti hai pienamente ragione, a questo punto sapresti consigliarmi dei diffusori di buona qualita' e pulizia sonora di piccole dimensioni da abbianare ad un subwoofer??grazie Wink


Queste http://www.amazon.com/Klipsch-ProMedia-Certified-Computer-Speaker/dp/B000062VUO

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Cuffie: Grado SR325i - Sennheiser HD600
Ampli Cuffie: JHL class A - Prebby Head HV




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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  R!ck il Sab 14 Gen 2012 - 15:57

@schwantz34 ha scritto:
ma anfatti , pare che chiamino il colonnello Lee Austin , quello coll'orecchio bionico, dopo n'ascoltata te scrive su un pezzo di carta il grafico ...

io la misura col mio orecchio ce la posso pure fare, considerando che di lunghezza sta sui 6 cm , lo posso pigliare come unita ' di misura per fare la misurazione delle dimensioni della cassettina in questione

cia' vado a pranzo...

Misure ed ascolto non sono due cose da vedere separate ed inconciliabili.
Vari esperimenti condotti da Harman Kardon da Toole e Sean Olive su campioni di ascoltatori "educati" ma anche su ascoltatori non educati a cui è stato dato del tempo per riascoltare la batteria di test in test alla cieca su gruppi di diffusori hanno portato ad un interessante risultato:
I migliori diffusori erano quelli più lineari. Quindi le persone con le buone orecchie sono un po' come il colonnello Austin.
http://imageshack.us/photo/my-images/703/documentoacquisitoa.jpg/

Se prendi la recensione "puramente auditiva" di Cadeddu delle 838 vedrai che ci sono delle corrispondenze con il grafico.

Non bisogna esagerare sul valore da dare a questo singola misura è solo un'elemento ma è abbastanza scontato ed intuitivo che un buon diffusore debba anche essere lineare per restituire una traccia tale e quale viene registrata. Non dovrebbe essere questa la fedeltà? O si cerca un'interpretazione libera del diffusore che collima con una propria idea di qualità maturata in chissà quale contesto?

E' altrettanto ovvio che questa anche insieme a tutto il resto dell'armamentario di misure che si dovrebbero prendere su un diffusore è una condizione minima ma non sufficiente


Ultima modifica di R!ck il Sab 14 Gen 2012 - 16:19, modificato 5 volte

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  phedo27 il Sab 14 Gen 2012 - 16:03

@SaNdMaN ha scritto:
@phedo27 ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:
@phedo27 ha scritto:

Come mai non me li consigli sulla scrivania??? dici che non renderebbero a dovere???

Troppo voluminosi e la distanza tra i diffusori sarebbe poca ...a meno che tu non abbia una scrivania lunga 4 metri Laughing

PS: Le risonanze della scrivania sarebbero il minimo. Sono delle belle bestie le PRO838 (woofer da 21"), mica diffusori lillipuziani con woofer da 10" Wink

si in effetti hai pienamente ragione, a questo punto sapresti consigliarmi dei diffusori di buona qualita' e pulizia sonora di piccole dimensioni da abbianare ad un subwoofer??grazie Wink


Queste

mmm no beh cercavo qualcosina di meglio..come subwoofer avevo pensato a un velodyne cht 10q da posizionare sul pavimento di fianco alla scrivania.Come diffusori avevo pensato a dei wharfedale diamond 10.1 o a delle klipsch rb-51..secondo te potrebbero essere dei validi abbinamenti???

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  R!ck il Sab 14 Gen 2012 - 16:22

A parte il fatto che se aggiungi il sub vai fuori budget.
Il cht-q non è un sub di qualità. Ti servono 400/500 euro solo per il sub se non vuoi qualcosa che faccia casino e basta.
A quel punto è meglio tornare all'ipotesi dei bookshelf.

Tutta la diatriba alla fine era a tuo beneficio!
Ma a te le Psb Alpha fanno proprio schifo?

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  phedo27 il Sab 14 Gen 2012 - 16:32

@R!ck ha scritto:A parte il fatto che se aggiungi il sub vai fuori budget.
Il cht-q non è un sub di qualità. Ti servono 400/500 euro solo per il sub se non vuoi qualcosa che faccia casino e basta.
A quel punto è meglio tornare all'ipotesi dei bookshelf.

Tutta la diatriba alla fine era a tuo beneficio!
Ma a te le Psb Alpha fanno proprio schifo?

sisi immagino che per subwoofer di una buona qualita' il budget e' decisamente piu' alto, solo che se torno all' ipotesi delle bookshelf, queste ultime rimarrebbero sulla scrivania e quindi giustamente me le hanno sconsigliate...amenoche' si potrebbero mettere due supporti come mi aveva consigliato rattaman...sarebbe la soluzione ideale quindi??

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  Switters il Sab 14 Gen 2012 - 16:36

@R!ck ha scritto:http://imageshack.us/photo/my-images/703/documentoacquisitoa.jpg/

Sbaglio o i diffusori preferiti nel test cieco non sono quelli che hanno la risposta più lineare?
A me sembra più lineare il grafico dei primi ma sono stati preferiti i secondi. Se i grafici corrispondono alle misure in anecoica magari l'ambiente ha compensato. Oppure ha compensato la curva di risposta in frequenza delle orecchie dei partecipanti al test Very Happy

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  R!ck il Sab 14 Gen 2012 - 16:47

Le misure dei diffusori sono in anecoica.
In realtà è lo stesso diffusore con un "voicing" differente: sostanzialmente lineare fino ai 5k e poi leggermente attenuato sulle alte frequenze.
Il problema lo hai con le montagne russe...

P.s. il test affronta anche prove con "vista" sul diffusore e alla cieca.


Ultima modifica di R!ck il Sab 14 Gen 2012 - 17:17, modificato 1 volta

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  R!ck il Sab 14 Gen 2012 - 17:06

@phedo27 ha scritto:
sisi immagino che per subwoofer di una buona qualita' il budget e' decisamente piu' alto, solo che se torno all' ipotesi delle bookshelf, queste ultime rimarrebbero sulla scrivania e quindi giustamente me le hanno sconsigliate...amenoche' si potrebbero mettere due supporti come mi aveva consigliato rattaman...sarebbe la soluzione ideale quindi??

Per me potresti disaccoppiare utilizzando dei piedini in gomma morbida tipo sorbotano.
Io ci tengo un paio di Energy c100 sul tavolo, ma non le sento a "manetta"...serve ad eliminare vibrazioni trasmesse al tavolo.
Poi dovresti forse prendere un diffusore con poco "loudness"...a questo ci pensa il tavolo stesso o le pareti se le hai di vicine al tavolo.

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  SaNdMaN il Sab 14 Gen 2012 - 17:21

@phedo27 ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:
@phedo27 ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:

Troppo voluminosi e la distanza tra i diffusori sarebbe poca ...a meno che tu non abbia una scrivania lunga 4 metri Laughing

PS: Le risonanze della scrivania sarebbero il minimo. Sono delle belle bestie le PRO838 (woofer da 21"), mica diffusori lillipuziani con woofer da 10" Wink

si in effetti hai pienamente ragione, a questo punto sapresti consigliarmi dei diffusori di buona qualita' e pulizia sonora di piccole dimensioni da abbianare ad un subwoofer??grazie Wink



Queste

mmm no beh cercavo qualcosina di meglio..come subwoofer avevo pensato a un velodyne cht 10q da posizionare sul pavimento di fianco alla scrivania.Come diffusori avevo pensato a dei wharfedale diamond 10.1 o a delle klipsch rb-51..secondo te potrebbero essere dei validi abbinamenti???


Tanto per capire. Dov'è il punto d'ascolto, sulla sedia della scrivania, davanti al pc?

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  phedo27 il Sab 14 Gen 2012 - 17:26

@R!ck ha scritto:
@phedo27 ha scritto:
sisi immagino che per subwoofer di una buona qualita' il budget e' decisamente piu' alto, solo che se torno all' ipotesi delle bookshelf, queste ultime rimarrebbero sulla scrivania e quindi giustamente me le hanno sconsigliate...amenoche' si potrebbero mettere due supporti come mi aveva consigliato rattaman...sarebbe la soluzione ideale quindi??

Per me potresti disaccoppiare utilizzando dei piedini in gomma morbida tipo sorbotano.
Io ci tengo un paio di Energy c100 sul tavolo, ma non le sento a "manetta"...serve ad eliminare vibrazioni trasmesse al tavolo.
Poi dovresti forse prendere un diffusore con poco "loudness"...a questo ci pensa il tavolo stesso o le pareti se le hai di vicine al tavolo.

e' vero..non ci avevo pensato, grazie mille per la dritta Wink ....quindi dici che in questo modo andrebbero bene dei diffusori con un basso livello sonoro?? potrei ad esempio prendere dei diffusori come dei wharfedale 10.1 e lasciare il compito delle basse frequenze a un subwoofer che andra' posizionato sotto la scrivania all' angolo di un mobile Mmm ...che sub mi consiglieresti sui 350-400 nel mercato dell usato??

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  phedo27 il Sab 14 Gen 2012 - 17:27

@SaNdMaN ha scritto:
@phedo27 ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:
@phedo27 ha scritto:

si in effetti hai pienamente ragione, a questo punto sapresti consigliarmi dei diffusori di buona qualita' e pulizia sonora di piccole dimensioni da abbianare ad un subwoofer??grazie Wink



Queste

mmm no beh cercavo qualcosina di meglio..come subwoofer avevo pensato a un velodyne cht 10q da posizionare sul pavimento di fianco alla scrivania.Come diffusori avevo pensato a dei wharfedale diamond 10.1 o a delle klipsch rb-51..secondo te potrebbero essere dei validi abbinamenti???


Tanto per capire. Dov'è il punto d'ascolto, sulla sedia della scrivania, davanti al pc?

si, esattamente!

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  SaNdMaN il Sab 14 Gen 2012 - 17:47

@phedo27 ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:
@phedo27 ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:



Queste

mmm no beh cercavo qualcosina di meglio..come subwoofer avevo pensato a un velodyne cht 10q da posizionare sul pavimento di fianco alla scrivania.Come diffusori avevo pensato a dei wharfedale diamond 10.1 o a delle klipsch rb-51..secondo te potrebbero essere dei validi abbinamenti???


Tanto per capire. Dov'è il punto d'ascolto, sulla sedia della scrivania, davanti al pc?

si, esattamente!

Io ti consiglio di lasciar perdere diffusori bookshielf e sub. E ci vuoi mettere il Velodyne da 25?
Forse non ti rendi conto Laughing
Per sentire la musica davanti al pc ti bastano dei diffusori tipo Creative 2.1.
Poi, ognuno è libero di buttare i soldi come vuole, ma secondo me prendere delle Klipsch o delle Wharfedale (con il sub Velodyne da 25 Shocked ), sono solo soldi buttati al cesso.

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  phedo27 il Sab 14 Gen 2012 - 17:57

@SaNdMaN ha scritto:
@phedo27 ha scritto:
@SaNdMaN ha scritto:
@phedo27 ha scritto:

mmm no beh cercavo qualcosina di meglio..come subwoofer avevo pensato a un velodyne cht 10q da posizionare sul pavimento di fianco alla scrivania.Come diffusori avevo pensato a dei wharfedale diamond 10.1 o a delle klipsch rb-51..secondo te potrebbero essere dei validi abbinamenti???


Tanto per capire. Dov'è il punto d'ascolto, sulla sedia della scrivania, davanti al pc?

si, esattamente!

Io ti consiglio di lasciar perdere diffusori bookshielf e sub. E ci vuoi mettere il Velodyne da 25?
Forse non ti rendi conto Laughing
Per sentire la musica davanti al pc ti bastano dei diffusori tipo Creative 2.1.
Poi, ognuno è libero di buttare i soldi come vuole, ma secondo me prendere delle Klipsch o delle Wharfedale (con il sub Velodyne da 25 Shocked ), sono solo soldi buttati al cesso.

ah ok capisco..beh allora per ascoltarmi un po di musica in maniera decente dovro' ancora pazientare un po..comuqnue sono d' accordissimo con te, sono il primo che non ha intenzione di buttare via soldi inutilmente.Credo che mi convenga un classico 2.1 per pc Suicide

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  R!ck il Sab 14 Gen 2012 - 18:14

@phedo27 ha scritto:
...che sub mi consiglieresti sui 350-400 nel mercato dell usato??
Per esempio un B&W asw 610 (425 nuovo) che sicuramente è un bel subbetto.

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  R!ck il Sab 14 Gen 2012 - 20:21

@SaNdMaN ha scritto:
Per sentire la musica davanti al pc ti bastano dei diffusori tipo Creative 2.1.
Poi, ognuno è libero di buttare i soldi come vuole, ma secondo me prendere delle Klipsch o delle Wharfedale (con il sub Velodyne da 25 Shocked ), sono solo soldi buttati al cesso.

Questa non l'ho capita: va bene che uno non deve esagerare con le dimensioni del woofer perchè altrimenti suona troppo gonfio...ma andare direttamente alle cassettine da pc che suonano come citofoni corredate da un sub monocorde mi sembra un po' esagerato...specialmente se uno passa molto tempo al pc non direi che siano soldi buttati.
E quelli che usano i monitor da studio che sono fessi?
E' meglio avere il 50% di qualcosa, che il 100% di niente...


Ultima modifica di R!ck il Sab 14 Gen 2012 - 22:22, modificato 1 volta

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  Switters il Sab 14 Gen 2012 - 21:06

Io ascolto spesso alla scrivania con dei diffusori da scaffale autocostruiti, non sará il massimo, forsee perché non scende molto sui bassi, ma non mi sembra neanche cosí catastrofico Smile
Sará che sono dei monovia...

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Sab 14 Gen 2012 - 22:57

@Solomon ha scritto:
@Alfredo Di Pietro ha scritto:
@Solomon ha scritto:..........Tra 1000 e 5000 Hz i valori di tutte le armoniche sono comunque confusi ed accavallati..........

Recensione molto particolareggiata e interessante anche se non ho capito cosa significhi questa affermazione dello stilatore Muble

Non è chiarissimo, in effetti Razz Forse che le armoniche si incontravano tutte nei medesimi punti di distorsione?

Alfredo, tu hai per caso iniziato a misurarle? Hai riscontrato i stessi valori di distorsione? Non so se puoi anticiparci qualcosina Smile

In questo momento sono impegnato nella rilevazione della risposta in frequenza, le distorsioni e tutte le altre misure seguiranno a ruota.

Ciao!

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Re: Molti dubbi su scelta diffusori

Messaggio  Alfredo Di Pietro il Sab 14 Gen 2012 - 23:50

Se posso dire la mia.

Una recensione è qualcosa di più complesso di una "semplice" sfilza di misure.

Deve creare un certo clima in cui si viene accompagnati per gradi verso la conoscenza di un oggetto. Deve suscitare la curiosità del lettore, stimolarlo a una presa di contatto personale dove sarà lui e solo lui a decidere se quel diffusore, elettronica e qualsiasi altra cosa incontra i suoi gusti.
Deve tracciare un percorso, gli obiettivi di un marchio, per chi e perché il prodotto ha una sua ragione di esistere.

Fornire degli spunti d'interesse nella prova d'ascolto, descrivere una personalità facendo la somma di tutte le conoscenze che si sono acquisite nel corso della prova.

Anche per il professionista più esperto e preparato un oggetto è sempre un qualcosa da scoprire.
L'entusiasmo e la gioia della scoperta questo è davvero difficile da trasmettere!
Una recensione può anche essere scritta da un genio dell'audio ma se mancano questi elementi faticherà a coinvolgere il lettore.

Metterer in relazione la qualità, le misure con l'ascolto ma anche, al momento opportuno, discostarsene.

Sulla inflazione di recensori/recensioni che ci sono in giro...
E' una possibilità data dal web che anni fa non c'era, va sfruttata "cum grano salis".
Io credo che sia utile conoscere le varie voci, raccogliere le varie esperienze e poi trarre le proprie conclusioni. Non me ne vogliano i professionisti di cui ho il massimo rispetto e considerazione ma un test redatto da un semplice appassionato è più vicino al sentire degli altri amatori.
In una parola si parla la stessa lingua e quando si discute di un apparecchio si è mossi dagli stessi stimoli.

Poi, se non convincono o annoiano, si può anche non leggerle.

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