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I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

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I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  Barone Rosso il Mar 3 Gen 2012 - 18:43

In due parole il test in doppio cieco colpisce ancora:

http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2012/01/02/violinists-can%E2%80%99t-tell-the-difference-between-stradivarius-violins-and-new-ones/

Nel test hanno preso dei violinisti e gli hanno fatto ascoltare dal vivo uno stradivari ed un violino nuovo (di buona fattura) e non erano in grado di distinguere i due strumenti.

Ed in genere i musicisti hanno un orecchio più sottile.

E c'è chi dice che i test in doppio cieco .... non servono Laughing

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  Alessio Zenga il Mar 3 Gen 2012 - 18:52

Questa prova capita a fagiolo: stavo giustappongo per comprare due Stradivari per i miei gemellini, ho pensato di iniziarli alle gioie della musica con un bel corso di violino.., ma visto che a quanto a pare bastano violini normali vorrà dire che mi comprerò 10 tonnellate di torroncini Condorelli per farci il bagno stile zio Paperone, ho sempre avuto un debole per i torroncini... Hehe Hehe Hehe Hehe Hehe

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  morbo84 il Mar 3 Gen 2012 - 18:57

@Barone Rosso ha scritto:In due parole il test in doppio cieco colpisce ancora:

http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/2012/01/02/violinists-can%E2%80%99t-tell-the-difference-between-stradivarius-violins-and-new-ones/

Nel test hanno preso dei violinisti e gli hanno fatto ascoltare dal vivo uno stradivari ed un violino nuovo (di buona fattura) e non erano in grado di distinguere i due strumenti.

Ed in genere i musicisti hanno un orecchio più sottile.

E c'è chi dice che i test in doppio cieco .... non servono Laughing
E che c'entra... mica gli hanno fatto sentire la differenza abissale che passa tra un cavo usb normale ed uno da 500€... Laughing

morbo84
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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  Smanetton il Mar 3 Gen 2012 - 18:58

Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Un altro mito sbriciolato.
Senza esitazione comprerò questa offerta speciale su eBay.

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  belozoglu il Mar 3 Gen 2012 - 19:00

@Smanetton ha scritto: Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Un altro mito sbriciolato.
Senza esitazione comprerò questa offerta speciale su eBay.

Beh Prestige è Prestige! Hehe Hehe Hehe

belozoglu
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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  Barone Rosso il Mar 3 Gen 2012 - 19:02

@Smanetton ha scritto: Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Un altro mito sbriciolato.
Senza esitazione comprerò questa offerta speciale su eBay.

No!
Quello è troppo scassato.
Ma guarda che un buon violino moderno può suonare molto bene.

Le differenze fra strumento e strumento ci sono eccone ... in particolare coi violini in plastica fatti in Giappone.

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  Smanetton il Mar 3 Gen 2012 - 19:13

@Barone Rosso ha scritto:
@Smanetton ha scritto: Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Un altro mito sbriciolato.
Senza esitazione comprerò questa offerta speciale su eBay.

No!
Quello è troppo scassato.
Ma guarda che un buon violino moderno può suonare molto bene.

Le differenze fra strumento e strumento ci sono eccone ... in particolare coi violini in plastica fatti in Giappone.
Seriamente, sono d'accordo con te.
Io sono rimasto letteralmente stregato dal violino di scuola napoletana del '700 in "prestito d'uso" ad una musicista che conosco... Eh, il suono è ben diverso dai violini degli allievi dei primi anni di conservatorio...
Tuttavia, tempo fa avevo postato da qualche parte nel forum l'indirizzo del forum di un liutaio italiano, con le foto passo dopo passo della costruzione di un violino:
http://www.claudiorampini.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=132&postdays=0&postorder=asc&start=0
Moooolto istruttivo!

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  Frankie il Mar 3 Gen 2012 - 19:32

Appena Gilardino inizia a suonare il violino con la maglia del Genoa vi dico se è uno Stradivari o un Guarnieri del Gesù (di sicuro non è una cineseria). Very Happy

Frankie
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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  Barone Rosso il Mar 3 Gen 2012 - 19:40

@Smanetton ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:
@Smanetton ha scritto: Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Un altro mito sbriciolato.
Senza esitazione comprerò questa offerta speciale su eBay.

No!
Quello è troppo scassato.
Ma guarda che un buon violino moderno può suonare molto bene.

Le differenze fra strumento e strumento ci sono eccone ... in particolare coi violini in plastica fatti in Giappone.
Seriamente, sono d'accordo con te.
Io sono rimasto letteralmente stregato dal violino di scuola napoletana del '700 in "prestito d'uso" ad una musicista che conosco... Eh, il suono è ben diverso dai violini degli allievi dei primi anni di conservatorio...
Tuttavia, tempo fa avevo postato da qualche parte nel forum l'indirizzo del forum di un liutaio italiano, con le foto passo dopo passo della costruzione di un violino:
http://www.claudiorampini.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=132&postdays=0&postorder=asc&start=0
Moooolto istruttivo!

Acc pensare che mio cugggino (ma questa volta è vero) fa il liutaio e non ho mai sentito un suo strumento.

Se è per questo io avevo un violino forse di meta '800 (di origine sconosciuta) che suonava meglio di quello del mio insegnate Hehe .

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  Barone Rosso il Mar 3 Gen 2012 - 21:22

E qui il test finale per provare da soli :

http://www.npr.org/blogs/deceptivecadence/2012/01/02/144482863/double-blind-violin-test-can-you-pick-the-strad?ps=cprs

La differenza fra le due tracce si sente eccome, anche se la codifica non è delle migliori.

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  ikigen il Lun 9 Gen 2012 - 20:21

Salvate il violino Stradivari

ovviamente parte subito la polemica da parte dei cremonesi...
la cosa abbastanza sconcertante è che nelle infinite discussioni riguardanti gli stradivari, si omette sempre, forse per ignoranza, forse per interesse, il dato fondamentale: tutti gli stradivari, a parte la viola "medicea" che non ha subito modifiche nell'assetto, sono stati pesantemente modificati e riparati nel corso dei secoli, tanto che ad oggi del lavoro originario del maestro è rimasto ben poco...

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  Barone Rosso il Lun 9 Gen 2012 - 21:12

@ikigen ha scritto:Salvate il violino Stradivari

ovviamente parte subito la polemica da parte dei cremonesi...
la cosa abbastanza sconcertante è che nelle infinite discussioni riguardanti gli stradivari, si omette sempre, forse per ignoranza, forse per interesse, il dato fondamentale: tutti gli stradivari, a parte la viola "medicea" che non ha subito modifiche nell'assetto, sono stati pesantemente modificati e riparati nel corso dei secoli, tanto che ad oggi del lavoro originario del maestro è rimasto ben poco...

Difficile da dire.
Ma un paio di messi fa ho letto un intervista a Anne Sophie Mutter dove diceva tranquillamente che il suo stradivari lo ha già fatto modificare diverse volte con lo scopo di correggere il suono.

Forse sono davvero degli strumenti tweekati (quasi peggio delle nostre schede cinesi Very Happy ) .

Comunque la differenza fra strumento e strumento può essere anche molto forte, questo non lo dobbiamo trascurare.

Inoltre Salavatore Accardo non ha tutti i torti quando dice che il sentire quando si suona è diverso dal sentire quando si ascolta.
Ma la sua affermazione mi sa anche di difesa d'ufficio.

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Messaggio  Smanetton il Mar 10 Gen 2012 - 5:16

@Barone Rosso ha scritto:...
Inoltre Salavatore Accardo non ha tutti i torti quando dice che il sentire quando si suona è diverso dal sentire quando si ascolta.
Ma la sua affermazione mi sa anche di difesa d'ufficio.
Provare per credere... Barone, tu hai detto che suoni il violino, dunque puoi saperlo in prima persona.
In effetti, quando uno suona uno strumento, le vibrazioni sonore giungono all'orecchio dell'esecutore anche in percentuale molto alta tramite il contatto. E, si sa, il suono viaggia più velocemente nei liquidi e nei solidi.
Basta pensare all'emozione intensa che arriva suonando una chitarra (la musica in pancia!), l'aria che risuona anche nei polmoni di un suonatore di strumento a fiato o il violino, appoggiato alla mandibola, a pochi centimetri da UN timpano...
Se volete provare che cosa arriva alle orecchie in modo preponderante attraverso le ossa del cranio, basta mettere un padiglione di cuffia sulla sutura lambdoidea (la fontanella), escludere l'altro e "ascoltare" così qualche pezzo ricco di tutte le frequenze...

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  Barone Rosso il Mar 10 Gen 2012 - 8:15

@Smanetton ha scritto:
In effetti, quando uno suona uno strumento, le vibrazioni sonore giungono all'orecchio dell'esecutore anche in percentuale molto alta tramite il contatto. E, si sa, il suono viaggia più velocemente nei liquidi e nei solidi.

Sei troppo tecnico.
Il problema è che si pensa ad altro.

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  tag7000 il Ven 13 Gen 2012 - 17:43

Wink il test è del tutto insignificante. I violini antichi non sono necessariamente buoni o eccezionali, e un qualsiasi Stradivari non fa eccezione. così come tantissimi violini "contemporanei" sono davvero eccezionali sotto tutti i punti di vista. Hanno detto che i violini, nuovi usati per il test erano di buona fattura, ma quelli antichi di che livello erano? Ripeto, Stradivari mica ha fatto tutti gli strumenti in modo strepitoso....la risposta acustica dell'ambiente può influenzare molto il risultato, uno strumento che chiuso in una stanza "secca" risulta malsuonante, potrebbe rivelare sensazioni completamente diverse se suonato in un teatro, diverse per l'esecutore e per l'ascoltatore.
Ma quello che più sminuisce la credibilità del test, relativamente ai criteri di valutazione, è che in fine hanno valutato il tutto sulla base delle preferenze personali dei violinisti.
Come dire: ti piace di più il cioccolato fondente puro, oppure l'ovetto kinder?
E inoltre, se avessero fatto il test con i grandi violinisti, quelli che da una vita quotidianamente suonano strumenti eccezionali,(es. G.Kremer- Gil Shaham- I.Perlman) i risultati sarebbero stati diversi o comunque più attendibili.
Se chiedessimo ad un tassista che macina centinaia di km al giorno sulla sua bella Fiat Croma, di distinguere le differenze di accelerazione, tenuta di strada, frenata e ripresa, tra una lamborghini una ferrari e una porsche senza sapere che auto sta guidando, quale sarebbe il risultato?
Ma se lo stesso test lo facessero M.Schumacher o F.Alonso, sono certo che non avrebbero ne dubbi ne perplessità.
A proposito, voi tutti sapreste distinguere, alla cieca, il suono di un paio di diffusori "vintage"universalmente considerati mitici eccezionali e inconfondibili, da quello di un paio moderni che godono delle stese considerazioni????????????? Embarassed Muble
P.S. il mio violino è del 1780 l'ho scelto perchè suonandolo sentivo il suono ricco di armoniche che nessun altro dei tre precedenti strumenti moderni possedeva e per altri motivi vari, equilibrio tonale, facilità di esecuzione(cosa difficile da spiegare)...un po come l'impianto che non affatica l'udito, e soprattutto il timbro che è solo una questione di gusti personali. Ciao Wink

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  flavio@sanders il Ven 13 Gen 2012 - 21:04

Chi fosse interessato a valutare la validità dei dati a supporto di quella ricerca può trovarli qui: http://www.pnas.org/content/suppl/2012/01/02/1114999109.DCSupplemental/pnas.201114999SI.pdf

Se ne deduce almeno un fatto... le ventuno persone del test hanno cominciato a suonare il violino molto molto giovani.
Se leggi infatti la tabella S1 con i dati demografici noterai che i 21 soggetti suonano il violino da 15 a 61 anni (media 34) per cui almeno uno suona da 61 anni.
Visto che l'età dei 21 soggetti è compresa fra i 20 e i 65 anni, ne deriva che solo nel caso della persona più anziana potremmo dire che ha cominciato a 4 anni (se così non fosse l'età di inizio scenderebbe)
E anche nel caso del più giovane di 20 anni, visto che come minimo suonano da 15 anni, possiamo dire che ha cominciato a suonare il violino al massimo a 5 anni, se non meno.

Ciaoo, Flavio

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Messaggio  tag7000 il Sab 14 Gen 2012 - 8:48

....studiato alla Bocconi?? Laughing

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  Marco Ravich il Sab 14 Gen 2012 - 10:43

@Barone Rosso ha scritto:Ed in genere i musicisti hanno un orecchio più sottile.
E c'è chi dice che i test in doppio cieco .... non servono
I test doppio cieco servono, ma in questo caso l'uso è improprio, IMHO.

I violinisti il suono lo sentono da una posizione diversa, per questo probabilmente non sono riusciti a riconoscere lo strumento.

In qualsiasi caso non è vero che i musicisti hanno un'orecchio più fine, anzi, spesso hanno l'udito "bruciato"...

Marco Ravich
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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  Barone Rosso il Sab 14 Gen 2012 - 11:52

@Marco Ravich ha scritto:

In qualsiasi caso non è vero che i musicisti hanno un'orecchio più fine, anzi, spesso hanno l'udito "bruciato"...

Completamente falso!!!!!
Hanno fatto analisi neurologiche con le varie tecniche di brain imaging e hanno visto il cervello dei musicisti ascolta molto meglio di quello dei soli appassionati di musica.

In particolare hanno visto che i segnali neurali di un musicista si sincronizzano meglio sulle onde acustiche, mentre quelli dei soli ascoltatori vanno a caso.

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  tag7000 il Sab 14 Gen 2012 - 12:11

Quoto pienamente Barone, a tal proposito vi propongo un interessantissimo libro di Oliver Sacks -"Musicofilia"- famoso neuroscienziato appassionato di musica, che spiega molto chiaramente quali e quante differenze ci sono tra il cervello dei musicisti praticanti, cioè coloro che hanno materialmente imparato a suonare uno strumento fin da bambini, e quello di chi non l'ha fatto. Le differenze sono proprio di natura fisica -fisiologica, e presentano una diversa conformazione di alcune aree del cervello che risultano essere di dimensioni maggiori e funzionano secondo schemi non convenzionali. Anche la trasmissione neuronale tra le varie aree e i due emisferi risulta essere maggiore, così come la parte che li collega l'uno all'altro risulta più sviluppata. Il testo è molto piacevole da seguire, è semplice e si avvale di numerosi racconti di esperienze reali affrontate da Sacks durante la sua carriera. Consigliatissimo...capirete anche il perchè di alcune cose che capitano anche ad ognuno di voi.

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  ikigen il Ven 20 Gen 2012 - 1:35

@Barone Rosso ha scritto:
Ma un paio di messi fa ho letto un intervista a Anne Sophie Mutter dove diceva tranquillamente che il suo stradivari lo ha già fatto modificare diverse volte con lo scopo di correggere il suono.

Forse sono davvero degli strumenti tweekati (quasi peggio delle nostre schede cinesi Very Happy )

ma io per "modifiche" non intendevo delle semplici "messe a punto"...a partire dal '800 gli stradivari sono stati letteralmente massacrati...i manici e le tastiere venivano segati via e buttati nel camino, i nuovi manici venivano rialzati e portati all'indietro e incastrati con la coda di rondine(e non inchiodati); si sostituivano la catena, l'anima, il ponticello, la cordiera, il capotasto, si doppiavano tavola armonica, fasce e fondo, cioè in pratica si cambiava TUTTO. queste non sono leggende metropolitane, sono fatti documentati (ad esempio il libro su stradivari del 1856 di François-Joseph Fétis, il "Manuel pratique de lutherie" del 1864 di Millant, il Carteggio di Cozio Di Salabue), ma insomma, è un segreto di pulcinella, se andate da un qualunque violinaio esperto vi ripeterà paro paro le stesse cose che ho scritto io.

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  Frankie il Dom 29 Gen 2012 - 17:02

Finalmente oggi lo ho sentito per la prima volta...si si si il violino del Gila è proprio uno Stradivari!!! Smile Smile Smile

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Re: I violinisti non sono in grado di distinguere uno stradivari

Messaggio  Barone Rosso il Dom 29 Gen 2012 - 18:14

@ikigen ha scritto:
@Barone Rosso ha scritto:
Ma un paio di messi fa ho letto un intervista a Anne Sophie Mutter dove diceva tranquillamente che il suo stradivari lo ha già fatto modificare diverse volte con lo scopo di correggere il suono.

Forse sono davvero degli strumenti tweekati (quasi peggio delle nostre schede cinesi Very Happy )

ma io per "modifiche" non intendevo delle semplici "messe a punto"...a partire dal '800 gli stradivari sono stati letteralmente massacrati...i manici e le tastiere venivano segati via e buttati nel camino, i nuovi manici venivano rialzati e portati all'indietro e incastrati con la coda di rondine(e non inchiodati); si sostituivano la catena, l'anima, il ponticello, la cordiera, il capotasto, si doppiavano tavola armonica, fasce e fondo, cioè in pratica si cambiava TUTTO. queste non sono leggende metropolitane, sono fatti documentati (ad esempio il libro su stradivari del 1856 di François-Joseph Fétis, il "Manuel pratique de lutherie" del 1864 di Millant, il Carteggio di Cozio Di Salabue), ma insomma, è un segreto di pulcinella, se andate da un qualunque violinaio esperto vi ripeterà paro paro le stesse cose che ho scritto io.

Ormai ...
Io penso pure che senza modifiche e correzioni non avrebbero mai retto all'usura del tempo.



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