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morbo84
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Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Sab 31 Dic 2011 - 15:18
Ciao a tutti,
scrivo qui sperando che qualcuno mi aiuti a chiarirmi le idee o mi possa indicare qualcosa da leggere dove farlo.

Dal titolo dovrebbe essere abbastanza chiaro: ma cosa cambia nel modo in cui trasporto un segnale digitale da una sorgente al chip di un DAC? Per cambiare qualcosa, l'unica cosa possibile è che intervengano degli errori in fase di trasporto, in modo che quel byte che nell'hard-disk o nel CD vale 112, quando arriva al chip del DAC vale 86, per esempio... altrimenti, a meno di errori di trasporto, la musica (campionata e trasformata in numeri) che ho alla sorgente deve essere la stessa che legge il DAC, no? Ma allora, cosa cambia COME ce la porto?

Se ciò che ho scritto sopra è vero, allora abbasso gli errori di trasmissione! Ma nel protocollo di comunicazione utilizzato per trasmettere i dati non è previsto uno straccio di controllo degli errori, come avviene ad esempio in rete col TCP/IP?
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silver_85
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Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Sab 31 Dic 2011 - 16:08
controllo degli errori di trasmissione, protocollo di trasmissione...
i bit sono bit... gli errori dell'informatica Smile

I bit sono bit, ma per riprodurre l'audio, non è sufficiente che il bit sia corretto, ma serve anche che arrivi "al tempo giusto".

Se cerchi su internet il Jitter, troverai quello che ti interessa. Dubito che un bit parta 112 e arrivi 86.. Wink

In breve, se il campione arriva con un piccolo ritardo, l'onda che viene riprodotta dal DAC avrà un piccolo errore; questa distorsione è la principale, prima del passaggio al dominio analogico.

Potrebbe esserci dell'altro, già che alcuni affermano di sentire differenze tra diversi cavi USB, forse un cavo non adeguatamente schermato potrebbe perdersi qualche dato per strada, ma se così fosse il protocollo S/PDIF sarebbe in effetti scarsino...
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furio
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Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Sab 31 Dic 2011 - 17:30
Da quello che ho capito io.

L'instabilità del clock (jitter) smuove la base tempi e determina un errore nella conversione effettuata dal DAC (digital to analog converter)
Credo che non siano probabili errori di tipo bit scambiati o persi.
Forse il circuito che legge i dati all'interno del dac viene influenzato da ricezioni spurie o da tempi scorrelati.
Sono sempre stato un po' scettico sul fatto che un collegamento ottico sia peggio suonante di uno elettrico (spdif), anche se è quello che segnalano quasi tutti gli appassionati.
La spiegazione sarebbe che per passare ad ottico c'è un modulatore ed anche questo potrebbe introdurre slittamenti (errori credo di no...)

Di sicuro, e questo l'ho ascoltato, c'è che si collega un dac ad un PC che spara su spdif il clock, allora il dac si basa sul clock già esistente.
Il clock di una motherboard è molto deteriorato: il risultato complessivo è che suona assai male.
Se collego la stessa motherboard via USB ad un DAC che ha USB asincrona (e quindi genera un nuovo clock al suo interno) il miglioramento è notevole.

Non ho avuto modo di provare cavi USB esotici, ma sono assai scettico.
Finchè non sento con le mie orecchie non ci credo...





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silver_85
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Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Sab 31 Dic 2011 - 18:00
non tiriamo di nuovo fuori questo discorso.. Very Happy

http://www.tforumhifi.com/t19612p15-nuovo-dac-fiio-e10

Tra l'altro quel Fiio è il mio dac, non è asincrono e suona meglio di qualunque altra cosa abbia mai avuto. Il che vuol dire poco.. Smile
Non sento neanche differenza tra 44/16 e 96/24, purtroppo... Sad
Mi godo semplicemente la musica Cool
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furio
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Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Sab 31 Dic 2011 - 18:03
@silver_85 ha scritto:
Non sento neanche differenza tra 44/16 e 96/24, purtroppo... Sad

!!!
Qui da me c'è un abisso.
Se fossi in te dubiterei molto del mio sistema di riproduzione sonora...
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silver_85
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Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Sab 31 Dic 2011 - 18:10
Lo leggi in firma... Fiio E10 e Sennheiser HD598.. Smile
E si sente un gran bene, te l'assicuro! Sono molto vicino alla pace dei sensi...

Comunque tu hai confrontato LO STESSO FILE riconvertito a 44/16bit o due versioni diverse?
Perchè tra un CD e un file, chessò, di HdTracks, in mezzo ci potrebbe essere un lavoro di mastering differente... non mi stupirebbe se il CD suonasse più compresso.

Io ho provato alcuni sample in alta risoluzione, riconvertiti a 44.1Hz e 16 bit con SOX, aggiunto anche il dither, e (mea culpa, saranno le mie orecchie) non sento grande differenza...

Tra un cd e lo stesso in alta definizione, invece... beh, temo di aver ascoltato due master completamente diversi! Laughing
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furio
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Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Sab 31 Dic 2011 - 18:29
Ho fatto di meglio...

Avevo un master 24-96 della mia band, un dodici piste mixato da me, registrato dal vivo nella nostra soffitta-sala prove.
Usando un registratore di tipo non troppo sofisticato.
La post-produzione, il mixing ed il mastering sono stati fatti tutti su base 24-96.

Poi ho fatto il 44-16 al fine di avere un CD e darlo ai locali di Torino dove volevamo suonare.
Ovviamente una copia in CD ai colleghi rockettari che avevano paretcipato alla session.

Il downsampling l'ho fatto con sw professionali, usando dither.
Ma off-line, su un notebook che ci ha messo un po' a fare le operazioni (non in real time come credo faccia sox)
Poi tanto per giocare un po', ho fatto pure l'mp3, richiesto dai rockettari stessi nonchè protagonisti della serata, per averla su chiave USB da usare in auto.

Ad ogni step ho percepito nettamente il degrado.
Ed il passo più clamoroso è stato proprio dal master 24-96 alla versione CD.
Anche i "musicisti" (li chiamo così anche se siamo tutti appassionati dilettanti) hanno dovuto ammettere che le mie fisime da audiofilo avevano un reale significato.

Siccome tutti i file 24-96 che ho suonano da paura (a parte un vecchio lavoro di Brian Eno), ho tratto le mie conclusioni.
Ammetto di non usare sox dentro il mio foobar, ma non ho nessuna intensione di farlo...!
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Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Sab 31 Dic 2011 - 18:39
ottico spdif , usb, usano standard immuni quasi totalmente alla perdita di bit,


non nego che un certo degrado del segnale ci possa essere, ma nel caso ottico si parla di Km e nel caso usb di metri.

il vero problema e che le interfacce che trasducono il segnale possono essere +o- "buone" e quelle fanno la reale differenza.

quindi a meno non abbiate necessita davvero strane NON spendete soldi inutili in cavi HI-END usb o ottici e pura esoteria.

morbo84
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Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Dom 1 Gen 2012 - 13:47
Grazie per le numerose e soddisfacenti risposte!!!

Devo ammettere che ripensandoci, dopo aver postato il messaggio, avevo capito che un altro problema poteva essere proprio il tempo in cui arrivano le informazioni al chip del DAC. Ma a questo punto... non basterebbe mettere 1Mb di memoria, un piccolo bufferino, che accumula 1milioncino di byte e li trasmette poi al chip in maniera "continua"? È per caso questo che significa "interfaccia asincrona"?
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silver_85
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Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Dom 1 Gen 2012 - 14:18
No, quello che dici tu è il reclocking. Esiste, ed è molto efficace, per esempio l'MSB platinum IV ha un buffer di 0.5 secondi, se non ricordo male.
È un metodo molto efficace, rende il jitter uniforme tra le varie interfacce presenti nel dac.
Ma l'interfaccia asincrona è un'altra cosa, semplicemente è quando il DAC ha il potere di usare il suo clock invece di quello (di solito pessimo) del PC, tutto qui.
Infatti non è sinonimo di qualità, se il clock interno del DAC non è buono anche se il ricevitore USB è asincrono si avrà comunque un bel po' di jitter...
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furio
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Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Dom 1 Gen 2012 - 14:35
Io sono del tutto della corrente di pensiero dell'arcidruido.
Ma siccome negli ultimi 30 anni ho già preso qualche cantonata (l'ultima quando ho scommesso sulla inudibilità di un cavo di alimentazione esoterico da 300 euro), ci tengo ad essere cauto.
Credo nella fisica e nell'elettronica e nelle loro leggi, sono un fan del CICAP, ma talvolta ci sono fenomeni audio che risultano moooolto oscuri.
Presto proverò un cavo USB audiofilo e lo metterò a confronto con il mio sgrauso che era nel box del DacMagicPlus.

Con cavi di segnale e di potenza ho visto che con trucchi da pochi euro si ottengono ottimi risultati.
Ho in mente di provare il cavo di alimentazione rigel che suggerisce wasky (lo smacco che ho preso recentemente lo devo cancellare con una vittoria...)

Andiamo avanti.
Definizione di collegamento sincrono: interfacciamento di due dispositivi digitali in cui il un segnale di clock viaggia nel collegamento stesso e quindi il secondo dispositivo viaggia agganciato con il clock del primo.
Le descrizione della soluzione data da morbo84 è esattamete il trucco della USB asincrona: cioè la soluzione opposta alla sincronizzazione.

In questo caso il DAC non si basa sul clock che arriva via USB e che quindi è generato dal PC.
Si ipotizza (e questa mi sembra ipotesi corretta) che il clock che arriva da un PC generico non sia affatto curato come precisione.
E quindi si usa USB solo per trasferimenti a pacchetti di dati, richiesti dal DAC.
Il DAC se li porta in pancia dentro un suo buffer, e li passa allo stadio di conversione interno dopo averli "ri-clockati" con un suo clock che si suppone molto preciso e molto migliore di quello generato dal PC.

L'ho provato con le mie orecchie da poco tempo: con il mio DacMagicPlus in modo USB asincrono il passo avanti rispetto al collegamento diretto spdif da pc è clamoroso.
E quindi ci credo: il clock interno del mio dac è immensamente meglio di quello del mio PC.

Il punto chiave per andare ancora più in alto è qui: la scelta di un clock molto preciso.

In ambito pro, negli studi di registrazione, il problema clock è stato affrontato anni fa.
Si è scoperto che un modo preciso e pulito è affidare ad un dispositivo specializzato la generazione di un clock ultra controllato.
E si sincronzzza il tutto (registratore, convertitore, effetti ecc. ecc.) a partire da questo iper-clock.
Si parla di un segnale di word-clock, un segnale aggiuntivo che fa passare solo l'informazione di sincronizzazione
Il principe di queste soluzioni è il celebre Apogee BigBen: http://www.apogeedigital.com/products/big-ben.php
E' solo un po' costosetto per un ambito hifi casalingo.

Il mio 3d nasceva con un dubbio atroce: tutti i forumers segnalano che un aggeggio come la chiavetta M2TECH hiface faccia suonare meglio oggetti come il vdacII.
Quindi alcuni nuovi dac che si vantano di essere USB asincroni, hanno un clock meno performante di questo oggettino qui che è sul mercato da molti anni.
Allora le nuove meraviglie asincrone hanno clock non eccelsi.
Quindi c'è spazio per migliorare.

Chi ci da il clock perfetto...? Ironic Ironic Ironic
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silver_85
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Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Dom 1 Gen 2012 - 16:12
la perfezione non esiste.
Ma questo ci va vicino.. Smile

Alla modica cifra di $10.000... Laughing

http://www.msbtech.com/products/galaxy.php?Page=platinumHome
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donluca
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Spoiler:
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Lettore SACD/DVDA: Yamaha S2700
Giradischi: Pro-ject Debut Carbon
Testina: Ortofon Super OM40
Pre Phono: NVA Phono 1
Pre-Amplificatore: Eden Passive Preamplifier
Finale: Advance Acoustics MAA406
Diffusori: Castle Conway 3 (moddati con dadi ciechi)

Impianto in camera:
Sorgente: iMac 27"
DAC: T.C. electronic Desktop Konnekt 6 (da moddare)
Giradischi: Rotel RP-900
Testina: Ortofon 2M Red
Pre Phono: Cambridge P540
Amplificatori: troppi (attualmente Sansui AU-217 II, rigenerato, da moddare)
Diffusori: Quad L-ite (da cambiare)
Amplificatore cuffie: Perreaux SXH2
Cuffie: HiFiMan HE-400, AKG K601, Creative Aurvana Live!, Xears XE200Pro, AKG Q460

http://16bitaudiophileproject.org

Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Dom 1 Gen 2012 - 16:16
mei cojoni... Shocked

Vabbè, allora... chi si fa avanti per prendere quel clock? Hehe Hehe Hehe
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silver_85
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Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Dom 1 Gen 2012 - 16:25
è solo un'opzione per il DAC, non te lo vendono senza Wink
$22000 Dac Diamond +
$4500 Alimentatore +
$10000 clock...

dai, 36000 Dollari di sorgente mi sembrano accettabili! Cool

Dev'essere la cosa più figa del mondo...
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furio
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Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Dom 1 Gen 2012 - 18:09
Ehmmmm,
credo che visti i 36.000 dollari, mi tengo quello che ho...

Speravo che si potesse scoprire ed imparare qualcosa sul clock in ambito T-costi Smile Smile Smile
morbo84
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Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Dom 1 Gen 2012 - 23:38
Oh, finalmente mi sono chiarito un po' le idee! È tutta questione di clock Ok

Bene, così il discorso mi torna un po' di più, visto che altrimenti non capivo perché i bit che passavano per un cavo toslink dovessero puzzare di più di quelli che passano per uno rca... e poi l'usb... puah, che schifo! Ora credo di poter leggere la discussione sul trasporto con un po' più di cognizione di causa! Grazie a tutti!

P.S. Se qualcuno volesse effettuare una donazione di 36000$ a mio favore, in privato gli mando il mi iban! Laughing
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http://16bitaudiophileproject.org

Re: Interfacce asincrone, USB, coassiali, ottiche... ma cosa cambia?

il Dom 1 Gen 2012 - 23:45
Mi accodo alla richiesta ma lancio al ribasso di 2000 euri. Laughing
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