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Ma serve davvero il "trasporto"?

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Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  furio il Ven 30 Dic 2011 - 12:46

Un po' tutti quelli che l'hanno provato lo possono testimoniare.

Sembra che i nostri DAC, anche quelli più recenti, che abbiano lo stadio USB asincrono, offrano migliori prestazioni se a monte del loro stadio di conversione ci stia il trasduttore USB-coassiale.
E quindi sarebbe di aiuto audiofilo la famosa hiface o altri aggeggi simili.
In giro tale dispositivo lo si chiama "trasporto" anche se non mi è chiaro il motivo, comunque credo che ci siamo capiti.

A me la cosa insospettisce: perchè se è vero (e molti di noi lo scrivono con convinzione e quindi ci credo), allora i nostri USB asincroni funzionano male assai...
Non posso accettare che sia difficile ricostruire (siamo a livello informatico) una successione corretta di parole a n bit, che siano 16, 24 oppure 32.
Se l'USB è veramente asincrona, il clock a bordo DAC dovrebbe rifare molto bene il flusso dei dati digitali e passarlo al DAC assai comodamente.

Evidentemente c'è dell'altro...
Ed i fan delle soluzioni MPD-Voyage, cMP2 o simili possono gridarlo con forza: il loro sw minimalista darebbe vantaggi nel generare un flusso preciso di dati.
Sento puzza di bruciato: siccome non c'è una spiegazione tecnica facile, vuol dire che il fenomeno presenta aspetti oscuri, che non siamo in grado di valutare e misurare.
Urge analisi e critica seria...

Mi dite le vostre impressioni ed opinioni? Shocked Shocked Shocked

furio
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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  donluca il Ven 30 Dic 2011 - 14:39

Ti rispondo (ahimè) come sempre da un punto di vista prettamente teorico.

Quello che un trasporto dovrebbe fare è in teoria il reclock del segnale e un decoupling migliore, ovvero dovrebbe isolare eventuali correnti indesiderate che passano per l'interfaccia di nostra scelta.

Avere un apparecchietto apposito che svolge questo lavoro hai degli indubbi vantaggi:

  • Ha una alimentazione tutta sua, quindi non usa quella del nostro DAC, con tutti i benefici del caso
  • E' fisicamente separato dal DAC, quindi eventuali interferenze non vanno a "sporcare" la circuiteria del DAC
  • Come detto sopra, fa il decoupling e, avere un oggetto separato dal responsabile di decodifica che ti fa il decoupling, è sempre una cosa gradita.
  • Eventualmente fa il reclocking con un circuito interamente dedicato a quello e non condiviso con quello di decodifica.


Ora, se te mi vieni a dire se tutta 'sta roba qua sopra serve veramente o meno io ti rispondo "boh!". Lol eyes shut
Se mi chiedi che effetti abbiano sul suono la risposta è come sopra. Very Happy

Io, per dirti, nel mio sistema principale, come puoi vedere dalla mia firma, ho il segnale che viene prima disaccoppiato da un USB isolator, poi reclockato (ed eventualmente filtrato di nuovo) attraverso il trasporto e infine arriva al DAC: ho un apparecchio dedicato a ogni singolo compito.

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Giradischi: Rotel RP-900
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http://16bitaudiophileproject.org

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  furio il Ven 30 Dic 2011 - 15:46

Caro Donluca.
Se ho capito bene i tuoi cosi sono necessari, perchè tu non hai un DAC già con l'USB asincrono.
E quindi non puoi neanche fare prove per vedere se uno solo dei tuoi aggeggi serve davvero, forse a parte l'isolatore galvanico.
Dico male?

La domanda era molto dedicata a chi ha ad esempio il v-dacII.
Il buon Stentor sosteneva convintissimo che con l'hiface le cose si miglioravano im modo netto.
E' qui che io mi chiedo un grosso PERCHE'...???

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  sonic63 il Ven 30 Dic 2011 - 16:13

@furio ha scritto:Caro Donluca.
Se ho capito bene i tuoi cosi sono necessari, perchè tu non hai un DAC già con l'USB asincrono.
E quindi non puoi neanche fare prove per vedere se uno solo dei tuoi aggeggi serve davvero, forse a parte l'isolatore galvanico.
Dico male?

La domanda era molto dedicata a chi ha ad esempio il v-dacII.
Il buon Stentor sosteneva convintissimo che con l'hiface le cose si miglioravano im modo netto.
E' qui che io mi chiedo un grosso PERCHE'...???

Forse, mia ipotesi, perchè non tutti gli ingressi USB dichiarati sui depliants come asincroni sono realmente tali ?
Hello

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  schwantz34 il Ven 30 Dic 2011 - 16:16

@sonic63 ha scritto:
Forse, perchè non tutti gli ingressi USB dichiarati sui depliants come asincroni sono realmente tali ?

dicesi truffa...

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  furio il Ven 30 Dic 2011 - 16:21

Dubito sull'ipotesi della truffa...
Se dicono che c'è ed invece manca, allora di truffa si tratta.

Ma ho idea che non si possa parlare di truffa per il v-dacII od altri cosi di cui discutiamo tanto.
Sappiamo anche il chip (cose tipo Tenor), sappiamo dei driver sw per usare l'USB fino a 192 KHz.: mi sembra improbabile che ci gabbino così bene...

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  flovato il Ven 30 Dic 2011 - 17:25

@furio ha scritto:
Mi dite le vostre impressioni ed opinioni? Shocked Shocked Shocked

Contribuisco solo con le orecchie, tecnicamente non ci capisco na mazza.

Ne ho sentiti molti di trasporti Weiss INT-202, Hiface Evo, Hiface pennetta, Bridge, Audio Alchemy e il mio Firestone Bravo.
Il realtà non sono tutti trasporti ma sono categorizzati così, alcuni sono trasporti puri altri hanno anti jitter al loro interno.

Cosa fanno quindi non lo so come cambiano il suono questo si ?

Evito di entrare sulle assurdità del loro prezzo, se commentiamo il rapporto costo/beneficio non ne usciamo più... da questo punto di vista spendere un euro per raddrizzare o trasportare un bit è già una follia ma noi siamo audiofili... ricercatori di sonorità quindi tutto è concesso, pure l'idiozia (pure la mia ovvio).

Cosa cambia quando inserisco uno di questo oggetti ?

Se è buono la timbrica rimane inalterata e cambiano solo profondità, scena, dettaglio, altro non "dovrebbe fare" perché teoricamente il suo compito è solo di portare "bene" un bit da un posto ad un'altro.

A volte questo non avviene e il suono cambia radicalmente, si modifica anche timbricamente e la percezione sono più o meno alti, più o meno bassi, oppure tutto più neutro.

Tanto per essere più chiari, hiface enfatizza le alte, weiss int-202 tranquillizza il messaggio complessivamente, l'Alchemy lo deforma, il Bridge lo addolcisce.

Adesso so che vi verrà da ridere ma quello che modifica meno la timbrica è proprio il Firestone Bravo che però va bene sono con ingressi ottico/coassiale, la mancanza di driver sull'ingresso USB lo penalizza fortemente se usato in questo modo, quindi USB no buono.





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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  R!ck il Ven 30 Dic 2011 - 18:52

@furio ha scritto:
A me la cosa insospettisce: perchè se è vero (e molti di noi lo scrivono con convinzione e quindi ci credo), allora i nostri USB asincroni funzionano male assai...

Non fa una grinza...Leggi cosa dice Dan Lavry (non proprio l'ultimo arrivato in ambito dac... che fabbrica questi: http://www.lavryengineering.com/index_html.html) qui si riferisce ai clock esterni dei convertitori...ma facilmente penso sia applicabile al dac usb asicrono...non dovrebbe aver bisogno d'altro...

If you hear differences when you change clocks "controlling" your converters, then you have a defective converter design! A well-designed converter should contain internal phase locked loops whose performance reduces any incoming jitter artifacts to inaudibility. An external clock is a bandaid for a "cure" which can only be done properly within a good converter design. In fact, any converter which does not perform equally as good or BETTER on internal clock than external is also defective.

http://recforums.prosoundweb.com/index.php/mv/msg/14324/23045#msg_num_3

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  furio il Ven 30 Dic 2011 - 19:24

E bravo Rick!
Ottimo link quello di Lavry, ma l'altro non mi funziona.

Mi leggo un po' di Lavry-pensiero questa notte e provo ad indagare.
Ma a prima vista concordo completamente con lui!
Se cambiando l'origine del clock il segnale musicale migliora, allora il clock del nostro DAC era difettoso.
La cosa vale doppiamente per i nostri mitici USB asincroni, che sono stati progettati proprio per questo motivo.
Non si sincronizzano con il clock entrante ma chiedono i dati al PC a pacchetti, usando una memoria locale e "riclockando" internamente il flusso.

Quando ho letto il primo test di un aggeggio simile (credo fosse l'rDac su AudioReview) ho fatto un salto sulla sedia.
Ecco perchè tutti i DAC esterni alle meccaniche CD lasciavano poco spazio a miglioramenti seri: si basavano tutti su un clock già compromesso e quindi erano succubi del jitter imperante!
Se l'asincrono è un passo avanti allora lo deve essere davvero!
Oppure nonostante il chip ed i driver sw più evoluti, il jitter è una brutta bestia che si annida chissà dove e quindi sono ca@@i ad estirparlo.

Mi viene sempre il dubbio che lancia Wasky con le sue workstation a sistema operativo snellito.
Ma allora un PC nudo con un sw minimale è davvero superiore nel generare un segnale tipo digitale PCM più puro di altri PC???

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  kingjackson il Ven 30 Dic 2011 - 21:01

Il musical fidelity v-dac II suona bene in usb, e benissimo con la pennetta hiface, questo è il responso delle mie orecchie...si tratta di una perfetta sinergia tra i due componenti dolcezza del primo e dinamica e dettaglio del secondo, magari in altre configurazioni le cose cambiano.

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  adicenter il Ven 30 Dic 2011 - 22:23

Avevo postato in altro 3d un link a dei white paper sia di Lavry che di Empirical audio che spiegavano abbastanza. Da quanto ho capito implementare una buona usb su un dac richiede competenze molto specifiche e alza i costi, a fronte di risultati non del tutto soddisfacenti. Si andrebbe meglio col Firewire, ma é in via di dismissione come sembra dover succedere con le tecnologie migliori in campo audio.
Il weiss per dire costa una follia, é un furto se si guarda all'hardware ma sul fatto che migliori sostanzialmente le cose non c'é dubbio. Un usb allo stesso livello devo ancora sentirlo, anche se non ho sentito ovviamente tutto l'usb possibile.

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  flovato il Ven 30 Dic 2011 - 22:35

@adicenter ha scritto:.. ma sul fatto che migliori sostanzialmente le cose non c'é dubbio. Un usb allo stesso livello devo ancora sentirlo...

Ingresso USB questo vale anche per me... senza ombra di dubbio una spanna sopra tutti.

Dimentcavo... abbiamo sentito anche il V-link, di pure tu. Very Happy

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  wasky il Ven 30 Dic 2011 - 22:52

@furio ha scritto:Mi viene sempre il dubbio che lancia Wasky con le sue workstation a sistema operativo snellito.
Ma allora un PC nudo con un sw minimale è davvero superiore nel generare un segnale tipo digitale PCM più puro di altri PC???

Io mi sono limitato a prendere i dettami cics di cMP² Smile uso un DAC esterno connesso in Spdif con WC inserito ma, uso una porta PCI Ex che di certo ha un traffico maggiore di una USB, è full duplex e asincrona inoltre è su IRQ univoco Smile

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  adicenter il Ven 30 Dic 2011 - 22:59

@wasky ha scritto:
@furio ha scritto:Mi viene sempre il dubbio che lancia Wasky con le sue workstation a sistema operativo snellito.
Ma allora un PC nudo con un sw minimale è davvero superiore nel generare un segnale tipo digitale PCM più puro di altri PC???

Io mi sono limitato a prendere i dettami cics di cMP² Smile uso un DAC esterno connesso in Spdif con WC inserito ma, uso una porta PCI Ex che di certo ha un traffico maggiore di una USB, è full duplex e asincrona inoltre è su IRQ univoco Smile

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  snell3a il Ven 30 Dic 2011 - 23:22

Di interfacce ne ho provate molte ( diciamo quasi tutte...) e sono arrivato alla conclusione che la miglior interfaccia è quella che non c'è.
I risultati migliori li ho ottenuti con il collegamento diretto pc -dac .
Uso un macbook pro , Amarra e un Metric halo lio8 ed un Weiss dac 2 .
Anche confrontando una delle interfacce ..meno peggio...la INT202 rispetto al collegamento diretto del DAC 2 , è quest'ultimo tipo di collegamento che si fa sempre preferire.
Saluto, Andrea.

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  adicenter il Ven 30 Dic 2011 - 23:50

@snell3a ha scritto:Di interfacce ne ho provate molte ( diciamo quasi tutte...) e sono arrivato alla conclusione che la miglior interfaccia è quella che non c'è.
I risultati migliori li ho ottenuti con il collegamento diretto pc -dac .
Uso un macbook pro , Amarra e un Metric halo lio8 ed un Weiss dac 2 .
Anche confrontando una delle interfacce ..meno peggio...la INT202 rispetto al collegamento diretto del DAC 2 , è quest'ultimo tipo di collegamento che si fa sempre preferire.
Saluto, Andrea.

Ciao Andrea, bentornato. Si tratta cmq di intrefacce firewire integrate, credo.

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  furio il Sab 31 Dic 2011 - 0:37

Per snell3a: un qualche modo per collegare il tuo hardware informatico al DAC ce l'avrai di sicuro.
Da quanto posso capire firewire (ieee 1394): anche lì mi piacerebbe capire se sia sincrona oppure asincrona.
Cioè se il clock passi di lì (nel collegamento tra hw e dac, attraverso il cavo) oppure venga generato dal DAC.
La questione rimane uguale uguale.

Per Wasky: è ovvio che quando ti becco dal vivo (spero il 15 gennaio vicino a Milano) ti inondo di domande, la tua spiegazione mi dice qualcosa ma non mi spiega il tutto.
Due le pincipali: perchè mai un sist.operativo snello genera una successione di bit audio "migliore" e come mai generando un spdif da bus PCI hai dei vantaggi sul clock.
Ovviamente dove lo riterrai opportuno puoi decidere che sia know-how tuo (ma se ho imparato a conoscerti attraverso i forum, sarai piuttosto esplicito anche dal vivo).

Per flovato e gli altri: mi è abbastanza chiaro se e come un buon alimentatore lineare possa contribuire a migliorare il suono di un dac, presto proverò con il mio.
Non mi è per nulla evidente come possa essere il suono di un clock più preciso (ho bisogno di sentirlo con le mie orecchie).
Apprezzo comunque le vs. spiegazioni

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  wasky il Sab 31 Dic 2011 - 0:45

@adicenter ha scritto:Ciao Andrea, bentornato. Si tratta cmq di intrefacce firewire integrate, credo.

Marco ma tu hai aggiornato a Lion ?

Ho amici con il MAc e Amarra che usano il Word Clock per andare al DAC e anche su Windows è bene fare questa scelta, ad esempio il Big Ben con il rosetta ci guadagna eccome, c'è un ottimo topic a trovarlo su videoHiFi Smile

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  adicenter il Sab 31 Dic 2011 - 0:59

@wasky ha scritto:
@adicenter ha scritto:Ciao Andrea, bentornato. Si tratta cmq di intrefacce firewire integrate, credo.

Marco ma tu hai aggiornato a Lion ?

Ho amici con il MAc e Amarra che usano il Word Clock per andare al DAC e anche su Windows è bene fare questa scelta, ad esempio il Big Ben con il rosetta ci guadagna eccome, c'è un ottimo topic a trovarlo su videoHiFi Smile

Non ancora, la macchina audio é anche quella con cui lavoro e lavorando devo trovare il tempo giusto. Cmq intanto vado a caccia del topic.

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  wasky il Sab 31 Dic 2011 - 1:05

Avevo letto questo topic penso possa intereressare Smile

http://www.computeraudiophile.com/content/OS-X-Lion-and-integer-mode-playback




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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  donluca il Sab 31 Dic 2011 - 1:22

La USB del mio dac ovviamente non è asincrona, come non la è quella del mio trasporto che però fa il reclocking e dejittering del segnale "on the fly": è un approccio diverso a quello classico della USB asincrona.

L'USB asincrona argina bene il problema del jitter, ma gli altri punti che ho specificato sopra rimangono comunque (teoricamente) validi.

Ad ogni modo io ho fatto upgrade parziali fino ad arrivare alla mia attuale configurazione, ho provato prima con solo la USB del DAC, poi ho inserito l'USB isolator e infine ho inserito il trasporto.

I miglioramenti erano sensibili a ogni upgrade, soprattutto sul nero di fondo, la precisione del suono, la profondità e la risposta in frequenza sulle basse.

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  furio il Sab 31 Dic 2011 - 1:31

Ehhh, donluca...
Io ero partito con l'dea che l'USB asincrono fosse geniale.
E col mio DacMagicPlus la cosa mi soddisfa, va molto meglio del mio cd player.
Però l'appetito cresce sempre più: e se con una hiface gli do un'altra botta in avanti?

Poi mi intriga la teoria: dov'è il jitter che lo accoppiamo! Mad Mad Mad

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  donluca il Sab 31 Dic 2011 - 1:43

Fattela prestare, così ti levi il pensiero! Laughing

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Re: Ma serve davvero il "trasporto"?

Messaggio  furio il Sab 31 Dic 2011 - 1:59

Ci avevo già pensato, basta trovarne una...

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Messaggio  flovato il Sab 31 Dic 2011 - 10:38

@furio ha scritto:
Per flovato e gli altri: mi è abbastanza chiaro se e come un buon alimentatore lineare possa contribuire a migliorare il suono di un dac, presto proverò con il mio.
Non mi è per nulla evidente come possa essere il suono di un clock più preciso (ho bisogno di sentirlo con le mie orecchie).
Apprezzo comunque le vs. spiegazioni

Grazie a tutti; è evidente che questo è un punto interessante, e che l'esperienza di tutti ci può aiutare a capire. Shocked Smile Shocked

Infatti, oltre alle teorie ci vuole la sperimentazione empirica.
Il lineare è sempre meglio di un switch, almeno secondo la mia esperienza ma il risultato cambia di molto di caso in caso e certe volte può non valerne la pena.

Si parlava di esperienze quindi eccone un paio che potete verificare voi stessi.

V-DAC: Differenza abissale sostituendo l'alimentatore in dotazione (pessimo) con un KingRex PSU e ancora meglio con una batteria 12volt.
RME-ADI-2: Molta differenza tra il suo di serie e la KingRex PSU, in questo caso forse meglio della batteria.

Con il Lite e con il Metrum il cavo di alimentazione buono è indispensabile, sono DAC che soffrono molto da questo punto di vista, imho senza cavo serio sono quasi inascoltabili.

Ritornando al lineare i miei nuovi Hypex con i lineari non sono molto diversi dalla configurazione switch come pensavo.
Sono sicuramente meglio ma mi aspettavo un cambiamento maggiore, un levigatura e smussatura del carattere di questi moduli che in realtà non c'è stata in modo così marcato.
Evidentemente i ColdAmp sono migliori di quello che credevo, in ogni caso sempre meglio il lineare.

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