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Oversampling

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Re: Oversampling

Messaggio  iperv il Mar 6 Dic 2011 - 23:08

Nell'articolo di TNT, piuttosto vecchio, si confonde upsampling con oversampling.
Lì si parla solo di over, l'up non c'èntra niente.
L'upsampling non effettua noise shaping.
Quindi la fase non viene toccata.

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Re: Oversampling

Messaggio  iperv il Mar 6 Dic 2011 - 23:10

@donluca ha scritto:L'avevo notato pure io... non so sinceramente cosa intenda in quel senso l'articolo (se si riferisce all'over o up), come vedi c'è molta confusione sull'argomento al punto che neanche io sono più certo al 100% delle mie conoscenze.
Quello del quale sono sicuro è che sono due cose diverse, se ti vai a vedere su wikipedia noti che le formule alla base dell'algoritmo sono diverse.

La cosa delle frequenze sporche sinceramente mi puzza parecchio (ovvio, sennò non sarebbero sporche).
Però prima di esprimermi in merito voglio fare ricerche più accurate, perchè sono sicuro che in una fase successiva alla registrazione, il campione audio venga ripulito.

Per ora iperv lascio la questione in sospeso, non perchè non mi fidi di ciò che dici, sono sicuro che ci siano degli studi dietro tutto ciò che hai detto, ma trovo anche dei punti in contrasto con le mie conoscenze.

Ci aggiorniamo presto, tanto mò col ponte dell'immacolata avrò tempo per approfondire Wink


Molto bene.
Considera che sto studiando sistemi elettronici digitali e che farò la tesi in dsp.
Quindi spero di essere sicuro. Laughing

iperv
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Re: Oversampling

Messaggio  donluca il Mar 6 Dic 2011 - 23:14

Figata Very Happy

Se eri di roma sarei venuto ad assistere alla tua tesi Wink

In bocca al lupo! Very Happy

donluca
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Finale: Advance Acoustics MAA406
Diffusori: Castle Conway 3 (moddati con dadi ciechi)

Impianto in camera:
Sorgente: iMac 27"
DAC: T.C. electronic Desktop Konnekt 6 (da moddare)
Giradischi: Rotel RP-900
Testina: Ortofon 2M Red
Pre Phono: Cambridge P540
Amplificatori: troppi (attualmente Sansui AU-217 II, rigenerato, da moddare)
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Amplificatore cuffie: Perreaux SXH2
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Re: Oversampling

Messaggio  iperv il Mar 6 Dic 2011 - 23:18

@donluca ha scritto:Figata Very Happy

Se eri di roma sarei venuto ad assistere alla tua tesi Wink

In bocca al lupo! Very Happy

Crepi il lupo!!

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Re: Oversampling

Messaggio  Menestrello il Mar 6 Dic 2011 - 23:18

Bell'argomento per la tesi Very Happy
Teoria dell'informazione e trasmissione me lo ricordo come esame molto interessante.

Però provo un attimo a riassumere, magari mi chiarisci le idee in questo momento confuse più sul significato dato alla parola che all'effettivo funzionamento.
Su wiki si dice che l'upsampling moltiplica di un fattore x la frequenza di campionamento introducendo dei valori intermedi. L'oversampling è il sovracampionare rispetto alla frequenza minima richiesta dal teorema di shannon.
Rispetto a quanto si dice qui mi pare ci sia qualcosa di confuso, oppure qualcosa che io non ho capito.

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Re: Oversampling

Messaggio  iperv il Mer 7 Dic 2011 - 0:02

@Menestrello ha scritto:Bell'argomento per la tesi Very Happy
Teoria dell'informazione e trasmissione me lo ricordo come esame molto interessante.

Però provo un attimo a riassumere, magari mi chiarisci le idee in questo momento confuse più sul significato dato alla parola che all'effettivo funzionamento.
Su wiki si dice che l'upsampling moltiplica di un fattore x la frequenza di campionamento introducendo dei valori intermedi. L'oversampling è il sovracampionare rispetto alla frequenza minima richiesta dal teorema di shannon.
Rispetto a quanto si dice qui mi pare ci sia qualcosa di confuso, oppure qualcosa che io non ho capito.


"Su wiki si dice che l'upsampling moltiplica di un fattore x la frequenza di campionamento introducendo dei valori intermedi": sostanzialmente vero.
Con l'upsampling inserisci degli 0 (zeri), quindi non vai a ricampionare il segnale originale, che rimane tale (es: segnale a 44.1KHz upsamplato a 192KHz: il segnale è sempre a 44.1KHz, il resto sono zeri per "ingannare" il dac), ma il dac vede arrivare una frequenza di campionamento elevata.
Semplicemente sposti gli alias a frequenze più elevate; in questo modo il filtro passa basso può avere pendenza più blanda, e la cosa porta due vantaggi:
1)economico.
2)fase praticamente lineare.

"L'oversampling è il sovracampionare rispetto alla frequenza minima richiesta dal teorema di shannon.": vero anche questo, ma scritto male.
Se non fai oversampling, la frequenza minima perchè gli alias non si sovrappongano con il segnale originale è il doppio della frequenza massima del segnale.
In audio vuol dire 20.05KHz*2=44.1KHz.
In questo modo il filtro passa basso sarà molto ripido, perchè l'alias è dietro l'angolo, quindi verranno introdotte forti distorsioni in fase.
Il rumore di quantizzazione (costante a tutte le frequenze) avrà distribuzione uniforme lungo tutto lo spettro.
Oversamplare vuol dire ricampionare il segnale originale a un multiplo della frequenza di shannon: 44.1KHz*4/*8/*16/*32, etc. L'effetto di ricampionare il segnale originale porta un vantaggio:
il rumore di quantizzazione sarà stato distribuito lungo tutto lo spettro che, stavolta, sarà molto più ampio. Il segnale originale è sempre di 44.1KHz, quindi molto più stretto: allora il rapporto segnale rumore sarà incrementato notevolmente.
Coi sigma-delta si sposta ancora più fuori banda audio il rumore, aumentando ancora di più il segnale rumore.
Ma incrementare il rapporto segnale rumore vuol dire incrementare il numero di bit.
Aumentare di un bit significa aumentare di 6dB il SNR.
Per cui oggi i sigma delta con un solo bit garantiscono la risoluzione di 20bit.
Tutto questo operare in frequenza deve essere saputo fare, altrimenti compare il suono digitale.
Tutto sta nel progettare filtri a fase lineare, cosa che è possibile fare solo in digitale.
Comunque, oggi le cose stanno molto meglio rispetto a quando Kusunoki scrisse la sua teoria.

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Re: Oversampling

Messaggio  furio il Mer 7 Dic 2011 - 1:08

Intervengo nella disputa, con il massimo della "leggerezza".

Mi sono laureato nel 93 in ingeneria elettronica, purtroppo non in campo audio (al poli di Torino non interessava a nessuno) e quindi non mi sono occupato di dsp e di convertitori D/A, però seguivo e seguo la materia.

Tutta quello che dice iperv è sostanzialmente corretto (a parer mio).
Mi pare che donluca abbia invece molta nebbia nei suoi sillogismi.
Il più grosso errore è il seguente: gli alias compaiono solo con upsampling: ERRORE!
Qualsiasi passaggio da segnale analogico a digitale introduce alias: l'onda a scalini (dominio del tempo) che si ottiene dopo la quantizzazione ed il sample&hold trasformata nel dominio della frequenza diventa di fatto un susseguirsi di tante bande, che si ripetono uguali a se stesse ogni multiplo della fs (freq. di campionamento).
Quindi per evitare alias bisogna filtrare, è un fatto ineliminabile, intrinseco al campionamento, cioè alla conversione A/D.
Giusto quello che dice iperv: se invece che fs uso 2xfs, sposto l'alias più in su, quindi posso filtrare in modo più blando.

Invece upsampling ed oversampling ho paura siano termini usati da molti ognuno con un significato diverso.
Mi sa che è inutile cercare di distinguere: ci sono troppi che usano i termini in modo non univoco.
Ad esempio si possono usare fs più alte mettendo n-1 campioni vuoti e poi filtrando con fir passabasso, oppure interpolare con curve polinomiali (Wadia).
I vantaggi come dice iperv stanno nello spalmare il rumore e nello spostare l'alias, e quindi avere passabassi più blandi.

Altro errore di donluca: il dithering non è un'interpolazione!
E' una tecnica di aggiunta intenzionale di rumore per evitare una propagazione ciclica di errore in caso di troncamento o cambiamento di profondità di dato (ad esempio da 24 a 16 bit, oppure da 16 bit a 16 bit con in mezzo qualche calcolo non intero).
I progettisti di filtri digitali e di DAC sanno che aggiungere dithering può dare dei vantaggi, ci sono anche tecniche di rimodellamento del rumore (noise shaping) utili in caso di passaggi a segnali ad un bit (modulazione sigma-delta) e viceversa.

Credo che la teoria sia abbastanza pesante e ci vuole pure un po' di matematica e di teoria dei segnali, ammetto di essere un po' arruginito...

Non esiste una tecnica che da sola garantisca un dac superiore, ma al giorno d'oggi non usare oversampling ed il filtro anti-alias mi pare un po' retrogrado.
Forse in alcuni casi funziona bene, ma è un po' come l'altoparlante monobanda: siccome è difficile fare il filtri crossover faccio una via sola (e cos' mi perdo dai 20 ai 50 Hz, e tutto ciò che sta sopra i 10 KHz.)
Un compromesso coraggioso ma con molti lati negativi.
Sostenere che è meglio non usare fs più alte e non filtrare, mi pare pericoloso: vuol dire fidarsi che la catena hi-fi non sia influenzata da frequenze ultrasoniche, io non sono affatto d'accordo.

Se date un'occhiata allo schema a blocchi del convertitore più avanzato di oggi (il Sabre) vedrete che usa un sacco di tecniche complesse.
Oversampling, noise-shaping, dithering.
Il risultato finale è da brivido, peccato costi caro (e lo usino in pochi...)

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Re: Oversampling

Messaggio  donluca il Mer 7 Dic 2011 - 1:31

@furio ha scritto:Il più grosso errore è il seguente: gli alias compaiono solo con upsampling: ERRORE!

Oddio, non mi pare mai d'aver asserito ciò, anzi.
Mi pare d'aver specificato che un qualsiasi tipo di ricampionamento porti a problemi di aliasing.
Se ho scritto che è solo con l'upsampling è stato un errore di battitura o una svista a causa della stanchezza Razz

Altro errore di donluca: il dithering non è un'interpolazione!

Come sopra, mi pare d'aver portato il dithering come esempio di post-processing insieme all'interpolazione ma so bene che non sono la stessa cosa (mi pareva d'aver scritto interpolazione o dithering, con quell' "o" che indicava non che sono sinonimi, ma sono due esempi).

Ti assicuro che sono meno ignorante di quel che lascio a intendere, avendo tutti i giorni problemi di aliasing e dithering in grafica Razz

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Re: Oversampling

Messaggio  furio il Mer 7 Dic 2011 - 7:07

O egregio donluca,
come diceva un mio vecchio professore "siamo tutti ignoranti, se confrontati con lo scibile umano".

Ma io di certo non volevo ricordarlo nè a te nè a nessun altro...
Noi forumers saggi (tu incluso) lo sappiamo già.
Ho solo buttato giù quello che mi veniva in mente e che mi sembrava utile alla tenzone.




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Re: Oversampling

Messaggio  Menestrello il Mer 7 Dic 2011 - 7:39

@furio ha scritto:

Invece upsampling ed oversampling ho paura siano termini usati da molti ognuno con un significato diverso.
Mi sa che è inutile cercare di distinguere: ci sono troppi che usano i termini in modo non univoco.

Ecco, mi confermi quello che sto cercando di dire da un pezzo! Smile

@furio ha scritto:
Credo che la teoria sia abbastanza pesante e ci vuole pure un po' di matematica e di teoria dei segnali, ammetto di essere un po' arruginito...


Siamo in 2 ad essere arrugginiti Very Happy
Grazie per l'intervento Ok

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Re: Oversampling

Messaggio  flovato il Mer 7 Dic 2011 - 9:00

Mentre su discute di Up e Over a quanto pare i problemi stanno da un'altra parte.

Il fiorire di apparecchi tutti votati al trasporto e al jitter.

Ho appena postato su un'altro 3D, leggete cosa scrivono questi e guardate quanti prodotti:

"The difference between Audiophilleo and my usb m2tech hiFace is remarkably dramatic. Very clean clear sound, high medium and low frequencies much more defined ... My most sincere congratulations for the excellent product" - Antonio Pasquariello, Italy

"Just wanted to let you know I am thrilled with the Audiophillleo2 beats the pants off of the Weiss INT 202" - Charles Russel, Mesquite, Texas USA

"I have got Augio-gd Digital Interface (USB to SPDIF) and while it sounds not bad ap1 absolutely kills it in terms of practicality and portability still having a better SQ." - Igor Zenkov, Chandler, Arizona USA

Questa è per Grunter Very Happy :

"I want to let you know how much I’m enjoying the Audiophilleo 2. I am using it with an Eastern Electric Minimax DAC, which sounds wonderful but requires a high-quality digital stream.

E per finire ecco una bella parata di apparecchi: http://www.audiophilleo.com/comparison.aspx



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Re: Oversampling

Messaggio  Marco Ravich il Mer 7 Dic 2011 - 9:31

@flovato ha scritto:Mentre su discute di Up e Over a quanto pare i problemi stanno da un'altra parte.
Sì, vabbè, ma per quelli - diciamo così "in classe T" - come me, che usano il DAC della soundcard di bordo l'upsampling può essere un miglioramento marginale ottenibile a COSTO ZERO.

Dopodiché sono ancora indeciso se influisce di più il "bitperfect" (WASAPI - su win - ASIO e compagnia cantando) o l'upsampling...

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http://www.forart.it/

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Re: Oversampling

Messaggio  Menestrello il Mer 7 Dic 2011 - 9:51

@flovato ha scritto:Mentre su discute di Up e Over a quanto pare i problemi stanno da un'altra parte.

Il fiorire di apparecchi tutti votati al trasporto e al jitter.

Ho appena postato su un'altro 3D, leggete cosa scrivono questi e guardate quanti prodotti:

"The difference between Audiophilleo and my usb m2tech hiFace is remarkably dramatic. Very clean clear sound, high medium and low frequencies much more defined ... My most sincere congratulations for the excellent product" - Antonio Pasquariello, Italy

"Just wanted to let you know I am thrilled with the Audiophillleo2 beats the pants off of the Weiss INT 202" - Charles Russel, Mesquite, Texas USA

"I have got Augio-gd Digital Interface (USB to SPDIF) and while it sounds not bad ap1 absolutely kills it in terms of practicality and portability still having a better SQ." - Igor Zenkov, Chandler, Arizona USA

Questa è per Grunter Very Happy :

"I want to let you know how much I’m enjoying the Audiophilleo 2. I am using it with an Eastern Electric Minimax DAC, which sounds wonderful but requires a high-quality digital stream.

E per finire ecco una bella parata di apparecchi: http://www.audiophilleo.com/comparison.aspx


Audiophileo2 579 dollari + spese e dogana
2.6 ps RMS phase jitter 10 Hz to 100 kHz.
< 5 ps RMS period jitter

Hiface circa 100euri
45 ps RMS period jitter, unknown phase jitte

L'Audiophileo è compatibile linux, interessante...
Comunque c'è una bella differenza di prezzo eh?

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Re: Oversampling

Messaggio  donluca il Mer 7 Dic 2011 - 14:18

@furio ha scritto:O egregio donluca,
come diceva un mio vecchio professore "siamo tutti ignoranti, se confrontati con lo scibile umano".

Ma io di certo non volevo ricordarlo nè a te nè a nessun altro...
Noi forumers saggi (tu incluso) lo sappiamo già.
Ho solo buttato giù quello che mi veniva in mente e che mi sembrava utile alla tenzone.

Stavo facendo autoironia Razz

@flovato ma la pianti di tentare di deragliare i topic?? Guarda che lo dico a stentor! Hehe
Qua ci stiamo scannando a colpi di teoremi su up e oversampling, pussa via te e il tuo jitter Hehe Hehe Hehe

donluca
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Re: Oversampling

Messaggio  grunter il Mer 7 Dic 2011 - 14:24

Fabio... io spero di aver trovato la pace dei sensi con il jkdac32 che ha una buona interfaccia usb (hiface) migliorata nell'alimentazione (la batteria che tanto ti sta cara) che la rende meglio suonante dell'originale (a detta di tutti coloro che l'hanno provata), un chip dac nuovo (il pcm5102) che permette di uscire direttamente a 2v senza bisogno di operazionali o stadi a discreti (il che semplifica le cose e snellisce il percorso) a sua volta alimentato da batteria, che dovrebbe sempre essere garanzia di corrente pulita.
Se quando mi rientra conferma le prime impressioni sono ultrastracontento: le cose buone del minimax con un pelo di grinta in più.
Poi ci aggiungerò il 3020 che il Mago Y mi realizzerà per avere un miglior controllo ed estensione della gamma bassa.... e a quel punto spero di fermarmi! Very Happy
Surprised Che dici?!... che se mi fermo e ascolto solamente musica mi diverto di meno? Shocked
Forse in parte è vero!


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Re: Oversampling

Messaggio  grunter il Mer 7 Dic 2011 - 14:26

Scusate ragazzi... per cercare di rientrare in tema, e anche per stuzzicare Fabio, mi sembra di capire che chiunque mastica un pò di teoria legata al problema della conversione d/a pensa che un dac nos oggi non abbia molto senso (almeno teorico).
Confermate?

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Re: Oversampling

Messaggio  Menestrello il Mer 7 Dic 2011 - 14:44

@grunter ha scritto:e a quel punto spero di fermarmi! Very Happy


lol! Laughing lol! Laughing lol! Laughing lol! Laughing lol! Laughing lol! Laughing

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ma de ghe?????

lol! Laughing lol! Laughing lol! Laughing lol! Laughing lol! Laughing lol! Laughing

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Re: Oversampling

Messaggio  flovato il Mer 7 Dic 2011 - 16:47

@grunter ha scritto:Scusate ragazzi... per cercare di rientrare in tema, e anche per stuzzicare Fabio, mi sembra di capire che chiunque mastica un pò di teoria legata al problema della conversione d/a pensa che un dac nos oggi non abbia molto senso (almeno teorico).
Confermate?

L'esatto contrario, si sta affermando come nel caso del pre e finale la moda dei due telai, uno per trasporto e jitter e l'altro per conversione, se i dati arrivano corretti e in forma smagliante che bisogno c'è di una ritoccatina ?

Considera che ricampionare ha il problema dell'alias ovvero di quel rimbalzo nello spettro udibile che necessita dei filtri, nel caso dei NOS questo non avviene.

Teorie, teorie, teorie, a me piace di più quel suono poi vedremo cosa ci riserverà la tecnica in futuro.

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Re: Oversampling

Messaggio  donluca il Mer 7 Dic 2011 - 16:55

@flovato ha scritto:Considera che ricampionare ha il problema dell'alias ovvero di quel rimbalzo nello spettro udibile che necessita dei filtri, nel caso dei NOS questo non avviene.

Stando a quanto afferma iperv sembra che lo stesso processo di conversione D/A porti alla creazione di alias se ho capito bene, ma non chiedermi come o perchè, nonostante le mie ricerche ancora non ho trovato conferma della cosa.
In compenso ho trovato conferme (ma già lo sapevo) che gli alias si creano con la conversione A/D.

Iperv, una domandina veloce veloce.

La situazione è questa: prendo un microfono, lo attacco al mio convertitore A/D e registro sul mio computer il ritornello di una canzone (sono stonatissimo) e lo campiono a 44/16.
Successivamente, per levare potenziali alias, modifico il file tagliandogli tutte le frequenze superiori ai 20 Khz.

Se ora riproduco quel file ci saranno ancora gli alias?

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Re: Oversampling

Messaggio  adicenter il Mer 7 Dic 2011 - 17:19

Ripropongo: http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf

Tanto per gettare un po' di benzina sul fuoco nel documento Mr. Lavry sostiene che un resampling superiore a 96 è inutile e probabilmente dannoso.

e anche: http://www.lavryengineering.com/white_papers/sample.pdf

e partendo da qui e seguendo i vari link altri interessanti spunti:

http://www.head-fi.org/t/438220/nos-dac-marketing-bs

Qui invece interessanti considerazioni sul jitter:

http://www.positive-feedback.com/Issue43/jitter.htm



Ultima modifica di adicenter il Mer 7 Dic 2011 - 17:53, modificato 1 volta

adicenter
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Re: Oversampling

Messaggio  Stentor il Mer 7 Dic 2011 - 17:24

@flovato ha scritto:Considera che ricampionare ha il problema dell'alias ovvero di quel rimbalzo nello spettro udibile che necessita dei filtri, nel caso dei NOS questo non avviene.

Non è vero Very Happy ...anche i NOS ce l'hanno ...sono che usano un filtro analogico e nessun filtro digitale....

Cmq per leggere meglio sull'oversampling si ...oversampling no ....questa prova di TNT è illuminante

Ovviamente non sono per niente d'accordo sulle conclusione perché gli Oversampling suonano meglio Hehe Hehe

"Sull'over sampling

Quando un segnale campionato è ricostruito da un DAC, il risultante spettro analogico contiene le informazioni originali, cioè, nel nostro caso, la banda da 20Hz a 20kHz, così come una serie infinita di sue copie (immagini) di queste informazioni, centrate sulla frequenza di campionamento fs e i suoi multipli. Con il CD, e la sua frequenza di campionamento di 44.1kHz, ciò significa che c'è musica fino a 20kHz, quindi un buco, quindi sporcizia da 24.1kHz a 64.1kHz, di nuovo un buco, sporcizia da 68.2kHz a 108.2kHz, e così via. Ciò è visualizzato nel grafico qui sotto:



Assumendo che noi non si riesca a sentire frequenze sopra i 20kHz, è piacevole ascoltare l'uscita grezza di un DAC. Le nostre orecchie costituiscono un perfetto filtro passa-basso, o filtro di ricostruzione, e tutto ciò che sentiremmo sarebbe una perfetta ricostruzione del segnale originale.

Ma ai nostri amplificatori non piacciono le immagini spettrali sopra i 20kHz. Queste possono causare fastidiose distorsioni d'intermodulazione che potrebbero ricadere nella banda udibile. Ed anche se ciò non avvenisse rimarrebbe lo spreco di potenza per amplificare le immagini.

Anche i nostri tweeter non sarebbero molto contenti. Sono fatti per maneggiare potenze dell'ordine di 5/10 Watts. Ciò è corretto, anche con ampli di alta potenza, perchè normalmente il contenuto spettrale della musica è maggiormente ammassato alle basse frequenze. Ma se fate trattare ad un tweeter un'immagine digitale esso dovrà trattare tutta la potenza del segnale originale, anche quella a bassa frequenza, magicamente trasportata ad alta frequenza. E questo non solo con la prima immagine ma anche con la seconda, la terza e così via. R.I.P. Tweeter.

Quindi noi in realtà dobbiamo filtrare l'uscita di un DAC, non tanto per la qualità del suono ma, più che altro, per la sicurezza dei componenti a valle.

I primi CD-players giapponesi degli anni '80 usavano filtri analogici ad alta pendenza subito dopo l'uscita del chip DAC. Ora, è veramente difficile realizzare un filtro di alto ordine con componenti analogici, tenendo d'occhio i costi e sperando in una decente trasparenza sonora.

La Philips, al tempo non capace o non disposta a fare un DAC a 16 bit "veri", la pensava diversamente. Usando l'oversampling, il filtraggio digitale e il noise-shaping incrementò la risoluzione a scapito del tempo e quindi eliminò la necessità di un DAC a 16 bit e di un filtro analogico. Le macchine Philips - e quelle derivate, le prime Meridian e Mission - suonavano meglio e il resto è storia : rapidamente ogni costruttore adottò l'upsampling e il filtraggio digitale inserendo 1, 3, o 7 valori interpolati tra ogni coppia di campioni originali.

Ma come funziona tutto ciò? Facciamo un esempio con un fattore di oversampling pari a 4. In questo caso la frequenza di campionamento viene portata dal valore originale di 44.1kHz (CD) a 176.4kHz. Se combinate questo ad un filtro digitale che tagli sopra i 20kHz, potete pulire l'intera banda da 20kHz a 176.4kHz-20kHz (o 156kHz) da tutte le sporcizie. Tutto ciò che è richiesto dopo la conversione DA sarebbe un leggero filtraggio analogico che riduca le componenti rimaste sopra i 156kHz.



E tutti furono felici per un po'. Gli ingegneri perchè avevano una soluzione apparentemnte semplice a un problema reale, i venditori perchè ora avevano qualcosa su cui distinguersi in quello che era stato un mercato di prodotti essenzialmente omogenei: la gara dell'oversampling poteva cominciare. La Philips con un 4x e un vero 16 bit DAC, i Giapponesi con 2x, Cambridge con 16x, quindi i Belgi di Audio Discovery con uno scioccante 32x (8 convertitori TDA-1541 in un CD-player a 4 contenitori), Wadia e Krell seguirono più tardi e così via.

Ma aspettate un momento: tutto questo oversampling, filtraggio di alto ordine è signal processing. E dovunque voi processate un segnale, lo cambiate. E non necessariamente in meglio...

"Torniamo al punto di partenza", pensò qualcuno un paio di anni fa, ed ora abbiamo una lista crescente di sorgenti digitali non-oversampling, che combinano l'uscita grezza del chip DAC con una semplice filtratura analogica. Esempi di queste macchine sono il 47 Labs DA convertor, il nostro TNT Convertus, e l'ultima generazione di Audio Note. Con Audio Note il ritorno al non-oversampling è collegato ai loro sforzi sulla conversione corrente-tensione dei DAC implementata a trasformatore: un trasformatore è un interessante filtro passabasso da utilizzare con un DAC non filtrato."


Da: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/audionote11kit.html

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Re: Oversampling

Messaggio  iperv il Mer 7 Dic 2011 - 18:19

@donluca ha scritto:
@flovato ha scritto:Considera che ricampionare ha il problema dell'alias ovvero di quel rimbalzo nello spettro udibile che necessita dei filtri, nel caso dei NOS questo non avviene.

Stando a quanto afferma iperv sembra che lo stesso processo di conversione D/A porti alla creazione di alias se ho capito bene, ma non chiedermi come o perchè, nonostante le mie ricerche ancora non ho trovato conferma della cosa.
In compenso ho trovato conferme (ma già lo sapevo) che gli alias si creano con la conversione A/D.

Iperv, una domandina veloce veloce.

La situazione è questa: prendo un microfono, lo attacco al mio convertitore A/D e registro sul mio computer il ritornello di una canzone (sono stonatissimo) e lo campiono a 44/16.
Successivamente, per levare potenziali alias, modifico il file tagliandogli tutte le frequenze superiori ai 20 Khz.

Se ora riproduco quel file ci saranno ancora gli alias?



Gli alias compaiono nel momento stesso in cui converti.
Centrati a multipli di fs, cioè della frequenza di campionamento.
Quindi direi che sì, compaiono.
In generale io elencavo i vantaggi teorici e le differenze delle varie tecniche, poi io sono il prima che ha modificato nos un philips con TDA1540, rendendolo un dac a 14bit.
Però dopo aver ascoltato il sabre...beh, la tecnologia va avanti, c'è pèoco da fare.
Secondo me oggi non siamo a fine anni 90, quando poteva avere un senso il nos.
Oggi la tecnologia è mostruosa, tutt'al più - e io lo so bene - è sempre più difficile trovare gente preparata negli stadi analogici a componenti discreti.
Credo - ed è giudizio diffuso - che il 70% del suono lo faccia lo stadio d'uscita.
Gli operazionali sulla carta sono perfetti, io li ho studiati approfonditamente, sono fantastici.
Però nella mia catena non ci sarà mai un operazionale, non mi piace...
Alla fine: de gustibus...

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Re: Oversampling

Messaggio  iperv il Mer 7 Dic 2011 - 18:25

@donluca ha scritto:
@flovato ha scritto:Considera che ricampionare ha il problema dell'alias ovvero di quel rimbalzo nello spettro udibile che necessita dei filtri, nel caso dei NOS questo non avviene.

Stando a quanto afferma iperv sembra che lo stesso processo di conversione D/A porti alla creazione di alias se ho capito bene, ma non chiedermi come o perchè, nonostante le mie ricerche ancora non ho trovato conferma della cosa.
In compenso ho trovato conferme (ma già lo sapevo) che gli alias si creano con la conversione A/D.

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Se ora riproduco quel file ci saranno ancora gli alias?



Gli alias compaiono nel momento stesso in cui converti.
Centrati a multipli di fs, cioè della frequenza di campionamento.
Quindi direi che sì, compaiono.
In generale io elencavo i vantaggi teorici e le differenze delle varie tecniche, poi io sono il prima che ha modificato nos un philips con TDA1540, rendendolo un dac a 14bit.
Però dopo aver ascoltato il sabre...beh, la tecnologia va avanti, c'è pèoco da fare.
Secondo me oggi non siamo a fine anni 90, quando poteva avere un senso il nos.
Oggi la tecnologia è mostruosa, tutt'al più - e io lo so bene - è sempre più difficile trovare gente preparata negli stadi analogici a componenti discreti.
Credo - ed è giudizio diffuso - che il 70% del suono lo faccia lo stadio d'uscita.
Gli operazionali sulla carta sono perfetti, io li ho studiati approfonditamente, sono fantastici.
Però nella mia catena non ci sarà mai un operazionale, non mi piace...
Alla fine: de gustibus...


EDIT: @donluca: il nostro prof ha esordito così: tutto ciò che studieremo per gli ADC varrà anche per i DAC.
E' per questo che trovi spesso il teorema di Shannon associato agli ADC e non ai DAC.
Alla fine un DAC presuppone una conversione ad prima...

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Re: Oversampling

Messaggio  Marco Ravich il Mer 7 Dic 2011 - 18:52

@grunter ha scritto:Poi ci aggiungerò il 3020 che il Mago Y mi realizzerà
...della serie "tante attenzioni e poi... tutto in vacca !"

Ma mettici un bell'Hypex !

Comunque - tornando ONT - il DAC *non* deve upsamplare, lo si deve fare a monte.

Per contenere l'alias, è sempre bene upsamplare in modo "compatibile" (multipli pari):

es.

44 -> 88 -> 176 OK

48 -> 96 -> 192 OK

44 -> 96 NO


Ultima modifica di Marco Ravich il Mer 7 Dic 2011 - 19:29, modificato 1 volta

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Re: Oversampling

Messaggio  donluca il Mer 7 Dic 2011 - 19:00

mmmboh, continuo a essere molto scettico sul fatto che una semplice conversione D/A possa creare alias, il problema è che non trovo alcuna informazione a supporto della mia ipotesi e, dall'altra parte, trovo informazioni circa l'alias solo in fase di resampling o sampling, cose che un DAC senza DSP non fanno...

Cercherò meglio... Sad

donluca
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