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Oversampling

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Re: Oversampling

Messaggio  sonic63 il Gio 8 Dic 2011 - 15:10

@donluca ha scritto:
@sonic63 ha scritto:Ciao,
sei abbastanza distratto Very Happy di quei filtri ne abbiamo parlato alcuni giorni fà in un'altro 3d sulle modifiche da fare al tuo DAC, i filtri sono i due condensatori verso massa prima degli operazionali, se togli gli operazionali dovrai ricalcolare i condensatori sulla nuova impedenza su cui lavorano cioè quella dello stadio successivo.
Hello

Sonic devi avere pazienza che l'ora era tarda e io stavo cotto Laughing

EDIT: Ah no aspè, calma, non stavo parlando dei due condensatori già presenti sulla scheda che vanno a massa (che ho scoperto che possono essere levati, tant'è che Dan73 non li ha nel suo Lite), ma di quelli che ci devo mettere io che prelevano il segnale prima del circuito degli operazionali e vanno agli RCA.
Sono andato a memoria perchè non trovo il 3d dove avevi messo il circuito.
Potresti metterlo di nuovo qui?

sonic63
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Re: Oversampling

Messaggio  icsnerdics il Gio 8 Dic 2011 - 15:19

@furio ha scritto:Allora, donluca, tieniti forte e seguimi.

Onda analogica, continua -> trasformi con Fourier ed in frequenza vedi una bella distribuzione detta BANDA.
Campioni e tieni i valori costanti tra un campione e l'altro (onda detta sample&hold) cioè la tua onda originaria ma a scalini -> trasformi con Fourier e trovi in frequenza TANTE BANDE separate dalla fs.
Il solo campionare e tenere fermi i valori della descrizione dell'onda fra un campione e l'altro ti introduce un sacco di contenuti ad alta frequenza.

Se vuoi che dopo il processo AD e DA ti torni la tua onda originaria DEVI TAGLIARE LE BANDE IN PIU' (gli alias).
Qualsiasi sia la fs od eventuali casini che tu possa fare con in tuoi campioni (upsampling, oversampling, dithering, noise-shaping o niente di tutto ciò)

Se avessi una lavagna e mi ricordassi gli integrali della trasformata di Fourier sarebbe più facile...





beh Fourier come funzione seno/coseno, non servono neanche gli integrali, basterebbe la serie di Fourier, comunque il discorso è corretto, anche perchè una ipotetica Delta di Dirac a livello fisico col cacchio che la implementi ed è ovvio che nel sample c'è una componente di errore.
se ho inteso il tuo discorso.

e comunque senza andare troppo nella teoria di base, molti dac non vanno oltre questa http://it.wikipedia.org/wiki/Modulazione_Sigma-Delta
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Re: Oversampling

Messaggio  donluca il Gio 8 Dic 2011 - 15:30

avoja Wink



prendo il segnale prima di R35 e R36.
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Finale: Advance Acoustics MAA406
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Impianto in camera:
Sorgente: iMac 27"
DAC: T.C. electronic Desktop Konnekt 6 (da moddare)
Giradischi: Rotel RP-900
Testina: Ortofon 2M Red
Pre Phono: Cambridge P540
Amplificatori: troppi (attualmente Sansui AU-217 II, rigenerato, da moddare)
Diffusori: Quad L-ite (da cambiare)
Amplificatore cuffie: Perreaux SXH2
Cuffie: HiFiMan HE-400, AKG K601, Creative Aurvana Live!, Xears XE200Pro, AKG Q460


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Re: Oversampling

Messaggio  iperv il Ven 16 Dic 2011 - 4:19

Allora, per tornare sull'argomento direi che in effetti ho scritto qualche minchiata nei miei interventi precedenti Cool
Come diceva Donluca, l'alias si presenta dall'analogico al digitale, non viceversa. Tuttavia la presenza del filtro è altrettanto necessaria, a maggior ragione quando si tratta di segnale non oversamplato.
Quindi Kusunoki sbaglia e sa di sbagliare (come dicevo, conosce la teoria...lui! (frecciatina a iperv, che sono io)).
Dal punto di vista fisico è effettivamente l'esatto duale di ciò che succede dall'analogico al digitale, ma dal punto di vista logico è diverso:
il DAC accetta in ingresso un treno di campioni, e lo trasforma in una pseudo forma d'onda a gradini.
Se l'onda gradinata fosse ideale, in frequenza significherebbe che ad ogni campione corrisponderebbe una frequenza infinita, perchè la variazione tra un gradino e l'altro avverrebbe istantaneamente, cioè con un tempo t=0; la frequenza è l'inverso del periodo, quindi: f=1/t=1/0=infinito.
Per fortuna la pseudo forma è reale, quindi tra un gradino e l'altro ci sarà comunque una pendenza, il che implica che le frequenze non siano infinite, ma comunque saranno altissime.
Si tratta quindi di moltissime alte frequenze spurie, cioè che non centrano nulla col segnale originale, introdotte dal DAC, e che provocano distorsione.
Posso eliminarle con un filtro passa basso sull'uscita del DAC, detto filtro ricostruttore, che in pratica rende meno ripidi i gradini.
L'ordine di questo filtro sarà maggiore man mano che cresce la distanza in ampiezza tra un gradino e il suo adiacente. In buona sostanza, per poter diminuire l'ordine del filtro (e quindi modulare il meno possibile il segnale originale, esprimendo al contempo una fase il più piatta possibile) è necessario che ci siano molti più gradini: oversampling, cioè inserire un certo numero di zeri tra un bit campionato e il successivo in modo da presentare all'uscita una forma d'onda con molti più gradini.
Il sigma-delta, poi, è un po' complicato: trasforma la risoluzione in ampiezza del segnale in risoluzione temporale. Annullando la dipendenza in ampiezza permette di utilizzare un solo bit nella conversione DAC, sfruttando di fatto la linearità intrinseca di un convertitore a un solo bit. Il segnale ottenuto è una distibuzione disuniforme di delta di dirac o campioni unitari: più fitta è la distribuzione, più il segnale varia. Il filtro passa basso è strettamente necessario per la ricostruzione. Questo giochino fa sì che il rumore di quantizzazione venga buttato fuori banda, aumentando di fatto l'SNR.
I sigma-delta attuali non sono più monobit, ma multibit (diciamo 3bit), dato che la tecnologia permette di raggiungere linearità elevate anche a tre bit; questo permette di abbassare la Fs, a parità di benefici; in elettronica è sempre bene abbassare le frequenze, per tutta una serie di effetti spuri.
L'upsampling dal punto di vista accademico sembrerebbe non esistere, o meglio si utilizza tranquillamente l'uno o l'altro termine.
Nei miei interventi precedenti, a questo punto, confondevo l'upsampling con l'oversampling classico, credo... Ironic
Certo è che tutta una serie di conoscenze che ho acquisito negli anni in rete vengono man mano spazzate via dalla teoria nuda e cruda...
Decisamente un bel casino.

Ma alla fine ho visto la luce. Laughing
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Re: Oversampling

Messaggio  Menestrello il Ven 16 Dic 2011 - 10:27

@iperv ha scritto:
...
Nei miei interventi precedenti, a questo punto, confondevo l'upsampling con l'oversampling classico, credo... Ironic
...
Ma alla fine ho visto la luce. Laughing

Aleeeee !
Laughing Laughing Laughing
Come sempre avevo ragione io Laughing
Nel senso che spesso i due termini si confondono; poi tutta la teoria che c'è dietro, nonostante i miei studi, la capisco solo al 50%, forse anche meno Hehe
Ma va bene così Ok
Grazie iperv Clap
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Re: Oversampling

Messaggio  florin il Ven 16 Dic 2011 - 12:28

Grazie Iperv,molto interessante questo thread,da quello che ho letto sul Forum e TNT mi sembra di aver capito le differenze
tra oversampling e upsampling.
L'oversampling inserisce un certo numeri di zeri tra un bit campionato e il successivo(Iperv).
L'upsampling fa un ricampionamento del segnale usando un multiplo dello standard DAT(48Khz) e il bit originale di 16 bit è
convertito in 24 bit(TNT).
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Re: Oversampling

Messaggio  donluca il Ven 16 Dic 2011 - 13:43

Non necessariamente a 24 bit, anche a 32 bit volendo, se il chip lo consente (ad esempio lo Young di stentor mi pare lo faccia). Wink
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Re: Oversampling

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